Afbeelding

Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Discussies over de bewegwijzering. Voor zowel het hoofdwegennet als het onderliggend wegennet. Over systeem, wegnummering, redesign, fouten, ANWB, Tebodin, etc.

Moderator: Moderatoren

Feder
verkeersader
Berichten: 676
Lid geworden op: wo 26 apr 2006, 12:14
Locatie: Groningen

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Feder » do 08 okt 2009, 17:22

mhkamp schreef:Wat? Nee, Dat is voor Emmen onnodig. Ondanks dat het de E233 is, lijkt mij Cloppenburg / Meppen voldoende. Als je vanaf Meppen Emmen doet, vogt dat wel in lijn op.

Ik vind het aangeven van doelen over de grens prima, al irriteert mij dat Oldenburg niet voor Groningen aangeven staat.... Het Schengen beleid heeft m.i. er helemaal er niets mee te maken.
Helemaal met je eens. De plaats Emmen (circa 50.000 inwoners) is vaak niet interessant voor reizigers die op de (B)A(B)1 bij Cloppenburg rijden.
Wat mij betreft mag Oldenburg ook al eerder worden aangegeven, eigenlijk wel al vanaf Drachten op de A7. Op de A28 vind ik die vermelding minder belangrijk, gelet op de stroom van het internationaal verkeer.
Schengen of niet, grote/belangrijke plaatsen in een naburig land zouden eigenlijk net zo moeten worden vermeld als grote/belangrijke plaatsen in het eigen land. In welke mate je die plaatsen vermeld hangt telkens af van de verkeersstromen.

Gebruikersavatar
Snelwegenkenner
2x2 autosnelweg
Berichten: 6179
Lid geworden op: za 23 jun 2007, 14:12
Locatie: Roosendaal

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Snelwegenkenner » do 08 okt 2009, 19:47

Helemaal met je eens. De plaats Emmen (circa 50.000 inwoners) is vaak niet interessant voor reizigers die op de (B)A(B)1 bij Cloppenburg rijden.
Ja, nu met deze baggere weg nog niet. Als het een gelbe autobahn wordt, en dat zou m.i wel mogen, wordt de route meer doorgaand richting Nederland en zou een grensoverschrijdend doel, in dit geval Emmen, wel logisch zijn. En zou een combinatie van Emmen, Meppen en Cloppenburg niet erg zijn. Richting Duitsland zou je met de verwijzing Meppen kunnen volstaan.
Het Schengen beleid heeft m.i. er helemaal er niets mee te maken.
Het systeem is wel nog voor het schengen verzonnen en ze zijn er nog niet van af gestapt(hauptfernziel), dus het heeft er wel iets mee te maken.
Waarom zou het er niets mee te maken hebben?
Schengen of niet, grote/belangrijke plaatsen in een naburig land zouden eigenlijk net zo moeten worden vermeld als grote/belangrijke plaatsen in het eigen land. In welke mate je die plaatsen vermeld hangt telkens af van de verkeersstromen.
Dat klopt, hoe zijn de verkeerstromen op de BAB40? Is er veel verkeer naar Nederland en wat de vermelding Eindhoven rendabel maakt vanaf kreuz Kaiserberg?
Wat mij betreft mag Oldenburg ook al eerder worden aangegeven, eigenlijk wel al vanaf Drachten op de A7.
Bijna niemand rijdt verder dan Groningen, dus ze zouden het in de huidige situatie kunnen laten. Wat zou Oldenburg toevoegen?
Laatst gewijzigd door Snelwegenkenner op do 08 okt 2009, 19:56, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 5445
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen
Contacteer:

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door mhkamp » do 08 okt 2009, 19:54

[zucht] Droom lekker verder...

De herhaling van eerdere posts gaan opnieuw weer beginnen... Ik hou mij er maar buiten. Moet ook aan mijn hart denken.
Laatst gewijzigd door mhkamp op do 08 okt 2009, 19:56, 1 keer totaal gewijzigd.
60 rijdt niet prettig, 80 is bijna prachtig en 100 dat dondert!
WeFo Lidnummer 0010.

jeroent
autoweg
Berichten: 2301
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 14:15
Locatie: 500 meter voorbij Midden-Limburg

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door jeroent » do 08 okt 2009, 23:17

Snelwegenkenner schreef: A4/A76
Duitsland: Eindhoven vanaf kreuz Koln-west, Antwerpen, Heerlen en Maastricht vanaf kreuz Aachen.
Nederland: Aachen vanaf de grens, Koln vanaf Kerkrade.
= Duitsland beter, maar dat komt door de omleidingsroute om de bruinkool te ontkomen.
Niet juist.
Aken wordt vanaf knp. Kerensheide aangegeven. Kerkrade ligt niet aan de A76, Keulen wordt met een ruitertje ook al bij Kerensheide aangegeven. Regulier pas na afrit Simpelveld(/Kerkrade).
Maastricht wordt in Duitsland niet aangegeven, alleen op één bord net voor de grens.

Het is me niet helemaal duidelijk wanneer jij een bepaald land als "beter" bestempelt, maar ik vind dit eigenlijk in beide richtingen prima. Vanaf het 1 na laatste knooppunt of grotere afrit wordt 1 buitenlands doel aangegeven, vanaf het laatste knooppunt of afrit worden er meer aangegeven.
Eindhoven als doel voor Nederland is voor de meeste mensen tussen Keulen en Aken prima en voldoet ook nog eens aan het continuiteitsbeginsel (A76 heeft Eindhoven als doel).

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35474
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Rene » do 08 okt 2009, 23:46

Ik zal even een tipje van de sluier oplichten wat het vanuit Nederland wordt.
Snelwegenkenner schreef:A280/A7
Nederland: Oldenburg vanaf Groningen
wordt Bremen, vanaf Groningen

B402/A37
Nederland: Meppen vanaf Hoogeveen
wordt Meppen, vanaf KP Hoogeveen; als B402 ooit Autobahnähnlich wordt wellicht Bremen

A30/A1
Nederland: Osnabruck vanaf Azelo.
wordt Osnabrück, vanaf KP Beekbergen

B54/A35
Nederland: Munster vanaf kn Buren
wordt Münster vanaf KP Buren

A3/A12
Nederland: Koln vanaf kn Oud Dijk en Oberhausen al vanaf Utrecht
wordt Oberhausen vanaf KP Grijsoord

A57/A77
Nederland: Koln vanaf kn Ewijk, Goch vanaf kn Rijkevoort, Krefeld vanaf een afrit voor de grens.
wordt Köln, vanaf KP Valburg

A40/A67
Nederland: Duisburg bij Eindhoven.
wordt voorlopig Duisburg, vanaf KP Leenderheide.
Voorkeur is Oberhausen, maar daarvoor moet ook Duitsland meewerken


A61/A74
Nederland: Monchengladbach vanaf kn Zaarderheiken
wordt Mönchengladbach vanaf KP Zaarderheiken en Köln vanaf KP Leenderheide

A4/A76
Nederland: Aachen vanaf de grens, Koln vanaf Kerkrade.
wordt Köln vanaf KP Leenderheide en Aachen vanaf KP Kerensheide en KP Kruisdonk
En dan nog de andere verwijzingen naar het zuiden:
Gent: vanaf Vlissingen A58 en Goes A58
Antwerpen: vanaf A16 KP Ridderkerk (routes via zowel A16 als A17-A58-A4), vanaf A27 KP Hooipolder, vanaf A50 KP Ekkersrijt, vanaf A67 KP Leenderheide, vanaf A76 grensovergang Bocholtz
Brussel: vanaf A2/A76 KP Kerensheide
Liège: vanaf A2/A76 KP Kerensheide
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 56059
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Chris » do 08 okt 2009, 23:49

^^ interessant.
wordt voorlopig Duisburg, vanaf Eindhoven. Voorkeur is Oberhausen, maar daarvoor moet ook Duitsland meewerken
Waarom is dat eigenlijk? Want Duisburg is ruim twee keer zo groot als Oberhausen en een veel belangrijker centrum. Oberhausen heeft dan wellicht wel meer een focale functie in het Ruhrgebied (samen met Köln en Dortmund).

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35474
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Rene » do 08 okt 2009, 23:52

Oberhausen is het netwerkknooppunt van de A2 en de A3.
Inwoneraantallen zijn niet zo heel erg bijster interessant, de positie in het verkeersnetwerk deste meer.
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 5445
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen
Contacteer:

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door mhkamp » do 08 okt 2009, 23:54

Rene schreef:Ik zal even een tipje van de sluier oplichten wat het vanuit Nederland wordt.
Snelwegenkenner schreef:A280/A7
Nederland: Oldenburg vanaf Groningen
wordt Bremen, vanaf Groningen
ik, op 08 Okt 2009, 23:54 schreef:Ziet er goed uit, maar geef Bremen / Oldenburg (whatever) dan voor Groningen aan.
Ik kom hier even op terug:

Waarom Bremen? Bremen word niet gecontinueerd op de BAB280. Dat is Oldenburg:

Afbeelding

Bremen komt er pas bij Dreieck Leer op.
Laatst gewijzigd door mhkamp op zo 11 okt 2009, 13:06, 1 keer totaal gewijzigd.
60 rijdt niet prettig, 80 is bijna prachtig en 100 dat dondert!
WeFo Lidnummer 0010.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35474
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Rene » do 08 okt 2009, 23:56

Met Groningen bedoelde ik uiteraard het Julianaplein.

Verwijzingen naar Duitse netwerkdoelen zou dus in de toekomst consequent oostelijk van globaal de lijn Groningen - A28 - Zwolle - A50 - Eindhoven - A2 - Maastricht moeten plaatsvinden.
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 5445
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen
Contacteer:

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door mhkamp » vr 09 okt 2009, 0:01

^^ Dan mag je het mijne als onbeschreven beschouwen ;)
60 rijdt niet prettig, 80 is bijna prachtig en 100 dat dondert!
WeFo Lidnummer 0010.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 15005
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Pino » vr 09 okt 2009, 8:10

Rene schreef:Oberhausen is het netwerkknooppunt van de A2 en de A3. Inwoneraantallen zijn niet zo heel erg bijster interessant, de positie in het verkeersnetwerk deste meer.
De A40 komt echter helemaal niet uit in Oberhausen. Daarom is die bestaande keuze voor Duisburg echt niet zo onlogisch. Maar Rijkswaterstaat weet het kennelijk beter dan Strassen.NRW ...

Als er nu zo'n duidelijk beeld bestaat over het aangeven van buitenlandse doelen, wil dat ook zeggen dat de intern-Nederlandse routebomen van de NBA eindelijk eens een keertje klaar zijn?

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35474
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Rene » vr 09 okt 2009, 8:19

Pino schreef:De A40 komt echter helemaal niet uit in Oberhausen.
Het snelweggebonden systeem van einddoelen wordt verlaten.
Daarvoor in de plaats komen netwerkdoelen. Die hoeven niet persé aan de snelweg zelf te liggen.

Zo zal bijvoorbeeld Rotterdam al vanaf KP Hoevelaken verwezen worden, Maastricht vanaf KP Ewijk en Groningen vanaf KP Muiderberg.
En je gaat me toch niet vertellen dat dat ongewenst is, of wel soms ? :roll:

Overigens komt het in de bestaande situatie ook regelmatig voor dat doelen niet aan de genoemde snelweg liggen.
Zo staat Leeuwarden al bij knooppunt De Nieuwe Meer op de borden...
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

hoevenpe
expressweg
Berichten: 3666
Lid geworden op: ma 01 aug 2005, 9:29

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door hoevenpe » vr 09 okt 2009, 9:45

Gaat de 'Maastricht 205' (Ouderkerk a/d Amstel) in deze nieuwe benadering nog verbroken worden trouwens?

Groningen vanaf Muiderberg lijkt me al een behoorlijk eind op weg... Of Amsterdam wellicht vanaf Eijsden?

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 15005
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Pino » vr 09 okt 2009, 9:53

Je zult mij het verlaten van de strikte koppeling aan wegnummers uiteraard niet ter discussie zien stellen, maar de gekozen doelen aan andere wegnummers moeten wel zin hebben.

Het moet gaan om doelen aan de dominante vervolgrichting van het wegnummer waarop je rijdt. Als je het hebt over Groningen op de A6, Rotterdam op het laatste stukje A28 of Maastricht op de A73, dan is aan die eis voldaan. Huidige varianten als Amsterdam op de A44, Leeuwarden op de A10-west en Rotterdam op de A73 vallen in diezelfde categorie. Kort en goed, ik vraag me serieus af of Oberhausen op de A67/A40 wel net zo'n dominante vervolgrichting is. Veel verkeer zal juist rechtdoor gaan over de A40 of op een andere manier door het Ruhrgebiet gaan rijden. In ieder geval niet noodzakelijkerwijs langs dat beroemde verdeelpunt Kreuz Oberhausen. Door dan toch Oberhausen als doel in lijn aan te geven -het gaat immers om een doel boven de streep ter vervanging van het huidige einddoel Duisburg-, suggereer je een vaste route die naar mijn gevoel helemaal geen vaste route is. De keuze van Strassen.NRW voor Duisburg begrijp ik in die zin volledig.

Een tweede benadering zou natuurlijk kunnen zijn om Duisburg gewoon te laten staan en Oberhausen op enig moment toe te gaan voegen.

jeroent
autoweg
Berichten: 2301
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 14:15
Locatie: 500 meter voorbij Midden-Limburg

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door jeroent » vr 09 okt 2009, 11:36

Oberhausen is eigenlijk meer een verzameldoel voor alleen het noordelijk Ruhrgebiet (Bottrop, Gelsenkirchen en de noordelijke delen van Essen,Bochum), terwijl de A40 ook "Zubringer" is voor doelen als Düsseldorf en Dortmund. Ergens rond Duisburg gaan de verkeersstromen voor Ruhrgebiet noord (via A3-A2), oost (Dortmund via A40) en Rheinland (Düsseldorf en Wuppertal via A3 of A57) uit elkaar en noord (Oberhausen) is er daar maar eentje van.

Met andere woorden: Kreuz Kaiserberg (verzameldoel Duisburg) is minstens zo'n belangrijk knooppunt als Kreuz Oberhausen (verzameldoel Oberhausen). Volgens mij is Duisburg best wel goed gekozen. Als je dan al een ander doel wilt noemen zou dat eerder Düsseldorf zijn (groot, Landeshauptstadt, belangrijkste luchthaven van NRW)

Feder
verkeersader
Berichten: 676
Lid geworden op: wo 26 apr 2006, 12:14
Locatie: Groningen

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Feder » vr 09 okt 2009, 13:21

Ik denk dat de dominante aanwezigheid van Oberhausen in de bewegwijzering meer te maken heeft met het verleden dan met het heden. In de periode toen er nog niet zoveel autobahnen waren als nu was Oberhausen een echt verdeelpunt: de A2 naar Venlo/Dortmund, en de A3 naar Arnhem/Köln. Meer had je niet. Door de groei van het autobanhnnetwerk is die rol minder sterk dan vroeger.

Misschien kan je de kwestie Duisburg/Oberhausen vergelijken met de kwestie Arnhem/Nijmegen. Ook daar liggen 2 grote steden bij elkaar, al hoewel de afstand tussen Ahm en Nmg kleiner is dan tussen Obhs en Dsbg. In Nederland hebben we dat opgelost door te kiezen voor de stad die het dichtstbij ligt. Arnhem voor de A12 en A50, en Nijmegen voor de A15, A50 en A73. Misschien kan zoiets ook voor Oberhausen/Duisburg worden gedaan. Oberhausen aangeven vanaf Arnhem A3, Gronou A31 en Dortmund A2, en Duisburg vanaf de A57, A40 en A3

Wisten jullie trouwens dat Oberhausen slechts zo'n 218.00 inwoners heeft, terwijl Duisburg net de 500.000 niet haalt? Dat het aantal inwoners niet altijd van doorslaggevende betekenis is in de bewegwijzering kan ik inkomen. Maar als 2 plaatsen zó dicht bij elkaar liggen, ze beide rondom meerder Autobahnkreuzen liggen, en het verschil in inwoners zo groot is, dan kan ik me voorstellen dat Duisburg in de toekomst de rol overneemt die Oberhausen ooit had.

Overigens verbaas ik mij er over dat Duisburg zo afwezig is op de A73 onder Nijmegen. Is het niet een beetje te vroeg om daar al Köln te noemen, terwijl eerst nog megasteden als Duisburg en Düsseldorf (580.000 inw) gepasseerd worden? Köln is dan wel een zeer grote stad (1 miljoen inwoners, regio heeft er 2,5 miljoen), maar nu wordt de noordwestelijke kant van de Ruhrregio bij Nijmegen helemaal overgeslagen - terwijl die bij Arnhem wel wordt aangegeven. Ik vind dat opmerkelijk.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 56059
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Chris » vr 09 okt 2009, 13:32

De A57 bedient zowel Duisburg als Düsseldorf niet, maar hun westelijke subcentra Moers en Neuss. Wat dat betreft kan ik met Köln wel inkomen.

Overigens ligt het centrum van Oberhausen niet eens bij de A2/A3, maar tussen de A42 en A40, zuidelijker dan veel kaarten doen vermoeden.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35474
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Rene » vr 09 okt 2009, 14:36

Geleuter over inwonertallen is echt niet interessant. Alle steden die een bepaalde minimumomvang hebben zijn "als stad herkenbaar", de keuze als netwerkdoel tussen die steden ligt dan sec in het belang voor het verkeersnetwerk. Daarbij is ook handiger om op één focal point te sturen.

Zo ook op de A1: Hannover is wel heel erg groot, maar Osnabrück is uit oogpunt van verkeersnetwerk véél interessanter.
Daar ligt de netwerkknoop met de BAB1. Osnabrück ligt zowel op de route naar Hannover-Berlijn als op de route naar Bremen-Hamburg.
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 15005
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Pino » vr 09 okt 2009, 14:53

Feder schreef:Ik denk dat de dominante aanwezigheid van Oberhausen in de bewegwijzering meer te maken heeft met het verleden dan met het heden. In de periode toen er nog niet zoveel autobahnen waren als nu was Oberhausen een echt verdeelpunt: de A2 naar Venlo/Dortmund, en de A3 naar Arnhem/Köln. Meer had je niet. Door de groei van het autobanhnnetwerk is die rol minder sterk dan vroeger.
Ongetwijfeld enigszins in het verlengde daarvan is het eigenlijk enigszins gek om Kreuz Oberhausen naar die stad te noemen. Het knooppunt dat het dichtste tegen de stad aanligt is Kaiserberg, eventueel Oberhausen-West. Kreuz Oberhausen ligt een kilometer of tien van de stad verwijderd, tegen Bottrop aan. Of Sterkrade om precies te zijn. Toen je nog maar nauwelijks snelwegen had, viel die afstand nooit zo op, koppelde je Oberhausen inderdaad vrij makkelijk aan het bewuste knooppunt (net zoals nu bij bijvoorbeeld de Wiesbadener Kreuz of Kreuz Koblenz, die ook een stukje van de bewuste steden verwijderd liggen). Maar met de huidige snelweg-dichtheid en de knooppunt-dichtheid in die omgeving is de naam Kreuz Oberhausen eigenlijk gek. Ik kwam er eigenlijk vanochtend pas achter dat je bij het knooppunt eigenlijk nog helemaal niet bij Oberhausen bent. Met de knooppuntfunctie van de stad Oberhausen valt het dus ook wel mee; die is veel meer perceptie dan gebaseerd op feiten. Voor hetzelfde geld had men het knooppunt namelijk Kreuz Bottrop genoemd. Hadden we dan ook vanaf Utrecht Bottrop op de borden gehad?

Deze hele grap maakt het bewegwijzeren van verdeelpunten ook wat lastig. In Duitsland zal niemand erover nadenken om Walldorf of Feuchtwangen al ruim van tevoren op de borden te zetten. Maar als het knooppunt bij een wat grotere plaats ligt, moet er ineens een extra prominente behandeling komen; dan regent het argumenten om Oberhausen en Amersfoort al heel vroeg op de borden te zetten, ook wanneer de plaats helemaal geen doel in lijn is. Dat heeft natuurlijk iets heel kroms. Op de Nederlandse A12/Duitse A3 vind ik het allemaal best. Langs Oberhausen kom je toch en mede door de jarenlange (te?) prominente behandeling is het een hele duidelijke verwijzing. Maar ik verzet me toch echt wel tegen de gedachte dat we nu Duisburg op de A40 zouden moeten vervangen door het beweerdelijke verdeelpunt Oberhausen. Laat Strassen.NRW maar lekker tegengas geven tegen de onzalige plannen van RWS. En ze meteen aan RWS een cursus geven hoe je netwerk-bewegwijzering écht aanpakt (want de NBA suggereert dat ze dat bij Rijkswaterstaat nog niet kunnen).

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35474
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Rene » vr 09 okt 2009, 15:00

Pino schreef:Maar ik verzet me toch echt wel tegen de gedachte dat we nu Duisburg op de A40 zouden moeten vervangen door het beweerdelijke verdeelpunt Oberhausen. Laat Strassen.NRW maar lekker tegengas geven tegen de onzalige plannen van RWS. En ze meteen aan RWS een cursus geven hoe je netwerk-bewegwijzering écht aanpakt (want de NBA suggereert dat ze dat bij Rijkswaterstaat nog niet kunnen).
Voorbij Duisburg, op de BAB40 dus, blijft Duisburg gewoon een doel. Daar gaat het erom dat Oberhausen erbij komt op de A40.
Zodat tussen Eindhoven en Venlo Duisburg eraf kan.

En verder: Pino BV weet het blijkbaar altijd beter als het gaat over doelen.
Daar stoor ik me inmiddels niet meer zoveel aan. Je mag er wat mij betreft van vinden wat je wilt.
Alleen dat denigrerende naar Rijkswaterstaat toe begin ik zo onderhand erg moe van te worden.
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 15005
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Pino » vr 09 okt 2009, 15:03

Gelukkig bestaat Pino BV in deze discussie uit meerdere aandeelhouders en blijk jij redelijk alleen te staan.

paolie
autoweg
Berichten: 2370
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door paolie » vr 09 okt 2009, 15:24

Wat mij betreft is Oberhausen sterk verbonden met de A12-BAB3 route en Duisburg met de A67-BAB40 route. Zo sterk zelfs dat je de bewuste routes niet meer hoeft te noemen. Oftewel: als ik in een gesprek meld dat ik op wintersport ga en via Oberhausen rij, dan is het voor de meesten duidelijk dat ik via de A12/BAB3 ga rijden. Zeg ik dat ik via Duisburg rij, dan zullen de meesten meteen snappen dat ik via de A67-BAB40 ga rijden.

jeroent
autoweg
Berichten: 2301
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 14:15
Locatie: 500 meter voorbij Midden-Limburg

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door jeroent » vr 09 okt 2009, 15:33

En verder: Pino BV weet het blijkbaar altijd beter als het gaat over doelen.
Maar Rene, als Pino het zo verkeerd ziet, kun je dan nog eens uitleggen waarom Oberhausen een beter doel zou zijn?
Want qua netwerkdoel is Duisburg (met AK Kaiserberg) minstens zo belangrijk als Oberhausen. Dat is ook de reden dat Strassen.NRW Duisburg gebruikt, anders had er wel Essen of Dortmund gestaan (meer inwoners).
Of wil RWS Oberhausen als Duitsland-doel gaan introduceren, zo van, als je naar ergens tussen Münster en Keulen wilt dan volg je Oberhausen?
Kun je net zo goed iets van "Ruhrgebiet" op de borden gaan zetten.. lijkt me niet wenselijk.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36489
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Vinny » vr 09 okt 2009, 16:00

Duitsland /Die Heimat :rofl2:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

koenie
stadsweg
Berichten: 304
Lid geworden op: do 03 jan 2008, 11:06
Locatie: Erica

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door koenie » vr 09 okt 2009, 16:50

Ik vind Emmen ook een te klein doel om aan te geven op de BAB1 bij Cloppenburg als de B402 een Autobahn wordt. Veel verkeer zou Emmen passeren. Ook zou het bij de Duitsers geen bekende plaats zijn.

Ik zie dan meer in Zwolle vanaf Cloppenburg. Het is groter en het is een verdeelpunt. Ook Utrecht zou niet misstaan, dat is het grote verdeelpunt van de Randstad. Ook zou je Amsterdam aan kunnen geven, geeft als duidelijk aan dat de weg richting Nederland gaat en valt niet onder knooppunt Utrecht.

Met een B402 als Autobahn wordt Osnabrück op de A1 ook minder interresant. Verkeer naar de steden Hamburg en Bremen gaat nu via Osnabrück, maar dan over de B402 als Autobahn. De BAB1 is daar dan alleen verkeer tussen het Ruhrgebiet en Hamburg / Bremen. Dan zie ik daar liever Hannover. Geeft beter het verloop van de route aan.

Op de A12 zie ik toch liever Köln. Het is een grote plaats wat veel verkeer zou trekken. Ook heeft Köln een groot achterland, met Frankfurt am Main. Wel moet Oberhausen, want er zou ook een stroom verkeer oostwaarts gaan daar. Duisburg moet daar dus niet worden aangegeven, daar komt men niet langs, want bij Oberhausen is al het knooppunt.
Bij wegen zitten praten over wegen met 'n stuk asfalt in de maage.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35474
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Rene » vr 09 okt 2009, 17:41

Pino schreef:Gelukkig bestaat Pino BV in deze discussie uit meerdere aandeelhouders en blijk jij redelijk alleen te staan.
Gelukkig bestaat de Rijkswaterstaat-werkgroep uit meerdere specialistische leden en weet ik dat zij jouw visie niet ondersteunen...
jeroent schreef:Maar Rene, als Pino het zo verkeerd ziet, kun je dan nog eens uitleggen waarom Oberhausen een beter doel zou zijn?
Denk niet in inwoneraantallen of de regionale draaischijffunctie van een knooppunt (ik zeg ook niet dat Kaiserberg geen belangrijk knooppunt zou zijn), maar denk in de (inter)nationale draaischijffunctie van een knooppunt. De B-E34/NL-A67 is een oost-west-route, en dus zoek je ook aansluiting bij een netwerkdoel dat ook logisch ligt in een verdere oost-west-lijn. Daarbij is de route richting Kassel en Leipzig via de B1 door Dortmund zwaar ondergeschikt aan die richting Hannover en Berlijn. Bij Oberhausen start dus zogezegd de BAB2, en die voort rechtstreeks richting Hannover en Berlijn. Voor verkeer dat verder wil in het netwerk dan het Roergebied is Oberhausen dus veel meer een logisch netwerkdoel om op te rijden dan Duisburg.
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 15005
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Pino » vr 09 okt 2009, 17:54

Kijk, voor mensen die verder willen in het Europese netwerk zou je misschien ook wel wat andere doelen op de A4 willen zien dan alleen Rotterdam. Alleen dat gebeurt niet en daarbij speelt mede een rol dat er maar een zeer beperkte component verkeer is die zo enorm veel verder over het internationale netwerk wil. En juist dat is onderdeel van de vraag die ik in deze draad opwerp: hoeveel verkeer op de A67/A40 is nou daadwerkelijk doorgaand verkeer dat via de A2 doorgaat richting Berlijn en verder? Is de A67/A40 niet veel meer / net zozeer een verbinding voor verkeer dat op weg is naar het Ruhrgebiet? Ik ben geen kenner van de bestemming van de gemiddelde vrachtwagenchauffeur bij Venlo, maar ik heb een sterk vermoeden dat het antwoord bevestigend is. Net zoals het grootste gedeelte van het vrachtverkeer vanuit Rotterdam niet voorbij het Ruhrgebiet gaat, verwacht ik ook voor Antwerpen dat dat verkeer in hoofdzaak naar het directe achterland -het Ruhrgebiet- gaat. En als het antwoord op die vraag inderdaad bevestigend is, is het doel (Kreuz) Oberhausen dus maar voor een minderheid van het (vracht)verkeer relevant, terwijl de industriestad Duisburg versterkt relevant is.

Verder hoor ik uiteraard graag hoe de specialisten van Rijkswaterstaat zich tot hun keuze hebben laten brengen. Het is alleen jammer dat jij de discussie probeert kort te sluiten met een trap op de persoon en dat de specialisten al helemaal niets willen zeggen over de inhoud. Dat is arrogantie van de ambtenarij, inclusief het maar in de hoek zetten van een nadenkende weggebruiker als niet-specialist die vooral zijn mond moet houden. Als er nou tenminste met open vizier wordt gediscussieerd, ben ik echt de lulligste niet en zal het echt niet de eerste keer zijn dat ik de argumentatie van anderen overneem. Als de betrokkenen (inclusief jijzelf) die discussie op de inhoud niet willen voeren of met dooddoeners komen, moeten ze dat vooral doen. Maar accepteer dan ook dat ik ze beschouw als arrogante zakken en ik vooral vast blijf houden aan mijn eigen mening. Dat kun je mij dan niet verwijten.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35474
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Rene » vr 09 okt 2009, 19:00

Pino schreef:Kijk, voor mensen die verder willen in het Europese netwerk dan Breda zou je misschien ook wel wat andere doelen op de A16 willen zien dan alleen Breda en op een gegeven moment Antwerpen.
Daarvoor zou je de complete Belgische systematiek dus ook overhoop moeten halen. Want daar redeneren ze dat verwijzing naar Brussel noordelijk en noordoostelijk van Antwerpen niet nodig is. Dat is heel wat anders dan op één Duitse snelweg een extra doel toevoegen.
Pino schreef:Ik ben geen kenner van de bestemming van de gemiddelde vrachtwagenchauffeur bij Venlo
Het gaat niet om de gemiddelde vrachtwagenchauffeur, maar om de gemiddelde ter plekke onbekende weggebruiker. Daar zitten dus ook zakelijke rijders en vakantievierders bij. Fixeren op vrachtverkeer voor doelenbeschrijving is onzin, en dat weet je best.
Pino schreef:Verder hoor ik uiteraard graag hoe de specialisten van Rijkswaterstaat zich tot hun keuze hebben laten brengen.
Ik voel me niet geroepen om alle interne discussies hier te gaan lopen verdedigen c.q. om hier verantwoording af te gaan leggen.
Pino schreef:Het is alleen jammer dat jij de discussie probeert kort te sluiten met een trap op de persoon
Gevalletje pot verwijt de ketel, Pino. Want elke keer dat jij weer wat schrijft over "die rijkswaterstaters" nadat ik je een oprecht inhoudelijk antwoord heb proberen te geven, weet je uiteraard dat dat een trap na is, die allesbehalve inhoudelijk is.
Pino schreef: en dat de specialisten al helemaal niets willen zeggen over de inhoud. Dat is arrogantie van de ambtenarij, inclusief het maar in de hoek zetten van een nadenkende weggebruiker als niet-specialist die vooral zijn mond moet houden.
Dat is jouw mening. Bij de totstandkoming van de gedachten over netwerkdoelen heb ik in het verleden dit forum geconsulteerd, en ik heb daaruit punten ingebracht in het proces. Ik kan je verklappen dat vooral een aantal punten die Queue heeft aangedragen tot veranderd inzicht hebben geleid. Het heeft de specialisten inzicht verschaft in het denken bij weggebruikers en leken, en dat heeft men dankbaar gebruikt bij de verdere afwegingen. Maar: dat is verder geen proces van inspraak, of van hoor en wederhoor. Sterker nog: het feit dat ik de uitvraag toen heb gedaan op dit forum, was eigenlijk al iets wat geheel buiten de gebaande paden gaat.
Pino schreef:Als de betrokkenen (inclusief jijzelf) die discussie op de inhoud niet willen voeren of met dooddoeners komen, moeten ze dat vooral doen. Maar accepteer dan ook dat ik ze wegzet als arrogantelingen en ik vooral vast blijf houden aan mijn eigen mening. Dat kun je mij dan niet verwijten.
Dat verwijt ik je wel. Ik geef vaak genoeg uitleg bij de keuzes die gemaakt zijn. Dat hoef ik eigenlijk helemaal niet te doen, en met een dergelijke houding maak je mij nu niet bepaald warm om dat in de toekomst te blijven doen.

Accepteer nu een keer dat op allerlei vlak mensen specialist zijn. Dat geldt op je eigen vakgebied, maar ook op dat van de verkeerskunde. En dat die vakgebieden niet bij elke beslissing een brede maatschappelijke discussie hoeven op te starten, maar binnen een werkgroep van specialisten tot regelgeving wordt gekomen. Dat vindt jij arrogant - maar dat vind ik van niet. Het is de basis van veel werkzaamheden van bijvoorbeeld het CROW. Als het om operatiemethoden in ziekenhuizen gaat gaan we toch ook niet bij elke door medisch specialisten voorgestelde belangrijke wijziging een compleet lekenberaad houden ?
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 26527
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Palance » vr 09 okt 2009, 19:13

Rene schreef:Ik zal even een tipje van de sluier oplichten wat het vanuit Nederland wordt.

En dan nog de andere verwijzingen naar het zuiden:
Gent: vanaf Vlissingen A58 en Goes A58
Antwerpen: vanaf A16 KP Ridderkerk (routes via zowel A16 als A17-A58-A4), vanaf A27 KP Hooipolder, vanaf A50 KP Ekkersrijt, vanaf A67 KP Leenderheide, vanaf A76 grensovergang Bocholtz
Brussel: vanaf A2/A76 KP Kerensheide
Liège: vanaf A2/A76 KP Kerensheide
Het wordt dus écht Liège, en geen Luik meer? Interessant... Verder is het goed dat Antwerpen nu gezelschap krijgt van Gent op de A58, maar ik zie geen extra toevoeging op de A4 bij Markiezaat. Dat is wel een gemiste kans (ook hier had Gent op gezet kunnen worden, of desnoods Zandvliet)
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35474
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: Verwijzen doelen over de grens: Nederland vs. Duitsland

Bericht door Rene » vr 09 okt 2009, 19:15

Palance schreef:Het wordt dus écht Liège, en geen Luik meer?
In elk geval op de rijkswegen. Maar er zal nog wel wat water door de Maas stromen eer het echt zover is...
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Plaats reactie