Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Discussies over de bewegwijzering. Voor zowel het hoofdwegennet als het onderliggend wegennet. Over systeem, wegnummering, redesign, fouten, ANWB, Tebodin, etc.

Moderator: Moderatoren

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 15301
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » do 23 mei 2019, 8:27

Rene schreef:
do 23 mei 2019, 8:11
Er is ruimte gereserveerd om onder de streep ook een routenummer voor rw783 te kunnen aangeven. Dat kan aansluiten bij een bestaand A/N-nummer, maar wellicht ook een S-nummer (bv. S103). Dat kan dan later gemakkelijk met een stripje worden opgelost.
Dat verduidelijkt het. Aangezien in Nijmegen nu alle s-routes eindigen op de s100, ligt een s-nummer ook niet enorm voor de hand. Maar als men dat systeem wil doorbreken, ligt S103 wel voor de hand. Zou het wel apart vinden, eerlijk gezegd, een indirect s-nummer op een afstandenbord dat toch sterk is gericht op doorgaand verkeer.

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x4 autosnelweg
Berichten: 14389
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Kaaiman » do 23 mei 2019, 8:50

Pino schreef:
do 23 mei 2019, 8:27
Aangezien in Nijmegen nu alle s-routes eindigen op de s100, ligt een s-nummer ook niet enorm voor de hand.
Inprikker hernummeren naar N849. :duck:
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Kaaimans Combikaart van Nederland • overzichtskaart van Nederlandse wegen
Atlantis • forum voor geofictie

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 15301
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » do 23 mei 2019, 9:23

^^ A73dir. :duck:

Nu ik er wat verder over nadenk, zou een s-nummer ook raar zijn voor een algehele verwijzing Nijmegen. Die dus de hele stad dekt, uitgezonderd de stadsdelen die al eerder een andere kant uit zijn gestuurd (Dukenburg voor wie van Ewijk komt, plus Noord als je ook van Valburg kwam, Lindenholt/Dukenburg voor wie uit het zuiden komt). Dat strookt dan niet echt met het wezen van s-routes, namelijk geleiding binnen een stad.
Laatst gewijzigd door Pino op do 23 mei 2019, 22:39, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35541
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Rene » do 23 mei 2019, 10:11

Tja. A72, A730, A783, A322, N322, S173, ook allemaal kanshebbers. :p :knetter:
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 15721
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door boe! » do 23 mei 2019, 20:47

Pino schreef:
do 23 mei 2019, 8:03
Het is de volgende afrit, maar voor mij nog steeds wel een doel in lijn.
Nee, het is niet de volgende afrit. Vroeger wel, maar tegenwoordig wordt alleen Nijmegen-Lindenholt via deze afslag geleid. Nijmegen (zonder toevoeging) wordt rechtdoor verwezen via knooppunt Neerbosch.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 15301
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » do 23 mei 2019, 21:53

^^ Zag het inmiddels. Maar ook als het de tweede afrit is, is het voor mij een doel in lijn.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 17999
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door harry » do 23 mei 2019, 23:40

^^ Het is dus een knooppunt en geen afrit. En dat lijkt de enige reden te zijn voor die streep.
--Harry.
http://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: http://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
Lidnummer 0031

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 15301
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » vr 24 mei 2019, 9:42

^^ Ik vrees dat dat de reden is, maar ben niet echt van onder de indruk van die redenering helaas. Het past wel bij het bredere plaatje dat ik ook niet onder de indruk ben van de manier waarop we in Nederland de streep op afstandenborden inzetten. Dat bezwaar heb ik meestal geuit met opmerkingen over het te laat onder de streep plaatsen van hoek-om doelen, meestal pas een tweetal afritten voor het relevante knooppunt, maar als men dan ook op automatische piloot heel nabije doelen die je benadert over een inprikker op twee afritten voor het relevante knooppunt onder de streep gaat plaatsen, schiet je ook niets op. Het schept een wat oneigenlijk onderscheid tussen afrit en knooppunt: als Neerbosch op de een of andere manier vorm was gegeven als een afrit (misschien zelfs een volledig conflictvrije afrit als Ureterp of een flyover als Rotterdam-IJsselmonde), had Nijmegen gewoon boven de streep gestaan?

Rein
2x2 autosnelweg
Berichten: 7330
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Rein » vr 24 mei 2019, 9:55

^^

Inderdaad, zo kan je wel aan de gang blijven. Nog even en op de A9 wordt Haarlem onder de streep gezet, omdat je vanaf de A9 bij KP Rottepolderplein eerst nog een stukje A200 of A/N205 moet volgen. Of op dezelfde A9 Amsterdam onder de streep, omdat je eerst via de A2 of A4 moet om bij de Ring van Amsterdam te komen. En zo kan je nog heel lang doorgaan met andere voorbeelden.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 15301
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » vr 24 mei 2019, 11:21

^^ Het enige voordeel bij het nadeel is dat die doelen dan pas vlak voor de afslag stad-in onder de streep komen. Dus heel lang boven de streep, en dan pas op het laatste moment eronder.

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 5480
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door mhkamp » zo 26 mei 2019, 9:07

^^ Dat past mij wel. Boven de streep deze weg volgen, onder de streep eraf. Om nu kilometers lang het doel onder de streep neer te gaan zetten lijkt me overbodig.
60 rijdt niet prettig, 80 is bijna prachtig en 100 dat dondert!
WeFo Lidnummer 0010.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 25833
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Coen Tunnel » zo 26 mei 2019, 10:11

Bij :AS: Heerde-Zuid op de A50 staat richting noorden een nieuw afstandenbord tussen de afrit en toerit, vermoedelijk omdat direct daarna de bewegwijzering voor VZP Kolthoorn komt. Tot mijn verbazing is Emmeloord hier ook vermeld, zelfs nog iets eerder dan tot nu toe het geval was op de oude borden.

Ik vraag me af waarom daartoe besloten is. Emmeloord is een einddoel en staat daarom op de oudere borden, maar in de NBA-systematiek kan ik het maar moeilijk begrijpen. Het is ook niet het eerstvolgende hoofddoel direct aan rijksweg 50, dat is namelijk Kampen (al is Emmeloord in mijn ogen wel wat meer richtinggevend).

Op de nabijgelegen A28 wordt juist overal een extra doel (Groningen) weggehaald waardoor er tot vlak voor Zwolle alleen Zwolle als doel wordt aangegeven, terwijl op de A50 dus Emmeloord nu juist eerder wordt vermeld, op 46 km afstand. :geenlach:

Op een wat ouder NBA-bord langs de A50 bij Vaassen staat Groningen onder de streep verstopt onder een strip, maar het lijkt nu duidelijk dat die strip nooit verwijderd zal worden.


Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 15301
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » zo 26 mei 2019, 14:16

^^ Kunnen ze dan mooi overstrippen met Emmeloord :wall:
mhkamp schreef:
zo 26 mei 2019, 9:07
Boven de streep deze weg volgen, onder de streep eraf. Om nu kilometers lang het doel onder de streep neer te gaan zetten lijkt me overbodig.
Je moet daar een balans zoeken, maar het aardige van de streep in Duitsland vind ik dat deze meteen een soort plaatje in je hoofd planten van hoe het vervolg van de weg eruit ziet: dit is waar deze weg je naartoe brengt, dit zijn doelen van een andere weg. Maar dan is de streep dus iets anders dan wat jij hier omschrijft. Jij omschrijft het bijna als voorwaarschuwing voor een naderend knooppunt; de streep in Duitse stijl is dat tot op zekere hoogte ook wel, maar eerder een van het slag "er komt op enig moment een knooppunt en dan zal ik extra moeten opletten."

Dit is natuurlijk een kwestie van smaak, waarbij je ergens in het spectrum ook nog de Franse stijl hebt waarin je eerder een scheiding ziet tussen netwerkdoelen en ondergeschikter werk dan tussen doelen in lijn en kruisend. Omdat de voornaamste netwerkdoelen in Nederland al heel vroeg worden aangegeven ook als ze niet in lijn liggen -een fenomeen dat in Duitsland eerder uitzonderlijk is- zullen onze afstandenborden ergens toch afwijken van de Duitse ...

nickdh
autoweg
Berichten: 1186
Lid geworden op: wo 30 dec 2015, 19:44

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door nickdh » zo 26 mei 2019, 15:24

^^ Duitsland doet dat wel extreem met verwijzingen naar o.a. Frankfurt am Main. Wordt al vanaf Dresden aangegeven op afstandenborden met A5 schildje.

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 5480
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door mhkamp » zo 26 mei 2019, 17:00

^^
Afbeelding

Jij bedoeld deze.

F/Main had wat mij betreft boven de lijn gestaan tot aan de BAB7 zoals hier vlak voor Kirchheimer Dreieck:
Afbeelding
60 rijdt niet prettig, 80 is bijna prachtig en 100 dat dondert!
WeFo Lidnummer 0010.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 15301
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » zo 26 mei 2019, 17:09

Duitse lange verwijzingen verschillen van geval tot geval en, zoals mhkamp wel een beetje suggereert, ook wel per deelstaat / Autobahnamt. Hessen zet München op de A3 en Hannover op de A5 gewoon boven de streep. Rheinland-Pfalz gaat met Köln op de A61 ook heel netjes om. Sachsen heeft Frankfurt op de A4 permanent onder de streep. Wat ik een nogal bizar gebeuren vind, is Brandenburg dat op de A9 Berlin nog onder de streep zet (als A10-doel). Vermoed dat dat mede bedoeld was om de eigen hoofdstad Potsdam bovenaan te kunnen zetten.

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 5480
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door mhkamp » zo 26 mei 2019, 17:59

^^ We raken wat offtopic denk ik.

D en NL kan je niet vergelijken. Waar D toch de ruimte heeft om na elke afrit / knooppunt een afstandenbord neer te zetten ontbreekt het in NL daar soms aan. Het is dan schipperen tussen een doel vroeg onder de streep te zetten of niet. Verdiend het een schoonheidsprijs? Soms wel of soms niet. Het is ook kijken wat het functionele daarvan is.
60 rijdt niet prettig, 80 is bijna prachtig en 100 dat dondert!
WeFo Lidnummer 0010.

marcel
expressweg
Berichten: 4089
Lid geworden op: ma 07 mar 2005, 14:15
Locatie: Adliswil CH
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door marcel » zo 26 mei 2019, 18:02

Pino schreef:
zo 26 mei 2019, 17:09
Brandenburg dat op de A9 Berlin nog onder de streep zet (als A10-doel). Vermoed dat dat mede bedoeld was om de eigen hoofdstad Potsdam bovenaan te kunnen zetten.
Het is juist andersom:
Afbeelding

Dat was mij ook al opgevallen, omdat je voor beide de A10 neemt.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 15301
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » zo 26 mei 2019, 20:24

Bij nader inzien ging het om Sachsen-Anhalt, waar Berlijn ineens onder de streep komt te staan en daardoor Leipzig bovenaan staat (omgeving Kreuz Rippachtal). Is dan in ieder geval niet het bevoordelen van de eigen deelstaat, want Leipzig ligt in Sachsen.

Overigens kun je de lange vermelding onder de streep van Frankfurt op de A4 wellicht ook duiden als een poging om 'eigen' grote steden Erfurt en Chemnitz wat meer voor het voetlicht te brengen dan het verre Frankfurt, gelegen aan de andere kant van de leegte rond de oude binnengrens. Mogelijk loopt dit ook over in het feit dat het bovenste doel op de afstandenborden ook het Hauptfernziel hoort te zijn waarmee wordt verwezen naar de snelweg vanaf OWN of aan het einde van verzorgingsplaatsen.

nickdh
autoweg
Berichten: 1186
Lid geworden op: wo 30 dec 2015, 19:44

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door nickdh » zo 26 mei 2019, 21:13

mhkamp schreef:
zo 26 mei 2019, 17:59
^^ We raken wat offtopic denk ik.

D en NL kan je niet vergelijken. Waar D toch de ruimte heeft om na elke afrit / knooppunt een afstandenbord neer te zetten ontbreekt het in NL daar soms aan. Het is dan schipperen tussen een doel vroeg onder de streep te zetten of niet. Verdiend het een schoonheidsprijs? Soms wel of soms niet. Het is ook kijken wat het functionele daarvan is.
Wat ik zou doen is het volgende. Doelen boven de streep tot er nog maar 1 knooppunt tussen kruisende autosnelwegen zit.
Bijvoorbeeld op de A1 Zwolle tot :KP: Eemnes boven de streep, en vanaf daar het onder de streep met bijbehorend A28 schildje zetten.

Gebruikersavatar
sven_engelen
autoweg
Berichten: 1670
Lid geworden op: ma 09 dec 2013, 10:42
Locatie: Venlo, Limburg
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door sven_engelen » zo 26 mei 2019, 21:45

Wat dacht je van Zwolle helemaal niet op de bewegwijzering van knooppunt Watergraafsmeer tot Eemnes? Zwolle hoeft er pas vanaf Eemnes op. Niet eerder. :nothanks:
Svenlo
Dagelijks gebruiker van de A73, A67 en N2

Gebruikersavatar
boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 15721
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door boe! » zo 26 mei 2019, 21:52

^^ Muiderberg. Daar gaat Groningen via de A6 en wil je aangeven dat Zwolle via een andere route gaat.

Gebruikersavatar
sven_engelen
autoweg
Berichten: 1670
Lid geworden op: ma 09 dec 2013, 10:42
Locatie: Venlo, Limburg
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door sven_engelen » zo 26 mei 2019, 21:56

Ook dan is Zwolle onnodig. Ik vind dat Hengelo, Amersfoort en Hilversum voldoende zijn voor de A1 en Groningen, Lelystad en Almere genoeg voor de A6. Met Zwolle erbij bereik je niks.
Svenlo
Dagelijks gebruiker van de A73, A67 en N2

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 25833
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Coen Tunnel » ma 27 mei 2019, 0:01

^^ Zwolle is netwerkdoel, dus wordt de netwerkverbinding Amsterdam-Zwolle aangegeven. Door dat pas vanaf Muiderberg te doen omdat Groningen het tot daar afdekt is er feitelijk al een concessie gedaan. Voor de splitsing tussen Zwolle en Groningen bij Muiderberg is derhalve wel wat te zeggen.

Hilversum en Amersfoort zijn bij Muiderberg redelijk regionale doelen, en Hengelo dekt niet per definitie Zwolle af.


Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 15117
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door mavas » ma 27 mei 2019, 9:40

nickdh schreef:
zo 26 mei 2019, 21:13
Wat ik zou doen is het volgende. Doelen boven de streep tot er nog maar 1 knooppunt tussen kruisende autosnelwegen zit.
Op locaties waar knooppunten ver uit elkaar liggen kan dat nog, maar als er slechts een paar kilometer tussen 2 knooppunten zit is dat veel te laat m.i.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 25833
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Coen Tunnel » ma 27 mei 2019, 9:51

^^ In veel gevallen is dat rond grote steden, waar er vaak al weinig afstandsborden staan maar er portaalbewegwijzering wordt gebruikt. Bovendien zijn die steden zelf al vaak netwerkdoelen, dus zijn verwijzingen van andere netwerkdoelen bij nadering van die steden vaak niet per se nodig.

Het aantal plekken waarbij buiten grote steden twee knooppunten dicht bij elkaar liggen is vrij klein. Joure/Heerenveen, Markiezaat/Zoomland, Zonzeel/Klaverpolder/Noordhoek/Sabina (en straks Oudbroeken/Oud-Dijk), maar ik zie daar geen redenen om bepaalde doelen al in een vroeger stadium onder de streep te zetten. Goed, dat komt ook deels doordat bepaalde routes via TOTSO's verlopen, dus het toepassen van de streep zou dan aardig arbitrair zijn.


Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 15301
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » ma 27 mei 2019, 13:05

Coen Tunnel schreef:
ma 27 mei 2019, 9:51
Bovendien zijn die steden zelf al vaak netwerkdoelen, dus zijn verwijzingen van andere netwerkdoelen bij nadering van die steden vaak niet per se nodig.
Dat ben ik niet per se met je eens. Juist bij het naderen van een netwerkdoel wordt dat netwerkdoel vanzelf minder richtinggevend en wordt het tijd de wereld daarachter eens in beeld te brengen. Dat geldt in het bijzonder voor netwerkdoelen als Utrecht, Zwolle, Breda en Eindhoven - die grote draaipunten zijn in ons wegennet. Arnhem/Nijmegen en Rotterdam in wat mindere mate, namelijk alleen op noord-zuidroutes. Juist in zo'n overgangsfase is het wel zaak om in een tijdige fase met doelen achter het netwerkdoel te kunnen komen.

Dit loopt in mijn optiek lang niet altijd goed in Nederland. Het 'doodlopen op Zwolle' van A28-verwijzingen heb jij al genoeg benoemd, terwijl ik ook aan de Utrechtse kant van de A28 graag al wat meer op de borden had willen zien dan alleen Utrecht, en zo zijn er nog wel wat te noemen. Elders bij Utrecht en ook bij Eindhoven heb je over de A2 goed doorlopende verwijzingen, omdat men daar historische verwijzingen over het (inmiddels) netwerkdoel heeft laten staan. Zelfde op de A12 bij Utrecht, maar dat geeft dan ook maar aan dat het idee "vlak voor een netwerkdoel heb je toch niet meer dan alleen het netwerkdoel op je afstandenborden" ook niet echt opgaat.

Gebruikersavatar
boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 15721
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door boe! » ma 27 mei 2019, 17:09

Pino schreef:
ma 27 mei 2019, 13:05
terwijl ik ook aan de Utrechtse kant van de A28 graag al wat meer op de borden had willen zien dan alleen Utrecht
Een paar jaar geleden is Rotterdam toegevoegd vanaf knooppunt Hoevelaken. Ten noorden daarvan wordt Rotterdam ingewisseld voor Amsterdam.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 15301
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » ma 27 mei 2019, 17:17

^^ Toch zonde dat alleen supernetwerkdoel Rotterdam dan die eer te beurt mag vallen. Breda had bijvoorbeeld ook niet misstaan, en zelfs over Eindhoven valt nog wel iets van een boom op te zetten.

Gebruikersavatar
BHJ
stadsweg
Berichten: 432
Lid geworden op: do 02 mar 2017, 15:14
Locatie: Zeeland (provincie)

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door BHJ » ma 27 mei 2019, 18:17

Voor Eindhoven zou ik vanaf Hoevelaken eerder over de A1, A30, A12 en A50 rijden. Maar Breda had daar zeker gepast.
Discussieren is de kunst van het weglaten.

Plaats reactie