De keuze van netwerkdoelen / control cities (deel 1)

Discussies over de bewegwijzering. Voor zowel het hoofdwegennet als het onderliggend wegennet. Over systeem, wegnummering, redesign, fouten, ANWB, Tebodin, etc.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 28529
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » wo 23 nov 2005, 19:55

Vinny schreef:Proef ik hier een lobby om toch maar wel de A 69, A 24 aan te leggen... ;)

Maar goed: Ook in een verenigd Europa zal een taalgrens een echte grens blijken te zijn. Voor de meeste functies behalve internationaal transport en toerisme zullen mensen liever in hun eigen taal gebied blijven. Daardoor zie je dat er maar weinig mensen een taalgrens oversteken. Ik heb in dit verband ook wel eens uitgelegd dat een deel van het Belgische probleem daarmee samenhangt. Doordat er weinig Walen in Vlaanderen gaan werken (taalprobleem) krijg je discrepantie in economische ontwikkeling...
Ik weet niet... in de Belgische spits krijg ik de indruk dat er toch nogal wat taalgrensoverschrijdend (3x woordwaarde) verkeer is, dus het zal dan toch wel ergens meevallen.

Ik zou overigens niet weten of er veel forenzenverkeer is tussen Nederland en Wallonië.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37917
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » wo 23 nov 2005, 20:15

@ Erwin: Vrijwel niet. Ik heb ooit cijfers gezien van grensoverschrijdend forenzen verkeer. Dat is bedroevend laag (het is er wel: bijvoorbeeld Heerlen --> Aachen en Vise --> Maastricht.

Voor Brussel geldt natuurlijk dat het een tweetalige stad is. Er zijn nog steeds veel Vlamingen die naar deze stad 'pendelen'; sterker nog: Brussel is de stad met de grootste spits-pendel ter wereld...; dat wil zeggen het aantal werkenden in Brussel dat niet in Brussel woont is het hoogste percentage ter wereld. Bovendien is het een stad met een forse krimp in de bevoking - in sommige wijken met -9 % per jaar. :roll:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Frits
2x2 autosnelweg
Berichten: 6048
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:32

Bericht door Frits » wo 23 nov 2005, 20:23

Vinny schreef:Proef ik hier een lobby om toch maar wel de A 69, A 24 aan te leggen... ;)

Maar goed: Ook in een verenigd Europa zal een taalgrens een echte grens blijken te zijn. Voor de meeste functies behalve internationaal transport en toerisme zullen mensen liever in hun eigen taal gebied blijven. Daardoor zie je dat er maar weinig mensen een taalgrens oversteken. Ik heb in dit verband ook wel eens uitgelegd dat een deel van het Belgische probleem daarmee samenhangt. Doordat er weinig Walen in Vlaanderen gaan werken (taalprobleem) krijg je discrepantie in economische ontwikkeling...
Een taalgrens kan een belemmering zijn, maar hoeft niet. In het oosten (bijvoorbeeld in Twente) zie je dat de mensen behoorlijk Duits georiënteerd zijn. Ik heb drie familieleden die in Duitsland net over de grens werken. Ze zijn ook verhuisd naar Nordhorn, Gronau en Gildehaus. Je ziet sowieso dat de Twentenaren behoorlijk Duits georiënteerd zijn. Naast dat er veel Nederlanders werken en wonen, worden er veel boodschappen gedaan (mijn ouders doen dat ook wekelijks) en is het op zaterdag weer feest met het Musikantenstadl. Twee uur lang... voor de echte die-hards. ;)

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36004
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » wo 23 nov 2005, 20:54

Vinny schreef:sterker nog: Brussel is de stad met de grootste spits-pendel ter wereld...; dat wil zeggen het aantal werkenden in Brussel dat niet in Brussel woont is het hoogste percentage ter wereld.
Ja, hèhè... :roll:
De stad Brussel is bestuurlijk een ministadje binnen haar eigen agglomeratie. Zelfs vanuit een nabije buitenwijk van de stad loop je al het risico bestempeld te worden als "interlokale" verplaatsing, daar waar in veruit de meeste andere steden veel van deze wijken gewoon tot de stad zelf behoren.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9674
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Bericht door Peter » do 24 nov 2005, 9:17

harry schreef:
Frits schreef:Je ziet in Nederland vaak dat de laatste grotere plaats voor de grens de bestemming is en als je daar dan bent, komt er een bestemming achter de grens.
En daar is Oberhausen (A12) dan weer een uitzondering op.
Iedere regel moet nou eenmaal een uitzondering hebben...
Op zich is er niets mis mee om een grote plaats verderop weg te laten als er een andere grote plaats dichterbij ligt op dezelfde route. Utrecht hoeft van mij niet al in Groningen benoemd te worden (en vice versa). Dat buitenlandse plaatsen enigszins gediscrimineerd worden is historisch begrijpelijk, maar iets achterhaald met de open grenzen. Formeel redeneert men ook vaak naar het (toevallige) wegnummer, die natuurlijk altijd wijzigt op de grens.

Afhankelijk van de definitie van "grotere" plaats, staat Meppen (D) ook al op de A28 (en A37) op de borden, terwijl Emmen een grotere plaats is. Voor Oldenburg (D) in Groningen geldt dat er niet echte steden van formaat op de route liggen.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37917
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » do 24 nov 2005, 9:52

Staat Meppen aangegeven op de A 28? Sinds wanneer is dat? :shock:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 28529
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » do 24 nov 2005, 10:07

Volgens mij alleen bij KP Hoogeveen.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64122
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Bericht door Chris » do 24 nov 2005, 17:22

Ja, alleen op de wegwijzers bij Hoogeveen.

Emmen telt als stad 51.000 inwoners, Meppen 34.000, de gemeente Emmen is echter wel een stuk groter, ruim 100.000 inwoners.
Meppen staat daar waarschijnlijk aangegeven om aan te duiden dat de weg ook naar Duitsland leidt, en een alternatieve route is naar Bremen (via Cloppenburg en de A1, nogal veel gebruikt door vrachtverkeer).

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 28529
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » do 24 nov 2005, 19:42

En natuurlijk de toevoeging (D) om verwarring met het Drentse Meppen te voorkomen. De landencode tussen haakjes komt verder ook nergens meer voor op Nederlandse snelwegen.

(Hoewel ik nog altijd liever ovaaltjes zie...)
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64122
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Bericht door Chris » do 24 nov 2005, 19:43

Op de A7 ten oosten van Groningen staat ook Oldenburg (D).

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37917
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » do 24 nov 2005, 20:35

Hmm. die toevoeging (D) heb ik niet gezien tussen de aansluiting N 33 en het nieuwbouwgebied 'Blauwe Stad' toen ik daar vorig jaar was...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64122
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Bericht door Chris » do 24 nov 2005, 20:42

Nee, volgens mij staat het alleen een stukje vlak na Groningen enkele keren. De HM-paaltjes vermelden daar al A7.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9674
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Bericht door Peter » vr 25 nov 2005, 10:38

Mogelijk heeft men de (D) laten vervallen bij nieuwe borden. Daar er geen Nederlands Oldenburg bestaat kan er geen verwarring ontstaan.

De (D) bij Meppen is noodzakelijk omdat er in de buurt ook een Drentse versie bestaat.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 16705
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Bericht door boe! » za 26 nov 2005, 21:31

harry schreef:
Frits schreef:Je ziet in Nederland vaak dat de laatste grotere plaats voor de grens de bestemming is en als je daar dan bent, komt er een bestemming achter de grens.
En daar is Oberhausen (A12) dan weer een uitzondering op.
Iedere regel moet nou eenmaal een uitzondering hebben...
Volgens mij is dit geen uitzondering. Vanaf Den Haag is Utrecht 1e bestemming en Arnhem eindbestemming, Vanaf Utrecht wordt Arnhem eerste bestemming en Oberhausen eindbestemming.

Riva
autoweg
Berichten: 1885
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:37
Locatie: Leusden

Bericht door Riva » ma 28 nov 2005, 11:18

Klopt. Volgens mij geldt dit bij de A16 ook. Antwerpen wordt daar dacht ik na Dordrecht vermeld.
Rainier

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 28529
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » ma 28 nov 2005, 11:37

Riva schreef:Klopt. Volgens mij geldt dit bij de A16 ook. Antwerpen wordt daar dacht ik na Dordrecht vermeld.
Pas vanaf Dordrecht. Dat had m.i. best al vanaf Terbregseplein gekund.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17528
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » ma 28 nov 2005, 12:48

In de regel zie je twee doelen op de afstandsborden, namelijk een control city (de eerstvolgende grote plaats) en het remote focal point. Het remote focal point is in principe de eindbestemming van een snelweg. Is de control city tevens eindbestemming van de weg, dan komt er maar één doel te staan.

Als een snelweg over de grens gaat, geldt dit systeem in een iets aangepaste vorm. Er wordt een fictieve eindbestemming gekozen in de vorm van een grote plaats kort voor de grens. Die wordt gedurende de hele route als remote focal point aangegeven. Zodra het oorspronkelijke RFP echter de eerstvolgende grote stad / control city wordt, wordt een ander RFP gekozen, namelijk de eerste grote stad ná de grens. Ná deze laatste control city verschijnt geen tweede buitenlands doel op de borden.

Voorbeelden:
- A 12: Arnhem is RFP. Utrecht is de laatste control city vóór Arnhem, daarna wordt Arnhem control city en Oberhausen RFP. Na Arnhem alleen Oberhausen als control city.
- A 16: Breda is RFP. Dordrecht is de laatste control city vóór Breda, daarna wordt Breda control city en Antwerpen RFP. Na Breda alleen Antwerpen als control city.
- A 67 oost: Venlo is RFP. Eindhoven is de laatste control city vóór Venlo, daarna wordt Venlo control city en Duisburg RFP.

Maar goed, dat is de theorie. Vaak loopt het toch net anders en dat is op zich goed zo. Het gaat er uiteindelijk namelijk om dat doelen op de borden verschijnen, waar daadwerkelijk mensen naar op weg zijn.
- A 2: ná Weert wordt Heerlen control city, terwijl dat op zich niet aan de weg ligt. Voor Heerlen sla je bij Kerensheide af; op dat moment verandert Maastricht van RFP in control city en komt Luik op de borden. Na Maastricht alleen Luik op de borden (op die twee gekke borden naar Brussel na).
- A 7: Groningen steeds RFP. Buitenlandse doelen komen pas bij Groningen in beeld. Weet niet, hoeveel dat er zijn.
- A 67 west: volgens mij verschijnt Antwerpen pas bij Eindhoven in beeld. Tussen Venlo en Eindhoven alleen Eindhoven op de borden als control city / RFP. Ná Eindhoven ook nog Eersel op de borden.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37917
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » ma 28 nov 2005, 13:27

Voorzover ik weet staat op de A 7 Oldenburg als enige aangegeven. Misschien dat na Winschoten ook nog Leer wordt vermeld maar dat weet ik niet zeker.

Over eindbestemmingen gesproken: Luik en Antwerpen zijn in wezen ook eindbestemmingen van hun respectievelijke snelwegen. Wanneer deze plaatsen in Nederland hadden gelegen dan zouden deze steden ook zo gezien worden. Op de A 76 is iets merkwaardigs, in wezen gaat de weg naar Brussel, maar toch geven wij in Nederland Antwerpen aan. Gelukkig maar, want de Duitsers en de Belgen kiezen ook voor Antwerpen (in plaats van Leuven of Brussel).
Voor de rest klopt het allemaal redelijk.

Overigens vind ik de grens wel degelijk een goede eindbestemming. Omdat je n.m.m. moeilijk 'Grensovergang Moelingen' en 'Grensovergang Nieuweschans' als RFP kunt aangeven vind ik het helmaal niet raar dat daarvoor in de plaats de dichtsbijzijnde Nederlandse stad wordt gekozen. Na het passeren van deze stad wordt altijd een buitenlands doel aangegeven. Op de A 76 zelfs twee: Aachen en K"oln.
Laatst gewijzigd door Vinny op ma 28 nov 2005, 13:28, 1 keer totaal gewijzigd.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 19482
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Bericht door harry » ma 28 nov 2005, 13:28

boe! schreef:Volgens mij is dit geen uitzondering. Vanaf Den Haag is Utrecht 1e bestemming en Arnhem eindbestemming, Vanaf Utrecht wordt Arnhem eerste bestemming en Oberhausen eindbestemming.
A1: Hengelo. Pas bij Hengelo zie je Osnabrück.
A2: Maastricht. Pas bij Maastricht zie je Luik.
A7: Groningen. Pas in Groningen zie je Oldenburg.

Deze wegen hebben dus een heel stuk alleen 1 Nederlandse plaats als bestemming rechtdoor.

A16 heeft inderdaad Antwerpen iets eerder, zodat je bij de Moerdijkbrug kunt kiezen tussen 2 routes naar Antwerpen.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37917
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » ma 28 nov 2005, 13:30

Harry: Luik komt al bij Knooppunt Kerensheide op de borden. Vroeg genoeg. Je zou kunnen beargumenteren dat Osnabr'uck wat laat op de bewegwijzering verschijnt (pas bij Buren en niet bij Azelo) en dat kan dus misschien beter een knooppunt eerder worden aangegeven.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 19482
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Bericht door harry » ma 28 nov 2005, 13:32

Vinny schreef:Op de A 76 is iets merkwaardigs, in wezen gaat de weg naar Brussel, maar toch geven wij in Nederland Antwerpen aan.
Het stuk snelweg tussen de weg Luik-Antwerpen en Leuven was aanvankelijk geen E-weg. Als je dus alleen het E-wegennet volgt, is het logisch dat de weg naar Antwerpen gaat.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 19482
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Bericht door harry » ma 28 nov 2005, 13:34

Vinny schreef:Voorzover ik weet staat op de A 7 Oldenburg als enige aangegeven. Misschien dat na Winschoten ook nog Leer wordt vermeld maar dat weet ik niet zeker.
Tja, jammer dat Erwins site dat nog niet vermeldt. :)
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 19482
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Bericht door harry » ma 28 nov 2005, 13:35

Vinny schreef:Harry: Luik komt al bij Knooppunt Kerensheide op de borden. Vroeg genoeg. Je zou kunnen beargumenteren dat Osnabr'uck wat laat op de bewegwijzering verschijnt (pas bij Buren en niet bij Azelo) en dat kan dus misschien beter een knooppunt eerder worden aangegeven.
Okay, dan is kennelijk de A7 de uitzondering.
(En de A12 dus niet. :) )
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Riva
autoweg
Berichten: 1885
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:37
Locatie: Leusden

Bericht door Riva » ma 28 nov 2005, 13:41

@Pino: vanuit Venlo wordt Antwerpen op de A67 al vanaf Venlo aangegeven. Of het nog verder naar het oosten (bij de grens) ook al zo is, weet ik niet. Ik ben daar nog nooit de grens over gekomen.
Rainier

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 28529
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » ma 28 nov 2005, 13:42

harry schreef:
Vinny schreef:Voorzover ik weet staat op de A 7 Oldenburg als enige aangegeven. Misschien dat na Winschoten ook nog Leer wordt vermeld maar dat weet ik niet zeker.
Tja, jammer dat Erwins site dat nog niet vermeldt. :)
Dan ligt daar een schone taak voor je weggelegd, Hary :mrgreen:
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Riva
autoweg
Berichten: 1885
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:37
Locatie: Leusden

Bericht door Riva » ma 28 nov 2005, 13:43

Ja, vanaf de Duitse grens wordt Antwerpen al aangegeven. Met dank aan de site van Bas. ;)
Rainier

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17528
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » ma 28 nov 2005, 14:00

harry schreef:A16 heeft inderdaad Antwerpen iets eerder, zodat je bij de Moerdijkbrug kunt kiezen tussen 2 routes naar Antwerpen.
Antwerpen staat al sinds jaar en dag vanaf Dordrecht op de borden. Dat was ook al zo, vóórdat de A 4 bij Bergen op Zoom werd geopend en men bij de Moerdijk "Antwerpen (Haven)" apart ging bewegwijzeren.

Deze bewegwijzering van Antwerpen is, zoals gezegd, in lijn met de meeste andere snelwegen. Persoonlijk had ik liever gezien dat Antwerpen over de gehele A 16 RFP is. Dan krijg je bij Rotterdam dus borden naar Dordrecht / Antwerpen, daarna Breda / Antwerpen en uiteindelijk alleen Antwerpen.

Riva
autoweg
Berichten: 1885
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:37
Locatie: Leusden

Bericht door Riva » ma 28 nov 2005, 14:14

Wat mij betreft:
- vanaf Terbregseplein: Dordrecht, Breda, Antwerpen, Nijmegen
- vanaf Ridderkerk: Dordrecht, Breda, Antwerpen
- vanaf Dordrecht: Breda, Antwerpen, Eindhoven

Breda vind ik een te belangrijk(e) stad/verdeelpunt om pas vanaf Dorecht te bewegwijzeren.
Rainier

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64122
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Bericht door Chris » ma 28 nov 2005, 14:20

Breda mag idd vanaf Terbregseplein. Opzich heb ik met de situatie van de A15 naar Nijmegen en dan Nijmegen aangeven vanaf Terbregseplein geen problemen, echter er zijn er nu wat teveel doelen. Dan zou Nijmegen wel afvallen. Breda is groter dan Dordrecht, en heeft er zeker recht op om vanaf Terbregseplein aangegeven te worden.

Over de A2:

Vanaf eindhoven:

RFP: Liège/Luik zo u wilt
CC: Maastricht/Aachen

Ik heb voor Aachen gekozen omdat het opzich nog een vrij logische route is vanaf de A2, en de stad wel effe 257.000 inwoners telt (á la Utrecht), en belangrijker is dan Heerlen. Heerlen kan eenmaal op de A76 wel weer aangegeven worden natuurlijk.

Riva
autoweg
Berichten: 1885
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:37
Locatie: Leusden

Bericht door Riva » ma 28 nov 2005, 16:16

Daarentegen is Heerlen weer het centrum van Parkstad Limburg met 266.000 inwoners.

Over de A16: Op een ring zoals die van Rotterdam vind ik 4 doelen best kunnen. Op overige wegen vind ik 3 een mooi aantal: control city, bestemming kruisende weg, RFP.
Rainier