Fries op wegwijzers (afgesplitst van wegnummering Nederland)

Discussies over de bewegwijzering. Voor zowel het hoofdwegennet als het onderliggend wegennet. Over systeem, wegnummering, redesign, fouten, ANWB, Tebodin, etc.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38618
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Fries op wegwijzers (afgesplitst van wegnummering Nederland)

Bericht door Vinny » ma 14 mar 2005, 23:41

Als het over plaatsnamen gaat wordt je plots heel pragmatisch.
Nee ik ben consequent democratisch. Ik vind het subsidariteitsbeginsel belangrijk en dat luidt dat beslissingen op het meest geeïgende politieke niveau geregeld moet worden. Als een stad of dorp van naam wil veranderen dan moet dat kunnen! Als Hoofddorp van haar dorp status afwil dan moet ze dat vooral niet nalaten. Waarom zou men nog de spelling uit 1530 gebruiken voor plaatsnamen? Modernisering mag van mij best. Maar ik ben in Friesland niet de weg kwijt geraakt omdat er verkeerde dorpen op de wegwijzers stonden. In tegendeel zelfs. Sneek stond overal goed aangegeven en op de terugweg kon ik gewoon Lemmerweg --> Balk aanhouden. Nergens last van gehad. En bij Woudseind werd op de ANWB borden de Nederlandse spelling aangehouden ondanks het feit dat het bebouwde kom bord de Friese spelling bovenaan had. En dan nog, als er Waldsein zou staan dan kun je dat toch ook volgen? Zeker als op je kaart ook Waldsein staat en op de bebouwde kombordjes ook.
Overigens Jutrijp was ook wel grappig. Dat is op zijn Fries Jutryp...

Wegnummering: Beste René, je weet net zo goed als ik dat het integraliteitsprincipe onder druk staat. Een N 31 die ineens N 381 wordt. Daar raken gewone weggebruikers wel degelijk ook van streek. En dat zijn recente verslechteringen. Mijn standpunt is dan ook dat ALS men gaat omnummeren dat het dan ook een verbetering moet zijn en dat lijkt me dus simpel uitlegbaar: beter in het systeem past.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36104
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » di 15 mar 2005, 9:01

Vinny schreef:Nee ik ben consequent democratisch. Ik vind het subsidariteitsbeginsel belangrijk en dat luidt dat beslissingen op het meest geeïgende politieke niveau geregeld moet worden.
Wel, als een lokale wegbeheerder als uitvoeringsorgaan van een lagere overheid het (met bestuurlijke afzegening van die lagere overheid) logischer vindt om een weg een bepaald nummer te geven, en doorgaande wegen niet doorgaand te nummeren, dan moet dat dus ook kunnen in jouw ogen. Dat zou consequent democratisch zijn. Uit jouw bijdrage mag ik opmaken dat je daar toch anders over denkt.
Vinny schreef:Een N 31 die ineens N 381 wordt. Daar raken gewone weggebruikers wel degelijk ook van streek.
Op een paar wegnummerologen op dit forum na (ja, ook ik), zal het wegnummer de gemiddelde Nederlander een worst wezen. Hij/zij kent ze niet en rijdt er niet op. Onderzoeken genoeg die dat aantonen. Dat van streek raken is dus m.i. zwaar overtrokken, en hooguit een persoonlijke mening.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38618
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » di 15 mar 2005, 11:15

Wel, als een lokale wegbeheerder als uitvoeringsorgaan van een lagere overheid het (met bestuurlijke afzegening van die lagere overheid) logischer vindt om een weg een bepaald nummer te geven, en doorgaande wegen niet doorgaand te nummeren, dan moet dat dus ook kunnen in jouw ogen. Dat zou consequent democratisch zijn. Uit jouw bijdrage mag ik opmaken dat je daar toch anders over denkt.
René je construeert constant mijn argumenten. Bij een INTEGRAAL nummeringstelsel is er sprake van integraliteit.
[definitiemodus aan]Dat wil dus zeggen dat er één landelijk systeem is waar onafhankelijk van wegbeheer wordt besloten over de netwerknummering [einde definitiemodus]
Hierbij is dus wel een boven-lokaal belang in het geding. En op basis daarvan heeft een hogere overheid ic. de nummercoordinator wel degelijk een democratische basis om in te grijpen. Een wegnummer houdt niet op bij de grens in ons systeem!

Trouwens Zaandam werd ook Zaanstad. Ik ben er voor dat de plaats in kwestie ook opdraait voor de kosten om de bewegwijzering aan te passen. Een tijd lang stonden beide namen willekeurig op de borden. En ja dat kan natuurlijk niet.

Trouwens René, ik weet niet op welke onderzoeken jouw stelling is gebaseerd dat niemand zich orienteert op wegnummering, maar dat is in MIJN omgeving anders. Misschien komt dat omdat alle wegen toch naar Amsterdam lopen, :twisted: maar hier worden ook bij niet nummerologen altijd routenummers gebruikt! Ook in mailtjes van mijn muziekvereniging die routes aangeven naar het optreden bijvoorbeeld. Mijn ouders gebruiken de wegnummering trouwens ook en die kun je met geen mogelijkheid nummerologen noemen.

Uit een ingescande Michelingids van 1925 die ergens op het web rondzweeft werd het nut wegnummering in GB uitgelegd:

(vrij citaat)
"Omdat alle wegen ten zuiden van Londen naar Londen lopen en niet iedereen er vanzelfsprekend hoeft te zijn is een aantal jaar geleden wegnummering ingevoerd. Als je naar een klein plaatsje wil aan de A 25 dan hoef je je eigen weg te volgen langs de A 21, A 22 etc. totdat je bij de A 25 aangekomen bent. Daar kunt u afslaan om uw plaats te bereiken. Dat scheelt de wegbeheerder een schier oneindige lijst bestemmingen op de wegwijzers aan te geven."

Verder wil ik onder de aandacht brengen dat men in Amerika nauwelijks bestemmingen op wegwijzers, maar slechts nummering en windrichting gebruikt. Een Amerikaanse site over de Duitse Autobahn begon dan ook met een waarschuwing dat de Duitsers rijden op bestemming en minder op nummering en zeker niet op windrichting.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36104
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » di 15 mar 2005, 11:21

Vinny schreef:
Wel, als een lokale wegbeheerder als uitvoeringsorgaan van een lagere overheid het (met bestuurlijke afzegening van die lagere overheid) logischer vindt om een weg een bepaald nummer te geven, en doorgaande wegen niet doorgaand te nummeren, dan moet dat dus ook kunnen in jouw ogen. Dat zou consequent democratisch zijn. Uit jouw bijdrage mag ik opmaken dat je daar toch anders over denkt.
René je construeert constant mijn argumenten. Bij een INTEGRAAL nummeringstelsel is er sprake van integraliteit.
[definitiemodus aan]Dat wil dus zeggen dat er één landelijk systeem is waar onafhankelijk van wegbeheer wordt besloten over de netwerknummering [einde definitiemodus]
Nee, Vincent. Ik probeer je aan te geven dat ik vind dat je inconsequent bent. Als het gaat om plaatsnamen hanteer je de regel dat iedere lagere overheid het zelf maar moet weten ("consequent democratisch"), en dat aan een integrale gedachte in jouw ogen blijkbaar geen behoefte is. Als het gaat om wegnummering verlaat je datzelfde standpunt met hetzelfde gemak om vervolgens te stellen dat er een integraal systeem moet zijn. Blijkbaar telt het consequent democratische dan plotsklaps niet meer.

Zoiets noem ik gelegenheidsargumentatie :roll:
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38618
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » di 15 mar 2005, 11:56

Bovendien vind ik dat jij ook inconsequent bent René: Je hebt zelf eens aangegeven dat een wegwijzer de naam van de plaats moet aangeven in de taal waarin de plaats zelf ligt.
Dat betekent in jouw ogen dus Liège, Aachen, Paris en Köln. Dan zeg ik: dat wordt dus ook Burgum, Waldsein en overal elders waar Fries de voertaal is.
En als je vindt dat Fries geen taal is dan wordt het tijd dat je de wetboeken er maar eens op naslaat. Fries is een TAAL zoals wettelijk gedefinieerd is. Nederland is officieël tweetalig: Nederlands en Fries.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36104
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » di 15 mar 2005, 13:03

Vinny schreef:Bovendien vind ik dat jij ook inconsequent bent René: Je hebt zelf eens aangegeven dat een wegwijzer de naam van de plaats moet aangeven in de taal waarin de plaats zelf ligt.
Dat betekent in jouw ogen dus Liège, Aachen, Paris en Köln. Dan zeg ik: dat wordt dus ook Burgum, Waldsein en overal elders waar Fries de voertaal is.
Dat is precies wat ik eerst zei, maar jij niet. Mijn mening was: in heel Friesland alle plaatsnamen in dezelfde taal. Dat mag uiteraard Fries zijn, maar mijn persoonlijke voorkeur zou bij het Nederlands liggen. Jij vond dat daar elke Friese gemeente onafhankelijk van de andere "consequent democratisch" mocht handelen in de keuze tussen Fries en Nederlands. Inmiddels toch van mening veranderd ?

Ik pretendeer ook niet altijd consequent te zijn. Want ik weet dat ik dat ook niet altijd ben. Zoals bijvoorbeeld bij de A4/A29 Klaaswaal-Dinteloord. Trouwens, naarmate je vaker pragmatisch bent kun je nu eenmaal ook minder consequent zijn. Maar het ging dan ook niet over mijn consequentheid.

Jij schrijft echter zèlf dat je "consequent democratisch" bent. Vervolgens redeneer je in vergelijkbare situaties op basis van andere argumenten. Tja, dan kun je natuurlijk een reactie verwachten.

Om een lang verhaal echter kort te maken: het was een aardige discussie. Maar ik ga er wel een punt achterzetten, als je het niet erg vindt.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 29379
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » di 15 mar 2005, 13:11

Alleen is in Friesland ook het Nederlands een officiele taal. Dus zou je de bewegwijzering te allen tijde 2-talig moeten neerzetten. Dan wordt het druk op de borden.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36104
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » di 15 mar 2005, 13:17

Palance schreef:Alleen is in Friesland ook het Nederlands een officiele taal. Dus zou je de bewegwijzering te allen tijde 2-talig moeten neerzetten. Dan wordt het druk op de borden.
De regionale omroep zendt ook enkel in het Fries uit en plaatst alleen nieuws in het Fries op haar website. De niet-Friestalige inwoners van Friesland (en daar zit menig geboren en getogen stads-Fries bij) moeten daar echter net zo hard aan meebetalen.

In principe zou alleen Fries op de borden goed kunnen. Probleem is echter dat met name de grote gemeenten (Leeuwarden, Heerenveen en Sneek) daar helemaal niet op zitten te wachten. Die willen om economische redenen absoluut geen verfriesing van hun plaatsnaam.

Vor elke plaats twee namen op een bord levert inderdaad veel te volle borden op. Als je er één kiest, kies dan in elk geval voor het hele taalgebied van Friesland dezelfde lijn.
(Wat trouwens nog knap lastig wordt op de Waddeneilanden en in het Stellingwerfse, waar ze het Fries niet echt zien zitten.)
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 20072
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Gaat dit nog over wegnummering?

Bericht door harry » di 15 mar 2005, 13:27

René schreef:De regionale omroep zendt ook enkel in het Fries uit en plaatst alleen nieuws in het Fries op haar website. De niet-Friestalige inwoners van Friesland (en daar zit menig geboren en getogen stads-Fries bij) moeten daar echter net zo hard aan meebetalen.
Net als dat de Friestalige Nederlanders meebetalen aan de Nederlandse radio.
René schreef:Voor elke plaats twee namen op een bord levert inderdaad veel te volle borden op. Als je er één kiest, kies dan in elk geval voor het hele taalgebied van Friesland dezelfde lijn.
(Wat trouwens nog knap lastig wordt op de Waddeneilanden en in het Stellingwerfse, waar ze het Fries niet echt zien zitten.)
De meeste waddeneilanden en Stellingwerf vallen dan ook niet binnen het Friese taalgebied. Alleen toevallig wél binnen de provincie Fryslân.

Wat mij betreft mag iedere gemeente 1 officiële naam kiezen, in welke taal dan ook. Het zijn namen, dus er is geen probleem als die niet consequent in dezelfde taal zijn. (Anders zouden we Einighausen en Siebengewald ook moeten verbieden.)
Alleen zullen sommigen wat moeite hebben met de uitspraak (maar dat geldt ook voor plaatsnamen als Wijchen, Huissen, Wijlre, enz.)
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38618
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » di 15 mar 2005, 13:30

René schreef:
Vinny schreef:Bovendien vind ik dat jij ook inconsequent bent René: Je hebt zelf eens aangegeven dat een wegwijzer de naam van de plaats moet aangeven in de taal waarin de plaats zelf ligt.
Dat betekent in jouw ogen dus Liège, Aachen, Paris en Köln. Dan zeg ik: dat wordt dus ook Burgum, Waldsein en overal elders waar Fries de voertaal is.
Dat is precies wat ik eerst zei, maar jij niet. Mijn mening was: in heel Friesland alle plaatsnamen in dezelfde taal. Dat mag uiteraard Fries zijn, maar mijn persoonlijke voorkeur zou bij het Nederlands liggen. Jij vond dat daar elke Friese gemeente onafhankelijk van de andere "consequent democratisch" mocht handelen in de keuze tussen Fries en Nederlands. Inmiddels toch van mening veranderd ?

Ik pretendeer ook niet altijd consequent te zijn. Want ik weet dat ik dat ook niet altijd ben. Zoals bijvoorbeeld bij de A4/A29 Klaaswaal-Dinteloord. Trouwens, naarmate je vaker pragmatisch bent kun je nu eenmaal ook minder consequent zijn. Maar het ging dan ook niet over mijn consequentheid.

Jij schrijft echter zèlf dat je "consequent democratisch" bent. Vervolgens redeneer je in vergelijkbare situaties op basis van andere argumenten. Tja, dan kun je natuurlijk een reactie verwachten.

Om een lang verhaal echter kort te maken: het was een aardige discussie. Maar ik ga er wel een punt achterzetten, als je het niet erg vindt.
Ja ja. Mijn gequote tekst was een weergave van jouw standpunt. Ik ben dus niet van mening veranderd; ik volg een redenering volgens jouw argumenten. Maar goed dat had ik duidelijker kunnen zetten. Punt voor jou.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.