NBA: Systeem- en uitvoeringsdiscussie

Discussies over de bewegwijzering. Voor zowel het hoofdwegennet als het onderliggend wegennet. Over systeem, wegnummering, redesign, fouten, ANWB, Tebodin, etc.

Moderator: Moderatoren

Queue
autoweg
Berichten: 1454
Lid geworden op: di 08 aug 2006, 18:57
Locatie: Eindhoven-Noord

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door Queue » vr 25 apr 2008, 17:13

Vinny schreef:Sowieso is op het spoor vrijwel altijd de RFP ook de daadwerkelijke eindbestemming van de treindienst
En terecht. De ene trein gaat verder door dan de andere dus wat de eindbestemming is is bij het treinverkeer wel vrij essentiële informatie. Het wisselen van trein kost nu eenmaal wat meer tijd enzo dan het wisselen van wegnummer. Meteen een reden om ook geen hoek-om-doelen aan te geven op de CTA ;) Het aangeven van hoek-om-doelen dat wordt door de omroeper in de trein gedaan door te zeggen "in ... kunt u overstappen voor de richting ..." al is dat misschien meer vergelijkbaar met de bewegwijzering van een naderend knooppunt.
meer control cities aangegeven, meestal alle stations waar de trein ook daadwerkelijk stopt. Vergelijk dat maar eens met de autosnelwegbewegwijzering)
Dat zijn de CTA's op de perrons. Die zijn niet vergelijkbaar met bewegwijzering, net zo min als de gele informatieposters. Alleen de CTA's in de hal zijn vergelijbaar. Daarop staat beknopte informatie (control city en RFP) die de haastende reiziger gebruikt om snel naar het juiste perron te rennen.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 18810
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door Wouter N14 » zo 27 apr 2008, 17:05

...en afgezien van de doelen die in de verkeerde volgorde staan :roll:
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35872
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door Rene » zo 27 apr 2008, 19:48

Kaaiman schreef:Waarom staat die pijl van de A30 niet gewoon onder de doelen? Op KP Zaarderheiken was dat ook geen probleem... :?
Weet ik niet.
Ik zal eens navraag doen.
Queue schreef:Misschien is het stuk onder dat bord in de permanente situatie nog vluchtstrook?
Nee, dat in geen geval. De pijl op de besliswegwijzer staat beneden, als er zich een rijstrook onder het paneel bevindt. De pijl bevindt zich rechtsboven, als het paneel voor het begin van de uitvoeger (en dus boven de vluchtstrook) is geplaatst.
Wouter N14 schreef:...en afgezien van de doelen die in de verkeerde volgorde staan :roll:
Bij de nieuwe bewegwijzering is dat voortaan dus de juiste volgorde.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16897
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door Pino » zo 27 apr 2008, 20:34

Rene schreef:
Wouter N14 schreef:...en afgezien van de doelen die in de verkeerde volgorde staan :roll:
Bij de nieuwe bewegwijzering is dat voortaan dus de juiste volgorde.
Dan zijn er een hele hoop nieuwe borden waarop de doelen in de verkeerde volgorde staan. Overigens zie ik geen enkele toegevoegde waarde in het omdraaien van de doelenvolgorde. Ik zie geen enkele toegevoegde waarde van verweg-naar-dichtbij ten opzichte van het huidige systeem (maar als je me dat kunt uitleggen, be my guest), dus waarom zou je het de Nederlandse weggebruiker die aan dichtbij-naar-verweg gewend is moeilijk maken met een transitie?

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35872
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door Rene » zo 27 apr 2008, 20:58

Pino schreef:Dan zijn er een hele hoop nieuwe borden waarop de doelen in de verkeerde volgorde staan.
Was bij de eerste ontwerpen (zoals Velperbroek) ook nog niet van toepassing. Qua systematiek (control-cities, volgorde van aanduiden) was er bij de Velperbroek-proef nog helemaal geen aanpassing gedaan. Inmiddels zijn we zover dat bij de nieuwe ontwerpen de volgorde is omgekeerd (naar het principe van het bord plat kunnen leggen op de weg - leg je het plat, dan is het bovenste doel het verste van je vandaan). Als laatste stap zal er ook aan de control-cities gewerkt gaan worden, maar dat vereist ook een aanpak die verder rijkt dan één aansluiting/knooppunt.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8344
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door Ds79m » zo 27 apr 2008, 21:02

...en in Duitsland is die volgorde toevallig ook zo...
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35872
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door Rene » zo 27 apr 2008, 21:05

...en ook in andere landen trouwens... ;)

(In de meeste landen (ja, ook in CZ en zelfs pal over de grens in B) staat de meest verweg gelegen bestemming op een routebevestigingsbord bovenaan, en dat is ook waar wij in NL naar toe gaan.)
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Queue
autoweg
Berichten: 1454
Lid geworden op: di 08 aug 2006, 18:57
Locatie: Eindhoven-Noord

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door Queue » zo 27 apr 2008, 21:06

@ Rene, op pagina 27 van deze draad kwam het volgorde-item ook al naar voren. De zorg die ik daar noemde heb ik nog altijd: ongeacht welke van de twee volgordes het beste is: een wijziging betekent dat er twee volgordes worden gehanteerd totdat alles vervangen is, enkele decennia lang dus. In de tussentijd zou het wel eens lastig kunnen worden om de logica te bevatten, omdat dan het ene en andere door elkaar worden gebruikt. Wordt dit niet als een probleem beschouwd?

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35872
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door Rene » zo 27 apr 2008, 21:12

Queue schreef:een wijziging betekent dat er twee volgordes worden gehanteerd totdat alles vervangen is, enkele decennia lang dus
Met dat argument krijg je nooit een vernieuwing van de grond, want er is nooit voldoende geld om alles in een klap aan te passen, zoveel is zeker.
Wegwijzers worden over het algemeen elke 15 jaar vervangen, dus "enkele decennia" is overdreven.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Queue
autoweg
Berichten: 1454
Lid geworden op: di 08 aug 2006, 18:57
Locatie: Eindhoven-Noord

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door Queue » zo 27 apr 2008, 21:26

In principe eens, maar een vernieuwing moet wel een zeer grote verbetering genereren, wil het het waard zijn om daarvoor voor 15 jaar duidelijkheid in volgorde op te offeren. Dat het omklapbeginsel marginaal beter is dan het principe "wat je het eerst leest komt het eerst", dat lijkt me nog wel enigszins aannemelijk (andersom ook), maar dat het zo veel scheelt dat het dit waard is dat kan ik me toch moeilijk voorstellen.
Dit geldt denk ik ook niet voor diverse andere vormen van vernieuwing in bewegwijzering. Bij een verandering van kleur, lettertype of pijlvorm zie ik dit probleem ook niet.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62278
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door Chris » zo 27 apr 2008, 21:29

Nou, de volgorde van doelen, het is maar waar je je druk om maakt.

Ik denk dat de gemiddelde automobilist daar niet eens over nadenkt, en zo zonder op een bord te kijken niet kan zeggen of het verste doel boven- of onderaan staat.

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14451
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door Via » zo 27 apr 2008, 21:33

Volgens mij leidt de gemiddelde automobilist ook niks af uit de lengte van de pijlen t.a.v. de afstand tot het splitsingspunt, om maar eens wat te noemen uit die nieuwe bewegwijzering... :roll:

Als we zo gaan beginnen hoeft die hele nieuwe bewegwijzering ook niet, de gemiddelde weggebruiker wil gewoon een bord met tekst zien en een pijl in welke richting hij moet.

Queue
autoweg
Berichten: 1454
Lid geworden op: di 08 aug 2006, 18:57
Locatie: Eindhoven-Noord

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door Queue » zo 27 apr 2008, 21:45

Precies, de gemiddelde weggebruiker houdt zich niet bezig met details, die hier wel uitgebreid worden besproken.
Maar goed, ik lig er ook niet wakker van hoor :)
Als laatste stap zal er ook aan de control-cities gewerkt gaan worden, maar dat vereist ook een aanpak die verder rijkt dan één aansluiting/knooppunt.
Ben benieuwd. Als er veel verandert, dan zal het vast ook een aardige uitdaging zijn om het efficiënt zonder continuïteitsverlies stap voor stap in de praktijk te brengen.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16897
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door Pino » zo 27 apr 2008, 21:46

Rene schreef:
Queue schreef:een wijziging betekent dat er twee volgordes worden gehanteerd totdat alles vervangen is, enkele decennia lang dus
Met dat argument krijg je nooit een vernieuwing van de grond, want er is nooit voldoende geld om alles in een klap aan te passen, zoveel is zeker.
Je zult per verandering moeten kijken naar de voordelen en nadelen van veranderen. Waarbij als nadelen te gelden hebben de kosten en het feit dat je een tijdje twee systemen naast elkaar zult hebben. Als je kijkt naar de meeste veranderingen in de nieuwe bewegwijzering, zul je mij niet zo moeilijk horen doen over de kosten en het naast elkaar bestaan van twee systemen. De vernieuwingen hebben dusdanig veel toegevoegde waarde dat het die downside wel waard is. In het omdraaien van de doelenvolgorde zie ik dusdanig weinig toegevoegde waarde dat de downsides van het veranderen in mijn ogen doorslaggevend zijn.

Het zogenaamde "omklapprincipe" vind ik geen doorslaggevende reden. Het idee dat je een bord plat zou kunnen leggen en dat je dan de werkelijkheid in het klein ziet, is een aardig begin van bewegwijzering, maar vroeg of laat moet je er toch afstand van nemen. Volgens het omklapprincipe zou je bij een gewone afrit ook doelen links en rechts van de weg moeten neerzetten, of doelen naast elkaar. Gelukkig staan ze ook op een vorkbord gewoon onder elkaar en zie je ook geen gekke schematische weergaves. Wat mij betreft stop je dan ook met het toepassen van de omklapregel zodra je de pijlen op het bord hebt neergezet en zet je de doelen neer in de volgorde zoals de mensen die in de regel zelf benaderen. Eerst dichtbij, dan ver weg. Een beetje als een CTA-bak. Op de trein naar Vlissingen zet je toch niet ook neer "Vlissingen, Middelburg, Goes, Bergen-op-Zoom, Roosendaal, Dordrecht, Rotterdam"? Waarom zou je dat met borden dan wel doen?

Het omklapprincipe zo ver doordrijven, is een oplossing het "Volk der Dichter und Denker" waardig, maar in de praktijk heb je er weinig tot niets aan. Maar ja, die eeuwige wil om Duitse oplossingen te kopiëren bij Rijkswaterstaat krijgen we er wel nooit meer uit ...

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35872
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door Rene » zo 27 apr 2008, 21:55

Pino schreef:O ja, de eeuwige wens om Duitschland te kopiëren telt niet als doorslaggevend argument pro. Graag een inhoudelijk argument.
Als je met iets nieuws als routebevestigingsborden komt, dan moet je dat goed doen. Daarbij moet er idealiter overeenkomst zijn tussen de doelenvolgorde op richtingpanelen en op de nieuw geïntroduceerde routebevestigingsborden. Logisch. toch ?
Voor wat betreft de routebevestigingsborden is het in heel veel landen (en dus zeker niet alleen bij de oosterburen) de normaalste zaak van de wereld dat de verste bestemming bovenaan staat. Dus kom nu niet steeds met dat Duitsland-gehannes aan, dat is een heel slecht argument.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16897
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door Pino » zo 27 apr 2008, 22:18

Zie mijn (bijgewerkte) post over CTA-bakken en de manier waarop mensen de route voor zich benaderen. Jij gaat mij niet vertellen dat jij de A2 vanuit Amsterdam benadert als de weg naar Maastricht, Eindhoven, Utrecht. Omgekeerd is veel logischer. Maar dan nog, zelfs als er een voordeel zou zitten in omdraaien ten opzichte van de huidige volgorde (zal toch ook wel erg goed over zijn nagedacht, vanwaar die "weg met ons"-mentaliteit?), dan wegen de genoemde downsides van twee systemen naast elkaar niet op tegen de gestelde upside.

En doe nou niet alsof Nederland het laatste land is dat het "licht" van het omklapprincipe nog moet zien. Het is in Europa en wereldwijd ongeveer 50-50 verdeeld tussen verweg-naar-dichtbij en dichtbij-naar-verweg.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35872
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door Rene » zo 27 apr 2008, 22:28

Pino schreef:de huidige volgorde (zal toch ook wel erg goed over zijn nagedacht, vanwaar die "weg met ons"-mentaliteit?)
Oh jawel, de ANWB heeft destijds de Amerikaanse richtlijnen aangepast naar de Nederlandse situatie, en daar is toen het bewegwijzeringsbeleid op gebaseerd. Daar heeft de ANWB in de jaren '60 echt wel goed werk geleverd, zeker naar de toenmalige maatstaven en verkeersomvang. Maar tijden veranderen, Pino.
De toenmalige ideeën waren gebaseerd op trajecten (hoofddoel, einddoel), en niet op netwerken. Logisch, want ruim 40 jaar geleden was er amper sprake van een samenhangend snelwegennetwerk. Nu is dat anders, en was het dus ook tijd voor herbezinning.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16897
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door Pino » zo 27 apr 2008, 22:52

Het bewegwijzeren op netwerkniveau (ben ik helemaal voor) en het nemen van enige afstand van het systeem hoofddoel-einddoel heeft weinig tot niets te maken met de volgorde waarop doelen op de borden staan. Natuurlijk, zolang het om de nu nieuw in te voeren afstandenborden gaat, kun je helemaal op nul beginnen. Maar ja, je wilt wel dat de afstandenborden consistent zijn met de richtingsborden waarop die doelen ook terugkomen, ook al is dat in het nieuwe systeem alleen op knooppunten.

Ik heb het al eerder gezegd, ik onderschrijf de wens om het bestaande systeem van ASW-bewegwijzering op een aantal punten om te gooien volkomen. Daarbij heb ik echter wel steeds de kanttekening geplaatst dat het hier niet gaat om de bewegwijzering van Spokanië (althans een gebied waar nog helemaal geen bewegwijzering staat en je dus volledig je eigen plan mag trekken). Het gaat om de bewegwijzering van Nederland, waar zich in de loop der tijd al een bepaald bewegwijzeringssysteem heeft ontwikkeld waar de mensen ook aan gewend zijn. Om de overgang zo goed mogelijk te faciliteren is het zaak om niet verder van het bestaande systeem af te wijken dan noodzakelijk is. Wat er nu gebeurt met het omdraaien van de doelenvolgorde gaat een stuk verder dan nodig is voor het bereiken van de geformuleerde doelstellingen. Het bestaande systeem functioneert prima door van dichtbij naar ver weg te werken, en het gaan bewegwijzeren op netwerk-niveau dwingt niet in het minst tot het omdraaien van die volgorde. Het omdraaien is dan ook een nodeloze verandering die alleen maar verwarring zal veroorzaken in de overgangsperiode.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37480
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door Vinny » zo 27 apr 2008, 23:14

Als je met iets nieuws als routebevestigingsborden komt, dan moet je dat goed doen.
Rare redenatie. Op routebevestingsborden is de huidige volgorde het prettigst interpreteerbaar voor de weggebruiker. Bovenaan de bestemming die het snelst bereikt wordt; immers mensen lezen van boven-naar-beneden.

Op vorkborden geldt het anders. Een vorkbord bestaat uit de elementen 'afrit' evt. 'afrit 2' en 'doorgaande richting'. Op een vorkbord staat de bestemming die het dichtstbij is (de afrit) per definitie ónderaan. Op basis hiervan zou een omklapregel zin hebben.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Juerd
expressweg
Berichten: 3362
Lid geworden op: di 25 apr 2006, 11:38
Locatie: Dordrecht

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door Juerd » ma 28 apr 2008, 0:34

Kaaiman schreef:Hmmm, zit er daarin verschil in ontwerp?
Ik zou het i.i.g. een logische verklaring vinden. :)
Misschien is het hier een kwestie van ruimte-opvulling. Deze nieuwere borden lijken op de "ouderwetse" panelen gemaakt te zijn, en die hebben helaas vaste formaten. Bij smalle aluminiumprofielen die elders zijn gebruikt kunnen, kan volgens mij veel vrijer met de breedte worden omgegaan. Ik weet uit m'n hoofd niet wat er bij Zaarderheiken is gebruikt.

Juerd
expressweg
Berichten: 3362
Lid geworden op: di 25 apr 2006, 11:38
Locatie: Dordrecht

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door Juerd » ma 28 apr 2008, 0:53

Volgens mij is er een traag doch escalerend probleem rondom een enkel onderwerp. We hebben het er bijzonder uitgebreid over gehad, en ik denk dat alle meningen en bijbehorende onderbouwingen allang op tafel liggen. Het zou mijn leesplezier een stuk vergroten als "het lijkt op Duitse bewegwijzering" niet steeds als argument gebruikt werd.

Duitsland is argument voor noch tegen. "Ze doen het in Duitsland, dus het is slecht" is onzin, en "Ze doen het in Duitsland, dus het is goed" is evengoed onzin. Ik zou het prettig vinden als men het bij de constatering zou houden en niet zou gebruiken als argument. We weten inmiddels dat het nieuwe Nederlandse systeem voor een groot deel is afgekeken van het Duitse. Diverse redenen om dat al dan niet te doen zijn aan bod gekomen.

Dit punt aansnijden is vaak niets anders dan provocerend oude koeien uit de sloot halen, en dat draagt bij aan noch de verzameling aan feiten en meningen in deze draad, noch de sfeer. Vooral dat laatste punt wil ik benadrukken.

Feit: de "oude" bewegwijzering is grotendeels gebaseerd op de Amerikaanse ontwerpen.
Feit: de "nieuwe" bewegwijzering is grotendeels gebaseerd op de Duitse ontwerpen.

De redenen hiervoor (zowel "toen" als "nu") zijn grotendeels onbekend. Misschien is er onderzoek gedaan, misschien vormt een vermoeden of gevoel de basis. We hebben hier mensen die bij voorbaat ieder onderzoek in twijfel trekken, we hebben hier mensen die vraagtekens zetten bij iedere beslissing zonder uitgebreid onderzoek. En we gaan elkaar heus niet overtuigen, want er liggen (naar mijn sterke vermoeden) nogal fundamentele principes aan ten grondslag.

Voor zover ik zelf heb meegedaan aan het repetitieve karakter van deze non-discussie, mijn welgemeende excuses.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16897
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door Pino » ma 28 apr 2008, 9:28

Juerd, ik ben het volledig met je eens. Voor zover ik in mijn posts naar Duitsland heb verwezen (inclusief de cynische varianten Duitschland en Project Heim ins Reich), gingen die niet over Duitsland zelf, maar over het door bepaalde voorstanders gebezigde argument "het komt uit Duitsland, dus het is goed." Datzelfde geldt voor mijn opmerkingen over een Duitse kopieermanie. Het gaat er niet om dat uit Duitsland wordt gekopieerd, maar om het onnodig kopiëren en wegsmijten van bepaalde onderdelen van de Nederlandse bewegwijzering die niet de minste aanpassing nodig hebben. Het is juist een aantal van de voorstanders geweest die mij het door jou terecht verworpen argument in de mond willen leggen "het komt uit Duitsland, dus het is fout". Om het voor eens en altijd duidelijk te maken: een dergelijke aversie heb ik niet.

Los daarvan staat dat ik tegen het systeem zoals dat in Duitsland en (met relatief kleine afwijkingen) in een aantal andere landen wordt gebruikt een aantal inhoudelijke bezwaren heb. Mijn verwijzingen naar die systemen breng die voor het gemak altijd maar samen onder de noemer "het Duitse systeem". Dat staat echter buiten jouw bezwaren over de vorm van de discussie.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35872
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door Rene » ma 28 apr 2008, 10:10

Vinny schreef:
Als je met iets nieuws als routebevestigingsborden komt, dan moet je dat goed doen.
Rare redenatie. Op routebevestingsborden is de huidige volgorde het prettigst interpreteerbaar voor de weggebruiker. Bovenaan de bestemming die het snelst bereikt wordt; immers mensen lezen van boven-naar-beneden.
Wat is normaal ? In Spanje en Ierland geven ze bijvoorbeeld inderdaad de verste bestemming onderaan weer.
Maar in een groot aantal landen is de verste bestemming bovenaan de normaalste zaak van de wereld.
Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16897
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door Pino » ma 28 apr 2008, 10:35

Het feit dat iets in andere landen de normaalste zaak van de wereld is, betekent niet dat we het in Nederland ook maar zo moeten doen. Zie Juerd's post hierboven, want wat hij over Duitsland zegt, geldt voor alle andere landen net zozeer.

Ik heb nog nooit een doorslaggevende reden gezien dat doelen op (afstanden)borden van ver weg naar dichtbij zouden moeten staan. Het beroep op de zogenaamde omklapregel overtuigt mij niet, zie mijn posts hiervoor. Op die basis is de downside van een overgangsperiode (waarin het ene bord van dichtbij naar ver weg gaat en het andere bord van ver weg naar dichtbij) een doorslaggevende reden om de volgorde op de Nederlandse borden lekker te laten zoals hij is.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35872
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door Rene » ma 28 apr 2008, 10:51

Die "downside" valt voor een weggebruiker uiteraard volledig in het niet bij die andere, veel opvallender wijziging: pijlen omhoog. Dat is vele malen opvallender, maar ook daar blijkt de weggebruiker geen probleem van te maken.

Je hebt dus nu de keuze uit een aantal opties:
1. Alles maar zo laten zoals het is. Niet handig voor het verkeer, vooral qua doorstroming bij knooppunten en qua doelen gezien de netwerkonmogelijkheden, maar we zijn het nu eenmaal zo gewend.

2. Wel de pijlen omhoog en de netwerkdoelen, maar niet de verste bestemming bovenaan. Je introduceert iets nieuws, zonder het communicatieve voordeel dat je naar de weggebruiker kunt zeggen: "leg het bord in gedachten plat op de weg, en het klopt".

3. Alle aspecten meenemen, waardoor je ook eenduidig meteen het "platlegpricipe" kunt hanteren. Problematisch voor mensen die de grens overgaan ? Nee, want in de meest nabije buurlanden (D,B,F) is het ook zo. Problematisch vanwege eventuele opvolgende borden ? Nee, want diezelfde borden verschillen toch ook al van pijlrichting, en dat is veel opvallender voor de weggebruiker - en ook dat bleek uit de proefneming geen probleem te zijn voor de weggebruiker. Bovendien is het een probleem dat zichzelf binnen een aantal jaren vanzelf oplost door reguliere vervangingen.

Waarom dan voor de lange termijn de onlogica van optie 2 willen ? Het is toch niet meer dan logisch dat je als je de wijziging doorvoert, je meteen voor optie 3 gaat ? Geef maar eens een goed argument om het niet te doen...
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 18945
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door harry » ma 28 apr 2008, 10:56

Rene schreef:2. Wel de pijlen omhoog en de netwerkdoelen, maar niet de verste bestemming bovenaan. Je introduceert iets nieuws, zonder het communicatieve voordeel dat je naar de weggebruiker kunt zeggen: "leg het bord in gedachten plat op de weg, en het klopt".
Op het OWN, waar de pijlen al jaren omhoog gaan, staan ook de verste doelen onderaan. Niemand heeft daar ooit een probleem mee gehad of een platlegregel nodig gehad om dat te snappen.
Nu Rijkswaterstaat zijn regels meer en meer laat afwijken van de ANWB-regels (en de ANWB zelf ook, maar op een andere manier) wordt het alleen maar onoverzichterlijker.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Juerd
expressweg
Berichten: 3362
Lid geworden op: di 25 apr 2006, 11:38
Locatie: Dordrecht

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door Juerd » ma 28 apr 2008, 11:02

Ik vind het omklapprincipe passen bij omhoogwijzende pijlen. Een pijl die omhoog wijst symboliseert de weg zoals die is, of eigenlijk de rijstrook. De onderkant van de pijl is waar je nu rijdt, de bovenkant (de pijlpunt) is de kant waar je naartoe gaat. Oftewel: bovenaan is verder dan onderaan. De doelen in die volgorde zetten is na de keuze voor omhoogwijzende pijlen om die reden een behoorlijk logische.

Verwarring in de overgangsperiode verwacht ik niet. Ik denk dat maar weinig mensen je desgevraagd kunnen vertellen wat de basis is van de "oude" volgorde op de borden.

Ook oude (OWN-)borden met vuurpijlen en de andere volgorde geven volgens mij niet al te veel verwarring. Wel vind ik dat het enige sterke argument tegen omklappen van doelen.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37480
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door Vinny » ma 28 apr 2008, 11:34

Op de routebevestigingborden staan de pijlen al jaren omhoog; en staat de verste bestemming onderaan.
Afbeelding

In de ANWB-bewegwijzeringsuitgangspunten staat heel duidelijk dat de bovenste namen de bestemmingen weergeven die het eerst bereikt worden c.q. waarvoor het eerst moet worden afgeslagen, omdat men van boven naar beneden leest. Ik heb nog geen argument gehoord waarom dit zou moeten veranderen...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16897
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door Pino » ma 28 apr 2008, 11:39

Eens met Harry en Vinny. En in tegenstelling tot Juerd en René zie ik de rechtvaardiging van het gebruik van staande pijlen ook niet in het omklapprincipe, maar in andere punten. Ten eerste de onmogelijkheid om met vallende pijlen een splitsende rijstrook (taper) aan te geven. Of als je ook combipijlen wilt gebruiken in niet-tapersituaties, het feit dat je deze rijstrook nog kunt gebruiken voor de afslaande richting. In het verlengde daarvan heb ik nooit helemaal begrepen waarom wij in Nederland op alle borden met staande pijlen werken maar op portalen met vallende pijlen. De reden daarvoor was, als ik het goed heb, dat portalen juist een omgeklapte versie moesten zijn van bermborden (iets dat overigens nooit heeft geleid tot het omklappen van de doelenvolgorde). Die redenering heb ik nooit steekhoudend gevonden. Dus als je dan toch bezig bent met het invoeren van combipijlen, geef dan aan dat je en passant meteen overgaat tot het in lijn brengen van portalen en bermborden.

Als je die redenen aanvoert voor de wissel (en daarbij is de eerste dwingend en de tweede vooral een prettige bijkomstigheid), dan hoef je ook niet zo moeilijk te doen over het omklapprincipe. Want als gezegd, het omklapprincipe houdt altijd ergens op. Al zet je de doelen neer van ver weg naar dichtbij, dan zul je altijd nog aan de weggebruiker moeten uitleggen waarom indirecte doelen dan onderaan staan, terwijl je ze volgens het omklapprincipe eigenlijk ergens rechtsboven of linksboven zou moeten plaatsen. Het omklapprincipe is niet meer dan een beginpunt bij het ontwerpen van je bewegwijzering. Je moet niet de illusie hebben om volledig volgens dat principe te kunnen bewegwijzeren en je moet al helemaal niet aan de weggebruiker willen uitleggen dat je zoiets als een omklapprincipe gebruikt. Gebruik het argument dat je met staande pijlen bent gaan werken om het verkeer beter te kunnen laten doorstromen. Want dat is ook het doorslaggevende argument geweest, niet de wens om de werkelijkheid zogenaamd gestileerd op het bord te hebben staan. Zoals René zelf aangaf, eerst kwamen de staande pijlen om de doorstroming te verbeteren, de omgekeerde volgorde is er pas later bijverzonnen.

Daarmee vervalt ook de kennelijk gevoelde dwang om de doelenvolgorde maar om te keren. Het gesignaleerde communicatieve voordeel is nergens voor nodig, althans weegt zeker niet op tegen het communicatieve nadeel van het aan de weggebruiker moeten vertellen dat hij de komende tien jaar niet meer aan de doelenvolgorde op de borden kan zien wat nou dichtbij is en wat nou ver weg.
René schreef:Waarom dan voor de lange termijn de onlogica van optie 2 willen ? Het is toch niet meer dan logisch dat je als je de wijziging doorvoert, je meteen voor optie 3 gaat ?
Optie 2 is niet onlogisch. Het is jouw vooringenomenheid dat die onlogisch zou zijn. Optie 2 is buitengewoon logisch, als je onder ogen ziet dat dat de manier is waarop mensen in hun hoofd hun eigen route benaderen. Eerst Ede, dan Arnhem, dan Oberhausen. Daaronder eventueel je "overstapmogelijkheden". Dat de gedachtengang van de mensen dan afwijkt van het omklapprincipe, is een makke van het omklapprincipe en op zijn minst genomen een argument dat moet worden afgewogen in de discussie over de meest wenselijke volgorde van doelen op de borden.

Juerd
expressweg
Berichten: 3362
Lid geworden op: di 25 apr 2006, 11:38
Locatie: Dordrecht

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door Juerd » ma 28 apr 2008, 13:34

Vinny schreef:In de ANWB-bewegwijzeringsuitgangspunten staat heel duidelijk dat de bovenste namen de bestemmingen weergeven die het eerst bereikt worden c.q. waarvoor het eerst moet worden afgeslagen, omdat men van boven naar beneden leest. Ik heb nog geen argument gehoord waarom dit zou moeten veranderen...
Niet gehoord, wel gelezen, namelijk in het topic over dit onderwerp: http://www.wegenforum.nl/viewtopic.php? ... 71&start=0
Juerd (ander topic) schreef:Dat zal niet voor iedereen hetzelfde zijn. Mijn eigen kijkgedrag is toch voornamelijk op de weg gericht, en wat onderaan staat is daar het dichtste bij (in geval van portaalborden; die zijn er hier vooral) en valt dus meer op. Misschien is het ook wel daarom dat ik op wegnummers rijd, die staan immers helemaal onderaan.
Ik lees dus eerst wat dichter bij mijn auto is.

Maar stel nou dat iedereen in Nederland altijd van boven naar beneden zou lezen, waarom moet dan het dichtstbijzijnde doel bovenaan? De borden zijn qua lettertype, lettergrootte, contrast, en aantal doelen, zo ontworpen dat nagenoeg iedereen het hele bord moet kunnen lezen.