NBA: Systeem- en uitvoeringsdiscussie

Discussies over de bewegwijzering. Voor zowel het hoofdwegennet als het onderliggend wegennet. Over systeem, wegnummering, redesign, fouten, ANWB, Tebodin, etc.

Moderator: Moderatoren

Juerd
expressweg
Berichten: 3362
Lid geworden op: di 25 apr 2006, 11:38
Locatie: Dordrecht
Contacteer:

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door Juerd » di 26 feb 2008, 22:15

Pino schreef:Er is naar mijn mening onvoldoende onderzoek gevoerd naar andere mogelijkheden om hetzelfde doel te bereiken
Volgens mij *is* de situatie bij Velperbroek het onderzoek.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21978
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door Pino » di 26 feb 2008, 22:22

RW-A29 schreef:Dat de leesbaarheid in het geding is begrijp ik niet helemaal. Voorbeeld!
Zie onderstaande foto's van ABRob. Kijk vooral naar het doel Hermsdorf-Ost, dat zonder lange pijlen ineens in een reguliere letter kan worden uitgeschreven. En bedenk jezelf dat dit soort Engschrift in Nederland aan de orde van de dag zal zijn, wanneer we het Duitse systeem gaan invoeren, net zoals het dat nu al is op Duitse portalen en 500m-borden. Zie verder de grotere rust op het onderste bord, waar doelen en pijlen deugdelijk van elkaar gescheiden zijn. De doelen komen een stuk beter uit, wanneer je ze niet hoeft te zoeken tussen megapijlen. En bedenk je dan dat men in ieder geval bij Velperbroek de fout heeft gemaakt om met nog veel langere pijlen te werken dan deze alleszins beschaafde Ossi-pijlen, dus het onderscheid tussen korte en lange pijlen kan nog veel groter zijn dan op onderstaande foto's.

Je moet voor de grap ook het Duitse forum eens afzoeken op de term Langpfeilen. Daar zie je een soortgelijke kritiek terugkomen. En die kritiek is ook de reden dat een deelstaat als Hessen zoekt naar gelijkwaardige oplossingen met korte pijlen. En waarom een aantal gebruikers van dit forum graag een proef ziet met de Franse oplossing. Die is evenzeer gericht op het stroomlijnen van weefbewegingen door aan te geven dat de weggebruiker nog de tijd heeft om van baan te wisselen, maar die maakt wél gebruik van korte pijlen.

Afbeelding

Afbeelding

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21978
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door Pino » di 26 feb 2008, 22:29

Juerd schreef:
Pino schreef:Er is naar mijn mening onvoldoende onderzoek gevoerd naar andere mogelijkheden om hetzelfde doel te bereiken
Volgens mij *is* de situatie bij Velperbroek het onderzoek.
Je bedoelt dat er binnenkort bij Velperbroek een proef wordt gehouden met borden die elementen van de Franse en Deense systemen bevatten? Als ik René zo zie zeggen dat achter elkaar barrières worden geslecht voor de landelijke invoering, zou ik toch verwachten dat zo'n vergelijkend warenonderzoek uitblijft. Er is één proef gedaan, de conclusie is dat die beter scoort dan de bestaande bewegwijzering en uitsluitend op basis van die beperkte conclusie volgt een landelijke uitrol. Je krijgt niet het gevoel dat er ook is gezocht naar ideeën die nog beter scoren op het punt van filebestrijding of naar ideeën die hetzelfde doel bereiken, maar dan met een minder zware ingreep.

Vandaar mijn stelling over onvoldoende onderzoek. Jouw reactie ontkracht die naar mijn gevoel niet in het minst.

Juerd
expressweg
Berichten: 3362
Lid geworden op: di 25 apr 2006, 11:38
Locatie: Dordrecht
Contacteer:

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door Juerd » di 26 feb 2008, 22:42

Pino schreef:
Juerd schreef:
Pino schreef:Er is naar mijn mening onvoldoende onderzoek gevoerd naar andere mogelijkheden om hetzelfde doel te bereiken
Volgens mij *is* de situatie bij Velperbroek het onderzoek.
Je bedoelt dat er binnenkort bij Velperbroek een proef wordt gehouden met borden die elementen van de Franse en Deense systemen bevatten?
Als blijkt dat het nu bedachte systeem voldoende oplevert, hoeft dat van mij niet. Je moet je ook stevig afvragen of de kosten van verder onderzoek opwegen tegen de baten. Wat dat betreft kan het in een niet-academische setting soms beter zijn om te beginnen met het systeem waar je het meeste van verwacht, en te stoppen wanneer je tevreden bent, in plaats van alle mogelijkheidheden uitproberen en elke laatste halve procent eruit proberen te persen.

Het Duitse systeem komt het dichtst in de buurt van het Nederlandse systeem. Franse of Deense bewegwijzering zou een grote cultuuromslag zijn. Veel mensen hebben nu niet eens bewust door dat ze door 'n ander soort borden begeleid worden, en dat is wel een zwaarwegend argument.

Zoals je weet ben ik ook geen voorstander van het plaatsen van doelen tussen pijlen, op snelweg-bewegwijzering. Zie ook mijn eerdere ontwerpen voor Velperbroek.

tomtomgo90
woonerf
Berichten: 85
Lid geworden op: ma 25 feb 2008, 21:29
Locatie: Almere

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door tomtomgo90 » di 26 feb 2008, 22:48

er is niet zoveel onderzoek naar het franse systeem uit gebrekkiger dan in duitsland duidelijk maken van voorsortering binnen dat systeem, maar de bordjes direct voor de afrit zullen denk ik wel een aanvulling zijn in de nederlandse bewegwijzering
Laatst gewijzigd door tomtomgo90 op di 26 feb 2008, 23:03, 1 keer totaal gewijzigd.

Juerd
expressweg
Berichten: 3362
Lid geworden op: di 25 apr 2006, 11:38
Locatie: Dordrecht
Contacteer:

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door Juerd » di 26 feb 2008, 22:58

Gebrek aan duidelijk maken lijkt me nooit bevorderlijk, maar wat voor bordjes direct voor de afrit bedoel je?

tomtomgo90
woonerf
Berichten: 85
Lid geworden op: ma 25 feb 2008, 21:29
Locatie: Almere

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door tomtomgo90 » di 26 feb 2008, 23:05

die precies boven de afritten hangen, met pijlen die naar rechtsonder wijzen

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21978
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door Pino » di 26 feb 2008, 23:09

Juerd schreef:Als blijkt dat het nu bedachte systeem voldoende oplevert, hoeft dat van mij niet. Je moet je ook stevig afvragen of de kosten van verder onderzoek opwegen tegen de baten. Wat dat betreft kan het in een niet-academische setting soms beter zijn om te beginnen met het systeem waar je het meeste van verwacht, en te stoppen wanneer je tevreden bent, in plaats van alle mogelijkheidheden uitproberen en elke laatste halve procent eruit proberen te persen.
Eens. De grote selectie hoort al in de voorfase plaats te vinden. Maar dan valt er dus nu ook heel makkelijk uit te leggen waarom de door deze en gene voorgestelde alternatieven ondeugdelijk zijn. Waar de grote superioriteit van het nieuwe systeem zit, ondanks de door meerdere forumleden naar voren gebrachte kritiek op bepaalde aspecten van het systeem. Ik laat me graag overtuigen, maar er is nog niemand verder gekomen dan no-argumenten als "in Duitsland doen ze het ook zo" en "er zijn toch minder files gekomen".
Het Duitse systeem komt het dichtst in de buurt van het Nederlandse systeem. Franse of Deense bewegwijzering zou een grote cultuuromslag zijn.
Zowel in Frankrijk als in Denemarken wordt met regelborden gewerkt én met korte pijlen. Op beide punten staan deze systemen precies in lijn met het huidige Nederlandse systeem. Juist de Duitse insteek met vorkborden en lange pijlen is voor Nederland systeemvreemd. Ik blijf erbij dat je met een Frans / Deense afstandsvermelding tot het actiepunt (het gaat niet om het overnemen van andere elementen uit de bewegwijzering van die landen) hetzelfde doel ook had bereikt en wel zónder de nu vereiste systeemomslag en kosten.
Veel mensen hebben nu niet eens bewust door dat ze door 'n ander soort borden begeleid worden, en dat is wel een zwaarwegend argument.
Dat is op zich positief, maar zonder referentiewaarden kun je dat gegeven niet op haar juiste waarde chatten. Want wat betekent het nou dat mensen zich niet bewust zijn van het feit dat ze door een ander soort borden worden begeleid? Dat mensen zich in het algemeen vrij snel aanpassen op verschillende soorten bewegwijzering? Dat mensen in beginsel maar nauwelijks naar de borden kijken, omdat ze in het grootste gedeelte van de gevallen toch wel weten waar ze heen moeten (uit ervaring of omdat ze gewoon weten dat ze nog 100 kilometer over dezelfde weg doormoeten)? Dat mensen dit systeem sneller oppakken dan alternatieven zoals bijvoorbeeld een afstandsaanduiding? Of de conclusie die jij nu suggereert, namelijk dat deze bewegwijzering zo goed is dat mensen zich er van nature op aanpassen? Het projectteam roept natuurlijk om het hardst dat het laatste het geval is, maar waarop is het gebaseerd?

Juerd
expressweg
Berichten: 3362
Lid geworden op: di 25 apr 2006, 11:38
Locatie: Dordrecht
Contacteer:

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door Juerd » di 26 feb 2008, 23:12

tomtomgo90 schreef:die precies boven de afritten hangen, met pijlen die naar rechtsonder wijzen
Waarom vind je dat beter dan werken met volledige portalen?

Juerd
expressweg
Berichten: 3362
Lid geworden op: di 25 apr 2006, 11:38
Locatie: Dordrecht
Contacteer:

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door Juerd » di 26 feb 2008, 23:21

Pino schreef:er is nog niemand verder gekomen dan no-argumenten als "in Duitsland doen ze het ook zo" en "er zijn toch minder files gekomen".
Lees de draad nog eens door dan.
Pino schreef:
Het Duitse systeem komt het dichtst in de buurt van het Nederlandse systeem. Franse of Deense bewegwijzering zou een grote cultuuromslag zijn.
Zowel in Frankrijk als in Denemarken wordt met regelborden gewerkt én met korte pijlen. Op beide punten staan deze systemen precies in lijn met het huidige Nederlandse systeem. Juist de Duitse insteek met vorkborden en lange pijlen is voor Nederland systeemvreemd. Ik blijf erbij dat je met een Frans / Deense afstandsvermelding tot het actiepunt (het gaat niet om het overnemen van andere elementen uit de bewegwijzering van die landen) hetzelfde doel ook had bereikt en wel zónder de nu vereiste systeemomslag en kosten.
Welk onderdeel van de Franse of Deense bewegwijzering zou je dan willen overwegen voor gebruik in Nederland? Kleuren? Verkeersstromen? Stapelen van panelen?

Vergeet ook niet dat het Deense rijstrook-splits-systeem uitgaat van een gelijkwaardige splitsing; die kennen we niet in Nederland! Alléén met vorkpijlen is het verschil tussen doorgaande en afslaande richting aan te duiden binnen een enkele rijstrook.
Pino schreef:wat betekent het nou dat mensen zich niet bewust zijn van het feit dat ze door een ander soort borden worden begeleid?
Zonder diep op de psyche van de mens in te gaan, kun je aan de hand van de feiten concluderen dat kennelijk het gebruikte systeem files vermindert terwijl de meerderheid geen verschil en dus ook geen hinder ondervindt. Dat zegt inderdaad niks over andere systemen dan het gebruikte.
Pino schreef:Dat mensen zich in het algemeen vrij snel aanpassen op verschillende soorten bewegwijzering?
Zou kunnen.
Pino schreef: Dat mensen in beginsel maar nauwelijks naar de borden kijken, omdat ze in het grootste gedeelte van de gevallen toch wel weten waar ze heen moeten (uit ervaring of omdat ze gewoon weten dat ze nog 100 kilometer over dezelfde weg doormoeten)?
Dat zou geenszins de afname in filevorming verklaren.
Pino schreef:Dat mensen dit systeem sneller oppakken dan alternatieven zoals bijvoorbeeld een afstandsaanduiding?
Afstandsaanduiding geeft niet aan op welke rijstrook de wegbeheerder vindt dat jij het beste kunt rijden. De weggebruiker kan daardoor niet mee-profiteren van de expertise van de wegbeheerder. Afstanden zijn nuttig als extra informatie. Wel geloof ik meer in het vermelden van de afstand dan in het verschil tussen lange en korte pijlen.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21978
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door Pino » wo 27 feb 2008, 8:27

Juerd schreef:Afstandsaanduiding geeft niet aan op welke rijstrook de wegbeheerder vindt dat jij het beste kunt rijden. De weggebruiker kan daardoor niet mee-profiteren van de expertise van de wegbeheerder. Afstanden zijn nuttig als extra informatie. Wel geloof ik meer in het vermelden van de afstand dan in het verschil tussen lange en korte pijlen.
Met de afstandsaanduiding heb je het punt te pakken dat ik uit Frankrijk zou willen overnemen. Ik heb niet het idee dat je daarmee "de expertise van de wegbeheerder" aan de weggebruiker onthoudt. In het Duitse syteem (en ook de Nederlandse kopie daarvan) wordt gewerkt met lange pijlen, zolang de wegbeheerder wil zeggen "je hebt nog de tijd om van rijstrook te wisselen" en wordt gewerkt met korte pijlen wanneer de wegbeheerder vindt dat je eigenlijk wel op de juiste strook moet zitten (het actiepunt). De Fransen werken met afstandsaanduidingen tot datzelfde actiepunt en daarna niet meer. Daarmee geef je wat mij betreft gelijkwaardige informatie ten opzichte van het Duitse systeem en laat je de mensen dus in gelijke mate meeprofiteren. Het enige wat je dan feitelijk weglaat is de combipijl die de weggebruiker vertelt dat hij op de afvallende rijstrook / rijstroken dan wel op die direct links daarvan moet zitten. Op die instructie valt nogal wat af te dingen. Zeker naarmate de afstand tot het actiepunt langer is, heb je als weggebruiker nog alle tijd om nog wat langer op een meer naar links gelegen strook te blijven hangen. En hoe weet je of je dat kunt doen? Precies, aan de hand van de afstandsaanduiding. Aan de combipijl zie je niet of je nog 1000 of 300 meter hebt.

De kennis van de wegbeheerder is leuk hoor, maar verkeerssituaties verschillen teveel om mensen een algemene instructie te geven hoe ze precies moeten weven. Het maakt nogal een verschil tussen een drukke ochtendspits en een rustige zondagochtend. Door mensen op een bepaalde manier aan het handje te willen nemen, wordt onnodig betutteld. Het aangeven van de komende situatie en de afstand tot het actiepunt geeft de automobilist de gepaste ruimte om in de omstandigheden van het moment op een verstandige manier van rijstrook te wisselen.

Riva
autoweg
Berichten: 1893
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:37
Locatie: Leusden

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door Riva » wo 27 feb 2008, 9:09

^^ Heb je ook voorbeelden van dit Franse systeem? Ik ben te lang niet in Frankrijk geweest om hier een helder beeld van te hebben...
Rainier

RW-A29
dorpsstraat
Berichten: 139
Lid geworden op: ma 23 mei 2005, 20:51

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door RW-A29 » wo 27 feb 2008, 11:17

Ik denk dat de gemiddelde weggebruiker het aangeven van de afstandsaanduiding een plus punt vindt, maar men rijdt er niet op! Immers wanneer sorteer je voor, bij 1200, 600 of 300 meter zeg het maar? Naar mijn mening sorteren de meeste mensen al voor bij de eerste wegwijzer, dus in de oude situatie op 1200m! En daar zit nu juist het grote probleem zeker door het toenemende vrachtverkeer. Richting een uitvoeger rijden we massaal op de meest rechterrijstrook met als gevolg dat in- en/of uitvoegen haast een onmogelijk zaak wordt, terwijl er een taperuitvoeger aanwezig is.

Dit kan dus met vorkpijlen/omhoogstaande pijlen/duitse pijlen (hoe je het ook wilt noemen) worden opgelost.
Met de franse systematiek is dit niet duidelijker aan te geven. Zoals er in dit topic voorbeelden van zijn gegeven.

Riva
autoweg
Berichten: 1893
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:37
Locatie: Leusden

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door Riva » wo 27 feb 2008, 11:26

^^ M.i. gaat het hier niet om de Franse pijlen (vallend), maar om de Franse systematiek om de afstand tot het actiepunt aan te geven d.m.v. een afstandsaanduiding i.p.v. door middel van de lengte van de pijl.
Rainier

RW-A29
dorpsstraat
Berichten: 139
Lid geworden op: ma 23 mei 2005, 20:51

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door RW-A29 » wo 27 feb 2008, 11:43

Dat begrijp ik! En dat is ook niets nieuws.
Maar daar los je geen files mee op. En dat is toch de hele insteek van de nieuwe bewegwijzering!
En ja, de nieuwe vormgeving heeft minpunten, maar de pluspunten die men met de nieuwe systematiek bereikt wegen op t.o.v. de minpunten!

Betreft de bestemmingen tussen de pijlen, waar men een zogenaamd versmald lettertype moet gebruiken, is dat inderdaad een minpunt. Maar het is nog wel leesbaar! Maar ik ben wel benieuwd hoe ze 's-Hertogenbosch er tussen gaan proppen. :(
Toch maar Den Bosch van maken :dontknow:

RW-A29
dorpsstraat
Berichten: 139
Lid geworden op: ma 23 mei 2005, 20:51

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door RW-A29 » wo 27 feb 2008, 11:47

Volgens mij heeft overigens de lengte van de pijl niks met de afstand te maken. Het geeft alleen het verschil tussen een vooraanduiding en het actiepunt weer!

Lange pijl = vooraanduiding (bijv. 600m en/of 1200m)
Kleine pijl = actiepunt

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21978
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door Pino » wo 27 feb 2008, 12:20

Dat laatste is wel waar men bij Velperbroek mee begonnen is. De pijl werd steeds korter naarmate je dichterbij het actiepunt kwam. Maar volgens mij is dit idee in de tweede fase alweer verlaten, en gelukkig maar.

Hoe weet je zo zeker dat je met een "Franse" afstandsaanduiding geen files oplost? Ik ben nou juist zo benieuwd naar een vergelijking tussen het "Franse" systeem en het "Duitse" systeem. Als de Franse ervaring is dat mensen daar ondanks de afstandsaanduiding per se onder de eerste pijl willen doorrijden (en dus te vroeg willen uitvoegen, met de versterkte filevorming tot gevolg), dan heb je een punt vóór de Duitse oplossing. Verder zegt niemand hier dat de Franse oplossing de afstand tot het actiepunt duidelijker aangeeft; het gemaakte punt is dat het even duidelijk aangeeft dat je als weggebruiker nog even de tijd hebt, maar dan zónder de negatieve impact op de leesbaarheid van de doelen en de algemene rust op het bord.

Het zal altijd zo zijn dat een groot gedeelte van de weggebruikers naar rechts begint te bewegen bij de eerste voorwegwijzer. Of die nou op 500 meter, 1200 meter of 2000 meter staat. Er zal altijd een zeer grote groep weggebruikers zijn die "op zeker" gewoon zo vroeg mogelijk naar rechts wil om de afrit niet te missen. Voor die groep volstaat de huidige Nederlandse bewegwijzering en zal de nieuwe weinig veranderen. Maar een veel kleinere groep heeft het verkeersinzicht en de slagvaardigheid om op een optimalere wijze van de weg gebruik te maken en toch op het juiste moment op de juiste plaats te zitten. Die groep wordt in het nieuwe systeem beter gefaciliteerd doordat je op de portalen informatie krijgt over het actiepunt in plaats van informatie over de plaats waar het portaal zelf staat. Je ziet aan de positieve spin-off van Velperbroek dat dat helpt. Daarmee is echter niet gezegd dat de "Franse" oplossing niet zou helpen. Het maakt dan niet uit of een groot gedeelte van de weggebruikers nog steeds niets met die afstandsaanduiding doet en gewoon naar rechts gaat; het gaat erom of de "slagvaardige" groep die het optimale uit de combipijl haalt datzelfde resultaat ook uit een afstandsaanduiding kan halen.

Is het antwoord bevestigend, dan heeft de afstandsaanduiding naar mijn mening de voorkeur boven de combipijl, omdat de afstandsaanduiding een rustiger bord geeft.

Juerd
expressweg
Berichten: 3362
Lid geworden op: di 25 apr 2006, 11:38
Locatie: Dordrecht
Contacteer:

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door Juerd » wo 27 feb 2008, 12:29

Het belangrijkste van het nieuwe systeem wordt in de laatste paar berichten totaal genegeerd, dat vind ik jammer.

Los van pijlen en afstanden is het nieuwe systeem vooral een initiatief om aan te geven welke rijstroken men het beste kan nemen. Dat wordt gedaan door niet meer met 1 paneel per verkeersstroom te werken, wanneer er twee verkeersstromen samen 1 rijstrook kunnen delen. De pijl geeft daarbij eventueel meer informatie over waarom je ook op de "doorgaande" rijstrook kunt blijven, en de afstandsaanduiding of de lengte van de pijl geeft aan wanneer je daar moet rijden, zodat je eventueel nog een extra handeling kunt verrichten, en zodat je weet wanneer je aandacht het hardst nodig is.

Kortom, de nieuwe bewegwijzering heeft drieërlei belangrijke vernieuwingen:
- waar: lokatie van de plaatsnaam boven de rijstrook/rijstroken, waarbij 1 rijstrook 2 verkeersstromen aankan
- waarom: vorm van de pijl, in het bijzonder de combipijl
- wanneer: afstandsaanduiding en/of lengte van pijlen

Het waar is het meest file-verminderende aspect, de andere twee aspecten ondersteunen en vergroten dat effect, maar kunnen op zichzelf niet zo veel bereiken.

Het Duitse systeem heeft het allemaal, het Franse systeem heeft voor zover ik kan nagaan slechts het wanneer, maar kan door de gescheiden panelen onvoldoende nauwkeurige informatie over het waar communiceren en vanwege de vallende pijlen niet het waarom. Het Deense systeem ken ik niet goed, maar lijkt alleen waar te geven. Het Zwitserse lijkt op het Deense, maar geeft met 'n groot bord ook het waarom. Het waarom is overigens in Denemarken en Zwitserland niet zo belangrijk als bij ons: hun rijstrooksplitsingen zijn gelijkwaardig, geen van de twee richtingen is puur doorgaand of puur afslaand.

Het oude Nederlandse systeem geeft noch waar op 'n onvoldoende nauwkeurige manier, het waarom in losse bordjes in de berm, en het waar helemaal niet.

Mijn voorkeur gaat ook uit naar een afstandsaanduiding, maar dat heb ik al lang en breed uitgelegd. De "huidige nieuwe" ASW-bewegwijzering gebruikt zowel 'n afstandsaanduiding als lange+korte pijlen. De afstandsaanduiding vind ik grafisch erg suboptimaal, ik vind de Duitse plaatsing beter omdat het Nederlandse gestapel van doelen, wegnummers, horizontale lijn, en afstand, een wankel gezicht oplevert, en een bord naar mijn indruk onduidelijker wordt naarmate het aantal regels onder elkaar zo groot wordt.

Juerd
expressweg
Berichten: 3362
Lid geworden op: di 25 apr 2006, 11:38
Locatie: Dordrecht
Contacteer:

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door Juerd » wo 27 feb 2008, 13:40

Afbeelding
(In zo'n overzicht zonder wegnummers ziet de afstand-tussen-pijlen-onder-streep er uit als een goed idee. Zodra je de grafisch loodzware wegnummers toevoegt, wordt de Duitse plaatsing m.i. beter.)

IQ[]
expressweg
Berichten: 4334
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:35
Locatie: Maaseik (België)
Contacteer:

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door IQ[] » wo 27 feb 2008, 13:49

Om toe te voegen bij CH: indien dit systeem niet gebruikt wordt; dan staan doorgaand en afslaand beide op het middelste bord (met afstandsaanduiding - niet zeker van).

Afbeelding

JeroenF1
autoweg
Berichten: 1482
Lid geworden op: ma 20 aug 2007, 14:09
Locatie: A7 & A28
Contacteer:

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door JeroenF1 » wo 27 feb 2008, 13:52

@Juerd: Kun je uitleggen wat je bedoelt met 'waar', 'waarom' en 'wanneer'? ;)

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8655
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door Hajo » wo 27 feb 2008, 13:56

Nu ik zo die foto's van ABRob zie, moet ik zeggen dat ik het bord op de onderste foto (korte pijlen) rustiger vind ogen en ook duidelijker vind dan het bord op de eerste foto. Van Juerd's tekeningen gaat mijn voorkeur uit naar de laatste.

Juerd
expressweg
Berichten: 3362
Lid geworden op: di 25 apr 2006, 11:38
Locatie: Dordrecht
Contacteer:

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door Juerd » wo 27 feb 2008, 14:09

Jeroenisonderweg schreef:@Juerd: Kun je uitleggen wat je bedoelt met 'waar', 'waarom' en 'wanneer'? ;)
- Waar je het beste kunt rijden (2 verkeersstromen kunnen 1 strook delen).
- Waarom je op de doorgaand-uitziende rijstrook kunt blijven rijden, ookal wil je afslaan
- Wanneer het punt komt dat je moet ingrijpen om niet rechtdoor te gaan.

Juerd
expressweg
Berichten: 3362
Lid geworden op: di 25 apr 2006, 11:38
Locatie: Dordrecht
Contacteer:

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door Juerd » wo 27 feb 2008, 14:10

IQ[] schreef:Om toe te voegen bij CH: indien dit systeem niet gebruikt wordt; dan staan doorgaand en afslaand beide op het middelste bord (met afstandsaanduiding - niet zeker van).
Da's gewoon het herhalen van doelen, wat in Nederland soms ook gedaan wordt. Ik vind dat uiterst onwenselijk op een snelweg, omdat het aantal doelen om te lezen explosief groeit.

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6393
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door Jeroen » wo 27 feb 2008, 14:34

Interessant overzicht, Juerd. Misschien leuk om een poll hierover te maken? (eventueel in een ander topic)

Juerd
expressweg
Berichten: 3362
Lid geworden op: di 25 apr 2006, 11:38
Locatie: Dordrecht
Contacteer:

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door Juerd » wo 27 feb 2008, 14:41

Dat is niet nodig, het winnende ontwerp is objectief vast te stellen ;)

Riva
autoweg
Berichten: 1893
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:37
Locatie: Leusden

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door Riva » wo 27 feb 2008, 15:08

^^ Ja, het Duitse. En het dan zo ontwerpen dat er geen doelen meer tussen de pijlen staan (d.m.v. hogere borden of kortere pijlen) en de wegnummers verticaal uitgelijnd met de onderkant van de pijlen. Het nieuwe Nederlandse ontwerp kan ook goed werken, maar de positie van de afstandsaanduiding conflicteert hoe dan ook met de wegnummers.

Mooi overzicht trouwens, Juerd. Geeft goed de positieve en negatieve kanten van de systemen aan. :blauweduim:

Misschien aardig om dit ook eens voor het Belgische en Italiaanse systeem te doen.
Rainier

Juerd
expressweg
Berichten: 3362
Lid geworden op: di 25 apr 2006, 11:38
Locatie: Dordrecht
Contacteer:

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door Juerd » wo 27 feb 2008, 15:15

De Belgische portaalborden een systeem noemen gaat mij veel te ver.

tomtomgo90
woonerf
Berichten: 85
Lid geworden op: ma 25 feb 2008, 21:29
Locatie: Almere

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door tomtomgo90 » wo 27 feb 2008, 17:17

goed gezegd :!: bovendien is het winnende systeem al gekozen :PP: , dus waarom ook belgische en italiaanse bebording gaan onderzoeken :?: :?: :?: :?: :o

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21978
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door Pino » wo 27 feb 2008, 17:18

Het tekort van het Franse systeem zou hem dus zitten in het ontbreken van een "waar" en van een "waarom", oftewel (i) er hangt geen aanduiding boven een bepaalde rijstrook dat je die voor meerdere richtingen kan gebruiken, en (ii) een uitleg waarom je nog even op de doorgaande strook kunt blijven rijden.

Nou zou ik menen dat je het tweede niet nodig hebt. In ieder geval mij interesseert het niet of het nou door een taper of door iets anders komt dat ik nog even de tijd heb om mijn weefbeweging te maken. De reden waarom dat kan is ook niet steeds hetzelfde; op eenzelfde plaats ligt het op het ene moment aan de taper dat je nog even de tijd hebt, op het andere moment ligt het aan het feit dat er gewoon nauwelijks verkeer is en je dus nog alle tijd hebt om je weefbeweging te maken. Het kan aan de afstand tussen portaal en actiepunt liggen dat je nog de tijd hebt of juist aan de aanwezigheid van een taper of extra strook aan de rechterkant. En al die "waarommen" worden onder de noemer gebracht van die ene combipijl. Ik noem dat een oversimplificatie met zeer geringe toegevoegde waarde. En als gezegd vraag ik me af of de weggebruiker wel geïntereseerd is in het waarom, als hij maar weet dat hij nog de tijd heeft.

En dat brengt me bij het "waar". Ook daar meen ik dat het werken met een gecombineerd bord met een combipijl leidt tot oversimplificatie. Want waarom zou je op 1000 meter van het actiepunt nou per se al onder een combipijl moeten doorrijden? Waarom zou je op dat punt niet nog op de linkerstrook zitten? Of juist op de uitrijstrook, wanneer je uiteindelijk toch rechtdoor moet? Als eerder gezegd, het werken met combipijlen betuttelt in die zin dat het je vertelt om op een bepaalde rijstrook te gaan rijden zónder dat daar een noodzaak toe bestaat. Het systeem schiet zijn doel voorbij door een beperking te suggeren die er helemaal niet is. Een soort overstretch, terwijl juist de Franse borden precies genoeg aangeven: over x meter moet je op deze strook zijn als je richting Y wilt.

Plaats reactie