Lokaal afwijkende bewegwijzering (o.a. iRoute)

Discussies over de bewegwijzering. Voor zowel het hoofdwegennet als het onderliggend wegennet. Over systeem, wegnummering, redesign, fouten, ANWB, Tebodin, etc.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35882
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Nu ook Almelo-bewegwijzering in Zoetermeer

Bericht door Rene » vr 10 okt 2014, 9:00

Die stapelborden vind ik echt vreselijk.
Ik denk dat kruispuntfiguraties voor veel mensen een stuk duidelijker zijn.

Verkeer is een visueel proces, geen text-line-based proces.
In dat visuele proces helpen overeenkomstige figuraties de weggebruiker m.i. beter dan regelgebaseerde stapelborden.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 18973
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Nu ook Almelo-bewegwijzering in Zoetermeer

Bericht door harry » vr 10 okt 2014, 11:08

^^ De stapelborden lijken altijd de voorsorteerstroken aan te geven. Dat is een stukje informatie die je anders niet kon aangeven.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16919
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Nu ook Almelo-bewegwijzering in Zoetermeer

Bericht door Pino » vr 10 okt 2014, 12:01

^^ De staande pijlen voor rechtdoor doen dat, voor de afslaande richting gebeurt het feitelijk niet. Hier stapelen ze de afslag verder onder de doorgaande pijlen. In bijvoorbeeld Duitsland en Groot-Brittannië geven ze in één lijn aan wat er nu is aan doorgaande stroken en wat er verderop bijkomt voor afslaande richtingen. Hier gebeurt dat veel minder duidelijk. Je moet dit niet willen stapelen, maar moet de aftakking in de rijstrookverdeling meenemen. Nog los hiervan vind ik ook de manier van stapelen nogal dramatisch. Waarom zit er zoveel leegte tussen de panelen? Frans systeem, maar dan nog meer ruimte?
René schreef:Verkeer is een visueel proces, geen text-line-based proces. In dat visuele proces helpen overeenkomstige figuraties de weggebruiker m.i. beter dan regelgebaseerde stapelborden.
Je voorkeur is bekend, maar de nadelen van visuele borden zijn natuurlijk ook bekend. Met grotere aantallen doelen in meerdere richtingen krijg je te snel borden waar je niets mee kunt. Ook zijn er veel situaties waarin ik een regelbord prettiger vind: simpele T-splitsingen (wanneer je op de doodlopende weg rijdt), kruisingen in een binnenstad waar het bord vlak voor de kruising staat, enzovoort.

Al met al zou ik menen dat je op het OWN drie manieren van bewegwijzering van kruispunten naast elkaar moet blijven gebruiken, zoals in Nederland ook gebeurt: (i) klassiek regelbord, (ii) staande pijlen als rijstrookverdeling, (iii) vertakkingsbord. Alle hebben ze hun voor- en nadelen, en ik denk ook dat je ze in de praktijk alle drie moet kunnen blijven inzetten. Op een tweestrooks hoofdweg met afslag van ondergeschikt belang bestaat er denk ik weinig noodzaak om een rijstrookverdeling aan te geven. Een vertrakkingsbord ligt daar denk ik veel eerder voor de hand.
Laatst gewijzigd door Pino op za 11 okt 2014, 9:14, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3218
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 16:16
Locatie: Zoetermeer

Re: Nu ook Almelo-bewegwijzering in Zoetermeer

Bericht door Mandelsoft » vr 10 okt 2014, 15:53

Deze bewegwijzering heeft enkele sterke punten en manco's ten opzichte van de norm:

Sterke punten:
- Indirecte wegnummers duidelijk en fraai vormgegeven. Gelijk in Ddesign opnemen!
- Uitlijning op handwegwijzers is prima
- Het weglaten van doelen voor doorgaande richtingen en alleen een wegnummerschildje weergeven geeft ook vrij minimaal aan welke richting doorgaand is. Toch levert dit een mooi rustig resultaat op, op z'n Scandinavisch.

Manco's:
- De regelborden zijn niet om naar huis over te schrijven. Ik had het liever op zijn, Duits, Zweeds of Belgisch gezien, of zelfs op de Ddesign manier.
- Veel onnodig blauwvlak op regelborden door lange pijlen
- Het gebruik van verschillende lettertypen door elkaar. Liever alles in Dd.

Verder goede foto's :top:
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 18973
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Nu ook Almelo-bewegwijzering in Zoetermeer

Bericht door harry » vr 10 okt 2014, 21:12

Pino schreef:De staande pijlen voor rechtdoor doen dat, voor de afslaande richting gebeurt het feitelijk niet.
Ik zie een foto van een bord met 2 linksafpijlen. Ik ga er dus van uit dat alle pijlen op de regelborden het juiste aantal voorsorteerstroken aangeven.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16919
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Nu ook Almelo-bewegwijzering in Zoetermeer

Bericht door Pino » za 11 okt 2014, 9:01

^^ Klopt, maar het zijn voorwegwijzers en geven dus weer dat er verderop twee afslaande rijstroken komen. Dat onderscheidt van de klassieke bermborden met rijstrookverdeling, die niet als voorwegwijzer worden ingezet. Mijn probleem met deze borden is dat men een onmodelijke combinatie tussen regelbord en vertakkingsbord heeft geprobeerd te maken.

Overigens ben ik het behoorlijk oneens met Mandelsoft's gezwijmel over de nummerschildjes met onderbroken rand. Is dit duidelijker dan platte tekst A27? Laat me niet lachen. Tekst wordt kleiner. Het kader laat het gegeven er misschien wat meer uitspringen, maar het gegeven zelf lees je veel beter zonder.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8344
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Nu ook Almelo-bewegwijzering in Zoetermeer

Bericht door Ds79m » za 11 okt 2014, 10:20

^^ Die zenuwachtige onderbroken kaders rond indirecte wegnummers vind ik persoonlijk ook een verschrikking.

Maar op zich komt er uit die regionale creativiteit soms best iets goeds bovendrijven. Zo vind ik de insteek van een indirect snelwegnummer, gevolgd door 1 bestemming per richting zeker niet slecht. Het is duidelijker dan zo'n rijtje willekeurige plaatsnamen met een snelwegsymbooltje erachter, wat je elders meestal hebt.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

marcel
expressweg
Berichten: 4366
Lid geworden op: ma 07 mar 2005, 14:15
Locatie: Adliswil CH

Re: Nu ook Almelo-bewegwijzering in Zoetermeer

Bericht door marcel » za 11 okt 2014, 11:02

Het verschil met Scandinavië is dat daar de wegnummers alleen uit cijfers bestaan (behalve E-nummers dan). Met een A of N kun je het best als platte tekst doen. Zonder krijg je dit soort dingen

Afbeelding

(overigens is dit geen directe verwijzing, het gaat er alleen om dat het zo minder duidelijk is)

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37492
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Nu ook Almelo-bewegwijzering in Zoetermeer

Bericht door Vinny » za 11 okt 2014, 18:04

Wat is er mis met de old-school variant om het wegnummer tussen haakjes weer te geven als het een indirecte verwijzing betreft. Sterker nog, het oogt heel natuurlijk op een bord: Haarlem (A 5) 6. Zo maak je duidelijk onderscheid tussen het wegnummer en de afstandsindicatie. Door het aan elkaar te schrijven zoals ze in Amsterdam doen wordt het een soort wazige code: Haarlem A5 6. ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 15888
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Nu ook Almelo-bewegwijzering in Zoetermeer

Bericht door Snelwegfreak » ma 06 apr 2015, 12:48

Almelo-design in Middelburg:

Afbeelding
Enne gojje mins blieft altied leave.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 27874
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Nu ook Almelo-bewegwijzering in Zoetermeer

Bericht door Palance » ma 06 apr 2015, 13:35

Maar zonder stippellijntjes om het indirecte wegnummer.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
Willem
2x3 autosnelweg
Berichten: 9418
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Nu ook Almelo-bewegwijzering in Zoetermeer

Bericht door Willem » ma 06 apr 2015, 14:45

Die zijn eigenlijk ook niet nodig, want het ontbreken van het rode vlakje geeft al aan dat het nummer indirect is. De stippellijntjes om het nummer zijn in die zin dubbelop.

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3218
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 16:16
Locatie: Zoetermeer

Re: Nu ook Almelo-bewegwijzering in Zoetermeer

Bericht door Mandelsoft » di 07 apr 2015, 9:59

Maar zo'n stippellijntje laat zo'n wegnummer wel een stuk duidelijker opvallen.

Het bovenstaande illustreert ook maar weer eens hoe inconsistent Almelo-bewegwijzering is binnen zijn eigen systeem...
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 18973
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Nu ook Almelo-bewegwijzering in Zoetermeer

Bericht door harry » di 07 apr 2015, 10:51

Mandelsoft schreef:Het bovenstaande illustreert ook maar weer eens hoe inconsistent Almelo-bewegwijzering is binnen zijn eigen systeem...
Hoe kan een wegwijzer in Middelburg illustreren dat bewegwijzering in Almelo inconsistent is? :dontknow:
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3218
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 16:16
Locatie: Zoetermeer

Re: Nu ook Almelo-bewegwijzering in Zoetermeer

Bericht door Mandelsoft » di 07 apr 2015, 11:19

^^ Almelo-bewegwijzering is hier een stijl-naam. De naam komt van het feit dat deze stijl voor het eerst is opgedoken in Almelo, maar inmiddels zien we dit ook in Zoetermeer, Oosterhout, Weert, Vlissingen en Middelburg, allemaal met andere intrepetaties van het systeem, soms zelfs verschillen binnen hetzelfde systeem binnen dezelfde stad:
  • indirecte wegnummers aangeven in platte tekst of tussen haakjes of in onderbroken schildjes. In Zoetermeer worden de laatste twee door elkaar gebruikt, de eerste variant is te zien de foto uit Middelburg
  • Lettertype: Tiresias, Uu of toch maar Dd? Hier valt ook geen pijl op te trekken
  • Hartkoppijlen of toch weer open pijlen zoals in ANWB ReDesign? In Zoetermeer worden deze willekeurig toegepast
  • Alleen Almelo gebruikt wegnummerschildjes met windrichtingen
Dus tja, niet echt consistent, die handel...

Off-topic: En passant nog ergens een wegweizer gevonden met Alphen a/d rijn. Ik weet niet of deze nog bestaat.
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x5 autosnelweg
Berichten: 15085
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: Nu ook Almelo-bewegwijzering in Zoetermeer

Bericht door Kaaiman » di 07 apr 2015, 11:43

Het is in feite iRoute-bewegwijzering.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Atlantis • forum voor geofictie

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 15888
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Nu ook Almelo-bewegwijzering in Zoetermeer

Bericht door Snelwegfreak » di 07 apr 2015, 11:44

Officieel wel ja, maar Ddesign is ook geen officiële term ;)
Enne gojje mins blieft altied leave.

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x5 autosnelweg
Berichten: 15085
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: iRoute-bewegwijzering (o.a. in Almelo, Zoetermeer)

Bericht door Kaaiman » di 07 apr 2015, 11:53

^^ Zou inderdaad Richtlijn-2014-bewegwijzering moeten heten. Maar goed, in feite is het Redesign met als belangrijkste aanpassingen de terugkeer van de hartkoppijl en de toepassing van lettertype Dd. Zo gek heeft Tim dat dus niet bedacht. ;)

Almelo-bewegwijzering is in die zin verwarrender, omdat het over een geografische plaats gaat en inmiddels verspreid over het land wordt toegepast. En als er dan toch een duidelijkere naam voorhanden is, waarom die dan niet gebruiken. :)
Laatst gewijzigd door Kaaiman op di 07 apr 2015, 12:03, 1 keer totaal gewijzigd.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Atlantis • forum voor geofictie

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 15888
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: iRoute-bewegwijzering (o.a. in Almelo, Zoetermeer)

Bericht door Snelwegfreak » di 07 apr 2015, 11:55

^^ Absoluut niet. Redesign echter is wel als term gebruikt door NPK als ik het mij goed herinner, net zoals dat de term NBA ook binnenskamers bekend is. Echter, officiële termen zijn het allemaal niet.

Op verzoek is de topictitel veranderd naar ''iRoute-bewegwijzering (o.a. in Almelo, Zoetermeer)''. Dit dekt de lading beter: de ''Almelo-bewegwijzering'' wordt gemaakt door iRoute.

Met vriendelijke groet,
Moderator Snelwegfreak
Enne gojje mins blieft altied leave.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 18973
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Almelo-bewegwijzering in Zoetermeer

Bericht door harry » di 07 apr 2015, 20:28

Mandelsoft schreef:Dus tja, niet echt consistent, die handel...
Almelo is ontzettend consistent.

Zoetermeer is ontzettend inconsistent. Maar ja, dat zijn ze altijd al geweest (sinds ik me kan heugen, dus jaren 1980) dus daar zijn ze weer heel consistent in. :)

Weert lijkt consistent te worden, Oosterhout ook. Voorzover het nieuwe wegwijzers betreft tenminste, en de duidelijke fouten niet meegerekend.

Middelburg-Vlissingen ken ik niet goed genoeg.

Daarmee wil ik dus niet zeggen dat die steden onderling consistent zijn. Alleen dat de wegwijzers binnen een gemeente consistent zijn.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37492
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: iRoute-bewegwijzering (o.a. in Almelo, Zoetermeer)

Bericht door Vinny » di 07 apr 2015, 20:32

Het hangt er denk ik van af wie die borden ontwerpt. Vermoedelijk doet een extern bureau dat voor alle gemeenten.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16919
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Nu ook Almelo-bewegwijzering in Zoetermeer

Bericht door Pino » di 07 apr 2015, 22:05

Kaaiman schreef:Het is in feite iRoute-bewegwijzering.
Wat is de herkomst van die naam? Genoemd naar een bedrijf dat wegbeheerders aan borden helpt? En daaraan een naam heeft gegeven die probeert mee te liften op de bekende Apple-producten?

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 15888
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: iRoute-bewegwijzering (o.a. in Almelo, Zoetermeer)

Bericht door Snelwegfreak » di 07 apr 2015, 22:25

Enne gojje mins blieft altied leave.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35882
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: iRoute-bewegwijzering (o.a. in Almelo, Zoetermeer)

Bericht door Rene » wo 08 apr 2015, 8:10

Het stapelen van richtingen is het meest ergerlijke aan die hele iRoute-bewegwijzering.
Dat maakt het wat mij betreft zelfs ondergeschikt aan redesign.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 27874
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Nu ook Almelo-bewegwijzering in Zoetermeer

Bericht door Palance » wo 08 apr 2015, 8:16

Palance schreef:Maar zonder stippellijntjes om het indirecte wegnummer.
Willem schreef:Die zijn eigenlijk ook niet nodig, want het ontbreken van het rode vlakje geeft al aan dat het nummer indirect is. De stippellijntjes om het nummer zijn in die zin dubbelop.
Ik doelde er eigenlijk op dat dit Almelo-design werd genoemd terwijl hier juist de kenmerkende stippellijntjes ontbreken.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16919
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: iRoute-bewegwijzering (o.a. in Almelo, Zoetermeer)

Bericht door Pino » wo 08 apr 2015, 10:04

Snelwegfreak schreef:Website: http://www.blauweborden.nl/main.php
Mooie hoogdravende teksten op de site als "weggebruiker centraal". Maar niet onderkennen dat je met afwijkingen van een landelijke richtlijn, hoe goed bedoeld ook, bepaald niet de weggebruiker centraal wordt gesteld. En dan moet het debat over de inhoud nog beginnen.

Ooit hoopte ik dat dit soort bewegwijzering een initiatief van een doorgeslagen lokale ambtenaren was. Nu blijkt dat professionals hier geld aan verdienen ben ik dubbel geschokt. Dit is feitelijk kwakzalverij.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37492
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: iRoute-bewegwijzering (o.a. in Almelo, Zoetermeer)

Bericht door Vinny » wo 08 apr 2015, 18:52

Ik denk dat je de ontwerpers dan wel wat te kort doet. Ik vind het lettertype en de manier waarop met indirecte wegnummers wordt omgesprongen best wel goed gevonden namelijk. Het enige is dat er wat te veel mensen niet het niveau van Snelwegfreak hebben als het gaat om bordontwerp. Dat is ook de hoofdzaak van de kritiek die ik hier lees. Met een aantal aanpassingen kan je hier prima inter-stedelijke bewegwijzering mee ontwerpen.

Ik had liever gezien dat ze samen waren gegaan met de Nationale Bewegwijzeringsdienst. Met wat i-Route en Dd-design elementen kun je prima een goede stijl voor het OWN ontwikkelen. De basis ligt er.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 15888
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: iRoute-bewegwijzering (o.a. in Almelo, Zoetermeer)

Bericht door Snelwegfreak » wo 08 apr 2015, 19:11

Mwah, het lettertype vind ik allerminst geschikt voor op bewegwijzering.
Enne gojje mins blieft altied leave.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35882
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: iRoute-bewegwijzering (o.a. in Almelo, Zoetermeer)

Bericht door Rene » wo 08 apr 2015, 21:55

Tiresias is niet goed geschikt voor wegwijzers. En de speciale signfont-versie van Tiresias is overduidelijk naar Uu-kenmerken toegeknuffeld.
Vlees noch vis, met de nadelen van Tiresias vermengd met de nadelen van Uu.

Plus al die vreselijke stapelborden. Een pijlenschets is veel intuïtiever dan bij elk stapelpaneel te moeten onthouden op welke richting dat betrekking heeft.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16919
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: iRoute-bewegwijzering (o.a. in Almelo, Zoetermeer)

Bericht door Pino » wo 08 apr 2015, 22:43

Vinny schreef:Ik denk dat je de ontwerpers dan wel wat te kort doet. (...) Het enige is dat er wat te veel mensen niet het niveau van Snelwegfreak hebben als het gaat om bordontwerp. (...) De basis ligt er.
Er zullen genoeg kundige ontwerpers rondlopen wiens handen nog wel eens jeuken om aan het ontwerpen te slaan, en nu eens ergens de bewegwijzering compleet naar de eigen hand te zetten. Door dat ene prettige Duitse element over te nemen, een Frans symbool, enzovoort. Maar zo werkt bewegwijzering gewoon niet. Het is een communicatievorm die erom draait dat zaken consistent worden aangepakt en dat consistentie niet aan de gemeentegrens ophoudt. Mensen die dat kernbegrip voor hun eigen winstbejag ontkennen kun je moeilijk tekort doen. Die hebben iets heel fundamenteels niet begrepen, namelijk dat je binnen kaders moet blijven van centraal opgestelde regels.

Je eigen daarvan afwijkende ideeën, hoe goed ook, zijn voor niet veel meer geschikt dan discussies over fictieve systemen.