NBA: Systeem- en uitvoeringsdiscussie

Discussies over de bewegwijzering. Voor zowel het hoofdwegennet als het onderliggend wegennet. Over systeem, wegnummering, redesign, fouten, ANWB, Tebodin, etc.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 4113
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: NBA: Systeem- en uitvoeringsdiscussie

Bericht door paolie » ma 15 jun 2015, 22:10

Of je nummert dit stukje A9 gewoon dubbel tot A2-A9 (dat gebeurt wel vanuit zuidelijke richting op de A2, dus waarom niet op de A9?) Dan kan de afrit ook gewoon één nummer houden, want het is uiteindelijk natuurlijk ook maar één afritcomplex.

Albaufstieg
autoweg
Berichten: 1029
Lid geworden op: ma 30 dec 2013, 23:45
Locatie: Gouda

Re: NBA: Systeem- en uitvoeringsdiscussie

Bericht door Albaufstieg » ma 15 jun 2015, 22:21

^^ De A2 zou ik sowieso direct aangeven, zoals ik al eerder schreef. De A9 loopt natuurlijk mee over de A2 tussen knp. Holendrecht-Zuid - en Noord, al is de weg wel redelijk gestroomlijnd (met uitzondering van de klaverlus) via de parallelbaan, met een uitwisselmogelijkheid naar de A2 richting Amsterdam. Maar met hetzelfde nummer blijf je wel die onlogische afritnummering houden. Dat het uiteindelijk één afritcomplex is, is natuurlijk niets meer dan de waarheid. Maar een speciaal geval is het wel vanwege de integratie in een dubbelknooppunt.
Laatst gewijzigd door Albaufstieg op ma 15 jun 2015, 23:21, 1 keer totaal gewijzigd.

evos
verkeersader
Berichten: 750
Lid geworden op: za 05 jul 2008, 10:12
Locatie: Hoofddorp

Re: NBA: Systeem- en uitvoeringsdiscussie

Bericht door evos » ma 15 jun 2015, 23:02

Albaufstieg schreef:voor dit specifieke geval zou het daarom handig zijn om twee nummers te hanteren: 4a voor de uitvoeger van de A9 en 2 voor de uitvoeger van de A2.
Of allebei 2a of 3a. Je doorbreekt ergens de volgorde, maar het ligt er dicht bij, en geeft de afslag in elk geval een uniek nummer op beide wegen.
Wet van Hofstadter: Het duurt altijd langer dan je denkt, zelfs al houd je rekening met de Wet van Hofstadter (uit Gödel, Escher, Bach).

Albaufstieg
autoweg
Berichten: 1029
Lid geworden op: ma 30 dec 2013, 23:45
Locatie: Gouda

Re: NBA: Systeem- en uitvoeringsdiscussie

Bericht door Albaufstieg » ma 15 jun 2015, 23:28

^^ 3a voor beiden zou inderdaad zo gek nog niet zijn. Voor de A2 kan afrit Ouderkerk a/d Amstel dan weer het nummer 2 krijgen.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22897
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Re: NBA: Systeem- en uitvoeringsdiscussie

Bericht door harry » di 16 jun 2015, 0:47

Ik vind Holendrecht wel wat lijken op Ridderkerk. Zullen we de afrit dan maar A39 noemen? :duck:
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
Jackbauer1350
2x3 autosnelweg
Berichten: 7887
Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren
Contacteer:

Re: NBA: Systeem- en uitvoeringsdiscussie

Bericht door Jackbauer1350 » di 16 jun 2015, 1:03

Albaufstieg schreef: Overigens vind ik wel dat een directe vermelding van de A2 op die portaalborden op de A9 voor knp. Holendrecht-Zuid op zijn plaats was geweest gezien het feit dat de A9 meelift over de A2 en er een directe uitwisselmogelijkheid plaatsvindt na het klaverlusje. Bovendien kan elders op dat knooppunt wel een nummer direct aangegeven worden terwijl de uitvoegmogelijkheid naar die weg zich pas een paar honderd meter later aandient.
Afbeelding

Eigenlijk is dit zo'n net wel net niet dubbelnummering. De HRB is echt alleen A2. Bij rangeerbanen zijn ter hoogte van de blokmarkering de linkerstroken A2 en de stroken rechts van de blokmarkering A9.

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 4113
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: NBA: Systeem- en uitvoeringsdiscussie

Bericht door paolie » di 16 jun 2015, 8:52

Voor mij als automobilist vind ik het niet zo belangrijk of de rijstroken van de A2 en de A9 nu wel of niet door blokmarkering gescheiden worden. Wat voor mij belangrijk is, is dat ik door de dubbelnummering erop geattendeerd word dat ik niet voor alle richtingen van de A9 hier al de afslag moet nemen, maar dat ik voor de A9 richting Almere nog even de A2 dien te volgen. Dat zou inderdaad ook kunnen door achter Almere (A9) te vermelden, maar dat valt toch een stuk minder op dan dubbelnummering.

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 6137
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen
Contacteer:

Re: NBA: Systeem- en uitvoeringsdiscussie

Bericht door mhkamp » di 23 jun 2015, 22:07

Ik weet dit niet zo goed neer te zetten, dan maar hier, omdat het over NBA gaat.

De volgende vragen is in mij opgekomen:
A28 thv Den Dolder:
Afbeelding
Waarom alleen doel Rotterdam? Breda had hier bij kunnen staan om het zuidelijk verkeer te faciliteren.

A6 thv Lelystad:
Afbeelding
Hier misschien nog wat vroeg, maar waarom geen A27 doel richting Utrecht / Breda?

Noot : Geen doelendiscussie.
Als je wilt worden wie je nog nooit bent geweest, zal je moeten doen wat je nog nooit hebt gedaan!
WeFo Lidnummer 0010.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21944
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: NBA: Systeem- en uitvoeringsdiscussie

Bericht door Wouter N14 » di 23 jun 2015, 22:10

^^ Zijn borden uit een eerdere fase van NBA. Inmiddels zijn er (wat nieuwe) inzichten...
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 6137
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen
Contacteer:

Re: NBA: Systeem- en uitvoeringsdiscussie

Bericht door mhkamp » di 23 jun 2015, 22:19

^^ Ah, ok. Dan heb ik niets geschreven.
Als je wilt worden wie je nog nooit bent geweest, zal je moeten doen wat je nog nooit hebt gedaan!
WeFo Lidnummer 0010.

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 18268
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: NBA: Systeem- en uitvoeringsdiscussie

Bericht door boe! » di 23 jun 2015, 22:58

mhkamp schreef:Waarom alleen doel Rotterdam? Breda had hier bij kunnen staan om het zuidelijk verkeer te faciliteren.
Omdat Rotterdam een supernetwerkdoel is dat zonodig overal in het land aangegeven moet worden (tenzij Amsterdam meer voor de hand ligt).

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21984
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: NBA: Systeem- en uitvoeringsdiscussie

Bericht door Pino » wo 24 jun 2015, 8:22

^^ Hoe je Rotterdam ook noemen wilt en wat die status ook precies inhoudt: dit bord staat op het stuk A28 dat dient als doorsteek tussen A1 en A12 en daarmee als onderdeel van de achterlandverbinding tussen de Rotterdamse haven en De Lutte/Noord-Duitsland. Dat vraagt meer om geleiding van ter plaatse onbekenden dan de verbinding tussen Noord-Oost Nederland en Zuid-West Nederland, waarover hoofdzakelijk Nederlanders rijden die wat bekender zijn rondom Utrecht.

Het neemt niet weg dat Rijkswaterstaat Breda lijkt te behandelen als een netwerkdoel-min. Het hoeft nauwelijks te rekenen op een vermelding langs een route die niet naar Breda gaat en krijgt wat dat betreft veel minder aandacht dan netwerkdoelen als Eindhoven en Arnhem. Men lijkt zich onvoldoende te realiseren dat het doel Breda de meest logische route van Amsterdam naar België symboliseert (is dat vanuit hoop dat een complete A4 die rol nog eens zal vervullen of vanuit E19-denken?) en acht Breda als symbool voor het Zuid-Westen (bezien vanuit Oost-Nederland) kennelijk ook op geen enkele manier interessant. De status van netwerkdoel lijkt niet meer te hebben gebracht dan het opknippen van de verwijzingen tussen Eindhoven en Vlissingen langs de A58. Een van de gemiste kansen van het netwerkdoelen-systeem.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36667
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: NBA: Systeem- en uitvoeringsdiscussie

Bericht door Rene » wo 24 jun 2015, 8:45

Breda zal in de toekomst ook een plaatsje krijgen in de relatie met netwerkdoel Nijmegen - via de A59 en A27. Verder is het door de driehoekige wegenstructuur in Midden- en West-Brabant ook niet altijd een logisch doel voor "onder de streep"...

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21984
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: NBA: Systeem- en uitvoeringsdiscussie

Bericht door Pino » wo 24 jun 2015, 9:18

^^ Zeker. De plaatsen waar Breda naar mijn gevoel werkelijk ontbreekt liggen dan ook elders. Als gezegd bovenal rond Utrecht. In mindere mate kun je denken aan toevoeging op de A67 vanuit Venlo en op delen van de A15 vanuit Nijmegen (vooruitlopend om Knooppunt Gorinchem). Op de eerstgenoemde verbinding staat nu gepland om Rotterdam te bewegwijzeren en niet Breda. Dat is me om het even. De laatste is dan eerder de verbinding tussen netwerkdoelen Arnhem en Breda, naast uiteraard de signaalfunctie voor verkeer dat zich verder zoal op de A15 bevindt.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36667
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: NBA: Systeem- en uitvoeringsdiscussie

Bericht door Rene » wo 24 jun 2015, 9:56

Pino schreef:^^ Zeker. De plaatsen waar Breda naar mijn gevoel werkelijk ontbreekt liggen dan ook elders. Als gezegd bovenal rond Utrecht. In mindere mate kun je denken aan toevoeging op de A67 vanuit Venlo en op delen van de A15 vanuit Nijmegen (vooruitlopend om Knooppunt Gorinchem). Op de eerstgenoemde verbinding staat nu gepland om Rotterdam te bewegwijzeren en niet Breda. Dat is me om het even. De laatste is dan eerder de verbinding tussen netwerkdoelen Arnhem en Breda, naast uiteraard de signaalfunctie voor verkeer dat zich verder zoal op de A15 bevindt.
Bij Utrecht komt het op de borden voordat je van netwerkdoel gaat wisselen, voor KP Rijnsweerd. Eventueel zou het vanaf Den Dolder onder de streep kunnen, maar zeker niet verder stroomopwaarts. Daar is Utrecht gewoon netwerkdoel.
Vanaf Venlo komend is Eindhoven netwerkdoel. Breda moet vanaf Leenderheide verwezen worden, dat is zeker. De aan te duiden netwerkdoelenrelatie Nijmegen-Breda gaat niet over de A15-A27, maar over de A50-A59-A27. Het zou hooguit interessant zijn om bij knooppunt Deil het doel al te verwijzen als zuidelijke tegenhanger van Eindhoven voor de A2.


Edit: foutje hersteld.
Laatst gewijzigd door Rene op wo 24 jun 2015, 10:41, 1 keer totaal gewijzigd.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21984
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: NBA: Systeem- en uitvoeringsdiscussie

Bericht door Pino » wo 24 jun 2015, 10:36

Rene schreef:Vanaf Venlo komend is Nijmegen netwerkdoel. Breda moet vanaf Leenderheide verwezen worden, dat is zeker.
Eindhoven is netwerkdoel, bedoel je?

In bredere zin werp je hier wel een interessant punt op waar je zegt dat Utrecht tot aan Rijnsweerd het netwerkdoel is van de A28, en Eindhoven tot aan Leenderheide het netwerkdoel van de A67. Mijn interpretatie zou namelijk zijn dat Utrecht resp. Eindhoven in die fase het hoofddoel is geworden, waardoor het tijd wordt om vooruit te lopen op iets anders. Niet anders dan dat netwerkdoelen achter Utrecht al worden bewegwijzerd op de A2 ruim ten noorden van Utrecht en op de A12 ruim ten westen van Utrecht. Ook bewegwijzerde buitenlandse doelen komen van oudsher in beeld zodra het laatste netwerkdoel voor de grens (voorheen het einddoel) het hoofddoel is geworden. Ook zijn mijn voorbeelden doelen in lijn en geen kruisende doelen geeft het wat mij betreft maar weer dat het moment dat jij omschrijft als "voordat je van netwerkdoel gaat wisselen" wat mij betreft eerder komt dan het moment dat je de stad zo ongeveer in rijdt.
René schreef:De aan te duiden netwerkdoelenrelatie Nijmegen-Breda gaat niet over de A15-A27, maar over de A50-A59-A27. Het zou hooguit interessant zijn om bij knooppunt Deil het doel al te verwijzen als zuidelijke tegenhanger van Eindhoven voor de A2.
Ik realiseer me dat dit niet de bewegwijzerde netwerkdoel-relatie Nijmegen-Breda is. Hoogstens die tussen Arnhem en Breda, dus dat loopt dan een beetje over in hoe je de status duidt van het gecombineerde netwerkdoel Arnhem/Nijmegen. Maar los daarvan zie ik niet helemaal in hoe een netwerkdoel alleen maar op de borden zou mogen wanneer je je op de logische route bevindt tussen twee netwerkdoelen. Het is ook niet heel consistent met wat elders gebeurt - zie de verwijzingen naar Amsterdam op de N11.

Ik zou er hoe dan ook niet voor pleiten om Breda een heel prominente rol te geven op de A15 ten oosten van Deil. Zelfs het contrast met Eindhoven bij Deil zie ik niet helemaal, omdat verkeer richting Oost-Brabant niet zo snel vanuit Nijmegen richting Deil zal rijden. Maar tussen Deil en Gorinchem mag het op een gegeven moment wel onder de streep.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36667
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: NBA: Systeem- en uitvoeringsdiscussie

Bericht door Rene » wo 24 jun 2015, 10:52

Pino schreef:Eindhoven is netwerkdoel, bedoel je?
Ja. Foutje, sorry.
Pino schreef:In bredere zin werp je hier wel een interessant punt op waar je zegt dat Utrecht tot aan Rijnsweerd het netwerkdoel is van de A28, en Eindhoven tot aan Leenderheide het netwerkdoel van de A67. Mijn interpretatie zou namelijk zijn dat Utrecht resp. Eindhoven in die fase het hoofddoel is geworden, waardoor het tijd wordt om vooruit te lopen op iets anders.
Ga uit van de ter plekke onbekende. Die volgt een netwerkdoel, en zolang hij daarvan niet hoeft af te wijken voor achterliggende netwerkdoelen, kan hij dat doel blijven volgen. Pas aangekomen vlak voor het netwerkdoel, moet je de achterliggende netwerkdoelen gaan verwijzen.

Bewegwijzeren is de kunst van het weglaten. Zolang een ter plekke onbekende niet zal foutrijden, is er m.i. geen noodzaak om al ver voor netwerkdoel X een volgende netwerkdoel x+1 op de borden te zetten. Hooguit als X onvoldoende richtinggevend is voor de langere route van de weg zelf, kun je het overwegen. Dus Eindhoven naast Utrecht voor de A2 bij Amsterdam wel. Maar Breda naast Utrecht voor de A28 bij Amersfoort, dat is weinig zinvol.
Pino schreef:Ik zou er hoe dan ook niet voor pleiten om Breda een heel prominente rol te geven op de A15 ten oosten van Deil.
Als de aanduiding via een andere route loopt, dan zie ik werkelijk niet in waarom.
Pino schreef:Zelfs het contrast met Eindhoven bij Deil zie ik niet helemaal, omdat verkeer richting Oost-Brabant niet zo snel vanuit Nijmegen richting Deil zal rijden. Maar tussen Deil en Gorinchem mag het op een gegeven moment wel onder de streep.
De A15 kan omleidingsroute zijn bij een versperring van bijvoorbeeld de A50 bij Ravenstein. Op dat moment kunnen veel weggebruikers die normalitair ter plekke bekend zijn via de A50-A59, nu als ter plekke onbekende rijden op de A15. Daarbij zullen ze snel genegen zijn om bij Deil voor Brabantse doelen als Den Bosch en Eindhoven te kiezen, en daardoor nodeloos om te rijden. Bovendien wordt bij Gorinchem Breda gecontinueerd, en op de A2 niet. Dat maakt ook dat het doorverwijzen naar de A27 bij Deil voor de ter plekke onbekende comfortabeler is. In die zin is aanduiden bij Deil wel degelijk de meest logische plek om de verwijzing naar Breda (~ zuidwest NL) op te pikken.

verfmeer95
expressweg
Berichten: 3563
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: NBA: Systeem- en uitvoeringsdiscussie

Bericht door verfmeer95 » wo 24 jun 2015, 11:00

^^ En andersom. Ik zou tussen Gorinchem en Deil richting Rotterdam Breda bewegwijzeren, en richting Nijmegen Eindhoven. Zo laat je duidelijk zien dat er nog een snelweg naar het zuiden aankomt.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21984
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: NBA: Systeem- en uitvoeringsdiscussie

Bericht door Pino » wo 24 jun 2015, 12:50

Rene schreef:Bewegwijzeren is de kunst van het weglaten. Zolang een ter plekke onbekende niet zal foutrijden, is er m.i. geen noodzaak om al ver voor netwerkdoel X een volgende netwerkdoel x+1 op de borden te zetten. Hooguit als X onvoldoende richtinggevend is voor de langere route van de weg zelf, kun je het overwegen. Dus Eindhoven naast Utrecht voor de A2 bij Amsterdam wel. Maar Breda naast Utrecht voor de A28 bij Amersfoort, dat is weinig zinvol.
Persoonlijk vind ik dat Utrecht bij Den Dolder al te weinig richtinggevend is voor interregionaal verkeer. Het is wat mij betreft echt niet zo dat je op Hoevelaken al moet beginnen met de doelen achter Utrecht, maar na het passeren van Amersfoort zou een aardig moment zijn. Hetzelfde geldt voor verwijzingen naar de wereld achter Eindhoven. Niet beginnen bij Zaarderheiken, maar ook niet vlak voor Leenderheide. Een kilometer of 20 à 25 voor het bereiken van een netwerkdoel lijkt me een mooi moment om uiterlijk te beginnen met het bewegwijzeren van de wereld achter dat netwerkdoel. Onvermijdelijk wat minder in de dichtstbevolkte delen van het land. Diezelfde afstand zou ik trouwens hanteren bij het naderen van een gewoon knooppunt, om de daar kruisende doelen (voor zover relevant) onder de streep te brengen. Beide gedachten lopen een beetje in elkaar over, denk ik.

Hoezeer bewegwijzeren de kunst van het weglaten is, zijn afstandenborden wel het punt bij uitstek om ietsje meer informatie te geven dan strikt nodig is. Door net wat minder minimalistisch om te gaan met kruisende doelen vergemakkelijk je een beslissing stroomafwaarts. Waar ik op richtinggevende borden graag het aantal doelen zoveel mogelijk beperk, moet je op afstandenborden wat mij betreft gewoon lekker naar vier of vijf doelen toe, mits daar redelijke relevantie aan te koppelen valt en ze ook op richtinggevende borden stroomafwaarts geen continuïteitsproblemen opleveren (niet alleen naar andere afstandenborden, maar ook naar richtinggevende borden waarop je de minder relevante doelen anders zou weglaten). Met het idee dat netwerkdoelen alleen bewegwijzerd zouden kunnen worden als je praat over de hoofdverbinding tussen netwerkdoelen is men trouwens ook raar selectief, zo zagen we onlangs nog met de vermelding Amsterdam op de N11. Die voldoet absoluut niet aan dat criterium.
Laatst gewijzigd door Pino op wo 24 jun 2015, 13:59, 1 keer totaal gewijzigd.

verfmeer95
expressweg
Berichten: 3563
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: NBA: Systeem- en uitvoeringsdiscussie

Bericht door verfmeer95 » wo 24 jun 2015, 13:59

^^ Dat kan wel een aantal problemen geven. Is er op KP Everdingen is ruimte voor Almere, Utrecht, Zwolle, Hengelo en Arnhem richting de A27 en Amsterdam, Utrecht-West en Den Haag richting de A2? Dat gaat erg volle borden opleveren.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21984
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: NBA: Systeem- en uitvoeringsdiscussie

Bericht door Pino » wo 24 jun 2015, 14:21

^^ Uiteraard staat alles onder het voorbehoud dat er voldoende ruimte beschikbaar is op afstandenborden en op richtinggevende borden stroomafwaarts. Dat betekent dat je een soort pikorde moet aanleggen tussen de mogelijk te bewegwijzeren netwerkdoelen en zonodig even moet schrappen. Maar heel pijnlijke beslissingen hoeven daar wat mij betreft niet te vallen op Everdingen; zie de spoiler. Alleen bij steden met heel veel uitvalswegen moet je misschien maar besluiten dat het aantal relevante uitvalswegen dat stad-inwaarts kan worden bewegwijzerd zo groot is dat geen keuze meer te maken valt. Dan moet je maar volstaan met de stad zelf. Internationaal denk ik dan altijd aan Parijs. Binnen Nederland heeft Amsterdam dat wellicht een klein beetje, mede omdat daar geen super-logische relaties bestaan tussen de uitvalswegen.
SPOILER: TOON

Everdingen vanuit Breda
Afstandenborden in de aanloop naar het knooppunt: Almere / Utrecht [streep] A2 Amsterdam / A12 Arnhem (*)
Rechtdoor op knooppunt: Almere / Utrecht / Arnhem
Afslaand op knooppunt: Amsterdam / Utrecht-West
(*) Met Arnhem heb je een doel in noord-oostelijke richting te pakken, dat voorlopig voldoende richtinggevend is voor de richting Zwolle / Hengelo. Ook Den Haag heeft weinig relevantie als je vanuit Breda komt.

Everdingen vanuit Eindhoven
Afstandenborden in de aanloop naar het knooppunt: Utrecht / Amsterdam [streep] A12 Den Haag / A27 Almere (*)
Rechtdoor op knooppunt: Amsterdam / Utrecht-West / Den Haag
Afslaand op knooppunt: Utrecht / Almere
(*) De oostelijke netwerkdoelen zou ik hier weglaten, omdat doorgaand verkeer in die richtingen nu eenmaal anders zal zijn gereden vanaf Den Bosch.

Oudenrijn vanaf Everdingen
Afstandenborden in de aanloop naar het knooppunt: Utrecht / Amsterdam [streep] A12 Den Haag
Rechtdoor op knooppunt: Amsterdam / Ring Utrecht west
Afslaand op knooppunt: Den Haag / Ring Utrecht zuid / Arnhem (eventueel Rotterdam)

Lunetten vanaf Everdingen
Afstandenborden in de aanloop naar het knooppunt: Almere / Utrecht [streep] A12 Arnhem / A28 Zwolle / A28 Hengelo
Rechtdoor op knooppunt: Almere / Ring Utrecht oost / Zwolle / Hengelo
Afslaand op knooppunt: Den Haag / Ring Utrecht zuid / Arnhem

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41385
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: NBA: Systeem- en uitvoeringsdiscussie

Bericht door Vinny » wo 24 jun 2015, 19:37

Je moet doelen aangeven op richtinggevende bewegwijzering als er ook echt een richting te kiezen valt. Niet ergens halverwege op afstandsborden, maar op het laatste richtinggevende knooppunt dus. Dat is tegelijkertijd bepalend over wat je op de rest van het wegennet doet: als de borden daar te vol raken moet je schrappen. Dan hoeft dat doel echt niet daarna nog eens op een afstandsbord terug te komen. Liever niet zelfs, het suggereert toch: "ha ha je bent lekker verkeerd gereden", of "gefeliciteerd dat u bij de vorige loterij de juiste verbindingsboog gekozen hebt".
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21984
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: NBA: Systeem- en uitvoeringsdiscussie

Bericht door Pino » wo 24 jun 2015, 20:15

^^ Een afstandenbord is niet echt richtinggevende bewegwijzering. Het is een bijzonder soort voorwegwijzer, die je daarom ook niet indeelt op een beslissing die je hier en nu aan het maken bent. Het is niet zo gek dat juist na een knooppunt nieuwe doelen worden geïntroduceerd op afstandenborden. Er is ruimte ontstaan en je begint als het ware met een nieuwe cyclus voorwegwijzers naar het eerstvolgende knooppunt toe. Technisch bezien is de ruimte al ontstaan op de rechtdoorborden van het voorafgaande knooppunt. Maar het lijkt me om allerlei redenen geen goed idee om juist daar nieuwe doelen te introduceren die stroomafwaarts kruisen. Zo'n heel prettig plaatje van de weg rechtdoor geeft dat niet op het moment dat je net aan het kiezen bent tussen de snelweg rechtdoor of de kruisende snelweg.

Dus hoezeer ik ook de instinctieve gedachte "ha ha, je bent lekker verkeerd gereden" snap, als je er wat langer over nadenkt is het eigenlijk volkomen logisch dat na een knooppunt nieuwe doelen op de afstandenborden verschijnen. Wel denk ik dat het prettig is om op het eerste afstandenbord na Knooppunt X nog uitsluitend de rechtdoordoelen van Knooppunt X te laten verschijnen. Dat is dan nog de routebevestiging van dat knooppunt, en daarna kun je zo ongeveer beginnen vooruit te lopen op het volgende knooppunt.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9082
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: NBA: Systeem- en uitvoeringsdiscussie

Bericht door Ds79m » wo 24 jun 2015, 20:55

^^ Nee, dat is niet volkomen logisch. De plek ná een knooppunt is doorgaans bij uitstek de plek waar je op korte termijn geen grote beslissing hoeft te nemen. Nieuwe informatie op afstandsborden is dan ook vrij zinloos en verspilling van geld en materialen. Ik ben het er mee eens dat het soms onhandig is wanneer je op een knooppunt zelf opeens verrast wordt door een hele serie nieuwe plaatsnamen, maar dat is op zich wel op te lossen door 1 of 2 afritten voor dat knooppunt deze nieuwe bestemmingen te introduceren. Alles eerder dan dat dient geen enkel nut.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 6137
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen
Contacteer:

Re: NBA: Systeem- en uitvoeringsdiscussie

Bericht door mhkamp » wo 24 jun 2015, 21:17

^^ Het is in Nederland praktisch onmogelijk, maar in Duitsland of Frankrijk is het wel handig als je op de wat langere afstanden een bepaald doel kan volgen. Dan heb je mijns inziens toch het idee dat je goed zit. En als het doel af begint te lopen (pakweg 50km of zo) en deze weer aanvult met een nieuw doel over meerdere kilometers weet je dat je die moet gaan volgen.

Wat ik met de foto's wilde zeggen is dat er in beide gevallen geen enkel doel naar het zuiden is vermeld. alsof Utrecht / Rotterdam het einde van Nederland is.
Als je wilt worden wie je nog nooit bent geweest, zal je moeten doen wat je nog nooit hebt gedaan!
WeFo Lidnummer 0010.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9082
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: NBA: Systeem- en uitvoeringsdiscussie

Bericht door Ds79m » wo 24 jun 2015, 21:27

^^ Nou ja goed, het één sluit het ander niet uit natuurlijk. Ik denk dat RWS het met de huidige (super)netwerkdoelen prima doet, en veel verkeer daarmee in de praktijk voor geruime tijd dezelfde bestemmingen kan volgen. De enige situaties waarin er soms discutabele keuzes worden gemaakt, zijn wanneer er geen netwerkdoel beschikbaar is. Wat ik meer wilde zeggen, is dat als een bestemming voor een knooppunt niet bewegwijzeringswaardig is, die bestemming dat naar mijn mening een paar 100 meter na het knooppunt ook niet kan zijn. Dan volgt doorgaans immers een serie gewone afritten, die het verkeer toch niet aan het twijfelen brengen.

Overigens ben ik het deels eens met de gedachte dat de bewegwijzering de indruk moet geven dat de wereld in een bepaalde plaats eindigt. Dat geldt dan vooral voor wegen met een doorgaand karakter of een zeer logisch vervolg. In sommige gevallen eindigt een weg echter gewoon in een stad of op de ringweg. In zo'n geval vind ik het minder noodzakelijk dat er al ruim van tevoren al te veel kruisende doelen verschijnen. Bij de reisvoorbereiding moet dan immers al zijn opgemerkt dat Weg X tot bestemming A gevolgd moet worden, en bij het bereiken van die stad moet worden afgeslagen naar Weg Y richting bestemming B.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41385
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: NBA: Systeem- en uitvoeringsdiscussie

Bericht door Vinny » wo 24 jun 2015, 21:49

Ds79m schreef:^^ Nee, dat is niet volkomen logisch. De plek ná een knooppunt is doorgaans bij uitstek de plek waar je op korte termijn geen grote beslissing hoeft te nemen. Nieuwe informatie op afstandsborden is dan ook vrij zinloos en verspilling van geld en materialen. Ik ben het er mee eens dat het soms onhandig is wanneer je op een knooppunt zelf opeens verrast wordt door een hele serie nieuwe plaatsnamen, maar dat is op zich wel op te lossen door 1 of 2 afritten voor dat knooppunt deze nieuwe bestemmingen te introduceren. Alles eerder dan dat dient geen enkel nut.
Ik zie dan toch liever een oplossing zoals ze in het buitenland doen, namelijk een knooppunt al op 3 kilometer afstand aankondigen. Dan kun je tegelijk de vorkborden gebruiken waar ze voor bedoeld zijn: de weggebruiker attenderen op een belangrijke splitsing die eventueel volgt na eerdere (minder belangrijke) afritten. Je moet het dan niet zoeken in de hoeveelheid bestemmingen (op een vorkbord wat mij betreft max. 2 per richting) maar in het in één oogopslag duidelijk maken van de configuraties. Zeker voor knooppunten waarbij mensen tegen hun gevoel in een klaverlusje moeten nemen helpt dat de weg vinden.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21984
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: NBA: Systeem- en uitvoeringsdiscussie

Bericht door Pino » wo 24 jun 2015, 21:51

Ds79m schreef:Overigens ben ik het deels eens met de gedachte dat de bewegwijzering de indruk moet geven dat de wereld in een bepaalde plaats eindigt. Dat geldt dan vooral voor wegen met een doorgaand karakter of een zeer logisch vervolg.
Daarom werkt die 1 à 2 afritten van tevoren niet. Dat is in Nederland zelden meer dan een kilometer of acht. In die fase zijn hoofddoel en einddoel/netwerkdoel rechtdoor niet richtinggevend meer voor de kruisende richting. En als je op de A58 op acht kilometer van Breda nog alleen Breda als bewegwijzerd doel hebt (of op de A28 bij Zeist nog alleen Utrecht), is dat bepaald niet representatief voor de interregionale functie van de weg. Hoeveel verder stroomopwaarts je dan precies wilt gaan, zal van verdere omstandigheden afhangen. En van persoonlijke smaak waar handige informatieverstrekking overgaat in nutteloze bordvulling.
In sommige gevallen eindigt een weg echter gewoon in een stad of op de ringweg. In zo'n geval vind ik het minder noodzakelijk dat er al ruim van tevoren al te veel kruisende doelen verschijnen.
Da's een beetje de Belgische benadering. "Je volgt Stad A die een ring heeft, en bij het oprijden van de ring helpen we je wel verder. In de tussentijd lijkt het alsof de wereld ophoudt bij Stad A." Mij lijkt het handig om de doelen van de belangrijkste uitvalswegen, bezien vanaf de invalsweg waarop je je bevindt, al eerder neer te zetten dan in de kilometer voordat je de ringweg oprijdt (zoals we uit Nederland en België kennen). Je bent dan alvast enigszins gewend aan de doelen die je te zien zult krijgen, en kunt makkelijker een beslissing nemen wanneer je bij het oprijden van de ring moet kiezen tussen een lading doelen van uitvalswegen die je dan, verdeeld over twee richtingen, op de borden ziet staan.

Zoals ik in een eerdere post al zei is die benadering min of meer onvermijdelijk bij een ringweg die, bezien van de invalsweg waarop je rijdt, veel logische vervolg-uitvalswegen heeft. Maar op de meeste ringen is dat aantal logische aansluitingen niet heel groot. Je nadert Amsterdam over de A4 en meer logische vervolgen dan de A9-noord, de A1 en de A7/A8 zijn er niet. Deels niet eens naar netwerkdoelen. Dat betekent dat je, in de laatste kilometers voor Amsterdam op de A4, naast A7/A8-doel Zaanstad ook een beetje vooruit zou kunnen lopen op de andere twee genoemde uitvalswegen. Met andere invalswegen van Amsterdam en met de invalswegen van steden als Rotterdam, Eindhoven en elders is het aantal logische vervolgen voorbij de ringweg niet groter.
Wat ik maar wilde zeggen, is dat als een bestemming voor een knooppunt niet bewegwijzeringswaardig is, die bestemming dat naar mijn mening een paar 100 meter na het knooppunt ook niet kan zijn. Dan volgt doorgaans immers een serie gewone afritten, die het verkeer toch niet aan het twijfelen brengen.
Dat wordt logischer als je naar de afstandenborden kijkt als een bijzonder soort voorwegwijzer van het eerstvolgende knooppunt/grote beslissingsmoment. Met mogelijke twijfel van het verkeer bij de tussenliggende afritten heeft het niets te maken. Als gezegd, het hoeft zeker niet meteen op het afstandenbord na het knooppunt. Liever niet zelfs. Maar met de dichtheid van het Nederlandse wegennet, en de snelheid waarmee knooppunten elkaar opvolgen, zal het soms wenselijk zijn.
Laatst gewijzigd door Pino op do 25 jun 2015, 8:40, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 6137
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen
Contacteer:

Re: NBA: Systeem- en uitvoeringsdiscussie

Bericht door mhkamp » wo 24 jun 2015, 21:52

Ds79m schreef:In sommige gevallen eindigt een weg echter gewoon in een stad of op de ringweg. In zo'n geval vind ik het minder noodzakelijk dat er al ruim van tevoren al te veel kruisende doelen verschijnen.
Eens. Maar dan zou je bijvoorbeeld bij Knp. Diemen weer kunnen geven:

A1
Amsterdam (xx km)
--
A10
Haarlem (xx km)
Purmerent (xx km)

Noot : Dit is slechts een voorbeeld. Hiermee zou je het verkeer verder kunnen helpen met het maken van een in dit geval een bestemming westelijker dan Amsterdam en richting het Noorden (A7, A8). De A9 doelen zijn vanzelfsprekend vervallen.
Als je wilt worden wie je nog nooit bent geweest, zal je moeten doen wat je nog nooit hebt gedaan!
WeFo Lidnummer 0010.

Gebruikersavatar
Robbert297
expressweg
Berichten: 2870
Lid geworden op: ma 08 aug 2011, 10:27
Locatie: Гронінген

Re: NBA: Systeem- en uitvoeringsdiscussie

Bericht door Robbert297 » za 29 aug 2015, 21:54

Ik vind dit rechter portaalbord maar een vreemd verschijnsel... Kon dat nou niet anders?
Слава Україні

Plaats reactie