NBA: Netwerkdoelen op de A44-A79

Discussies over de bewegwijzering. Voor zowel het hoofdwegennet als het onderliggend wegennet. Over systeem, wegnummering, redesign, fouten, ANWB, Tebodin, etc.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 2790
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: NBA: Netwerkdoelen op de A44-A79

Bericht door paolie » di 28 sep 2010, 17:47

^^ Maar niet via Eindhoven...

Tim
expressweg
Berichten: 3405
Lid geworden op: vr 03 mar 2006, 10:26
Locatie: Gießen (Duitsland)

Re: NBA: Netwerkdoelen op de A44-A79

Bericht door Tim » di 28 sep 2010, 17:57

Nee, maar de kortste route Aken-R'dam is toch via EHV?
»Als je in de verkeerde trein stapt heeft het geen zin door het gangpad in de tegenovergestelde richting te lopen«
Dietrich Bonhoeffer

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8380
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: NBA: Netwerkdoelen op de A44-A79

Bericht door Ds79m » di 28 sep 2010, 18:03

Ik vind Rotterdam wel een goede keuze. Het maakt direct een duidelijk onderscheid tussen de route naar Antwerpen en die naar de Randstad, terwijl dat bij Amsterdam vrij vaag blijft voor de zuidelijke Randstad.

Ik zou ook niet direct nuttigere doelen kunnen bedenken, dus het ruimteprobleem vind ik wat gezocht.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17374
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: NBA: Netwerkdoelen op de A44-A79

Bericht door Pino » di 28 sep 2010, 18:07

Zuid-Limburg - Rotterdam via Antwerpen is toch al snel 20 kilometer extra. Het vergt een goede calamiteit om die route interessant te maken. Ik zie eerlijk gezegd ook niet hoe een complete A4 die route interessanter zou maken. In ieder geval niet korter. Kortom, ik zie de lol er niet van in om verkeer naar Rotterdam via België te sturen, terwijl ik ook op Kerensheide niet zo 1-2-3 zie gebeuren dat weggebruikers twijfel zouden kunnen krijgen over de route naar Rotterdam. Op de A2 tussen Kerensheide en Leenderheide zie ik vervolgens ook geen ruimtegebrek ontstaan door het gebruik van Amsterdam én Rotterdam. Tussen Kerensheide en Het Vonderen kom je prima uit met het lijstje Eindhoven / Amsterdam / Rotterdam / [A73] Venlo, en tussen Het Vonderen en Leenderheide kun je vervolgens zelfs af met drie doelen (geheel terzijde, met al die netwerkdoelen boven de streep is het omklapbeginsel natuurlijk helemaal weg).

Dat gezegd hebbende, ik had het alleszins verdedigbaar gevonden om het doel Rotterdam in Zuid-Limburg nog gewoon weg te laten van de borden en er vervolgens pas bij Het Vonderen of Leenderheide pas een keertje mee te komen. Tot dat moment kun je prima aan met het doel Amsterdam, dat de globale richting in het diepe zuiden prima aangeeft.

nederland24
2x2 autosnelweg
Berichten: 5256
Lid geworden op: vr 04 sep 2009, 19:22
Locatie: Breda

Re: NBA: Netwerkdoelen op de A44-A79

Bericht door nederland24 » di 28 sep 2010, 19:12

Goed verwoord en de voor- en nadelen goed op een rijtje gezet. Als je in Rotterdam moet zijn weet je dat je in Nederland moet zijn en blijven en Amsterdam is ook een teken dat je richting Randstad gaat. Elk respecterende chauffeur gaat vast niet via Antwerpen naar Rotterdam. Maar als andere doelen in de omgeving niet teveel in het gedrang komen, mogen ze het doel er van mij wel oplaten.

hoevenpe
expressweg
Berichten: 3704
Lid geworden op: ma 01 aug 2005, 9:29

Re: NBA: Netwerkdoelen op de A44-A79

Bericht door hoevenpe » di 28 sep 2010, 19:23

Maar Amsterdam komt nu juist niet op de borden op de A76, alleen Rotterdam als ik het goed begreep.

Zelf zou ik dan er idd voor kiezen om hier Amsterdam te gebruiken en Rotterdam pas bij leenderheide te tonen. Scheelt op het hele stuk A2 ook nog eens een doel. Kunst van het weglaten was het toch? ;)

Queue
autoweg
Berichten: 1454
Lid geworden op: di 08 aug 2006, 18:57
Locatie: Eindhoven-Noord

Re: NBA: Netwerkdoelen op de A44-A79

Bericht door Queue » di 28 sep 2010, 22:33

In het algemeen: waarom staan doelenborden centraal bij de (voorlopige) vaststelling van de hoofd- en netwerkdoelen en niet de knooppuntportalen? De laatste drie draden wekken de indruk dat alles om doelenborden draait en dat de borden op knooppunten ondergeschikt zijn en moeten worden geconformeerd aan wat er op de doelenborden komt. Dat terwijl doelenborden bijzaak zijn. Knooppuntportalen zijn volgens mij tig keer belangrijker dan doelenborden. Hier moet doorgaand verkeer de juiste rijstrook kiezen, hier moeten de doelen zo worden gekozen dat de kans op gevaarlijke verkeersmanoeuvres of fout rijden wordt geminimaliseerd. En daarbij komt ook nog: Deze borden vormen de "bottleneck" als het gaat om het aantal te vermelden doelen.

Ik zou het dan ook andersom hebben aangepakt: bepaal eerst van alle knooppunten per relatie wat er vermeld moet worden. Vervolgens gelden er dankzij de continuïteitsregel voor de doelenborden twee simpele regels:
- alles op het volgende knooppunt mag worden vermeld (plus eventuele hoofddoelen vóór het volgende knooppunt);
- alles van het vorige knooppunt in deze richting (vanuit welke richting dan ook) moet worden vermeld (m.u.v. van eventuele reeds gepasseerde hoofddoelen).
Alleen voor doelen die op het vorige knooppunt niet worden vermeld en op het volgende wel, hoeft dan nog een keuze gemaakt te worden tussen wel of niet vermelden.

Vb Kerensheide onder spoiler
SPOILER: TOON

(v.a. noord)
^ Liège, Maastricht
> Köln, Aachen, Heerlen, Brussel
(v.a. zuid)
^ Eindhoven, Venlo
> Brussel, Antwerpen, Aachen, Heerlen
(v.a. west)
^ Köln, Aachen, Heerlen
> Eindhoven, Maastricht
(v.a. oost)
^ Brussel, Antwerpen
> Maastricht, Eindhoven, Stein

Stel dat op Het Vonderen (vanuit Venlo en vanuit Eindhoven) rechtdoor voor "Liège, Maastricht, Köln" is gekozen, dan zijn voor de tussenliggende doelenborden deze drie doelen verplicht, en de doelen Aachen, Heerlen en Brussel optioneel.
Door zo de knooppuntportalen centraal te stellen, wordt uitgesloten dat overenthousiasme op de doelenborden leidt tot joekels van portalen zonder strikte noodzaak, of andersom, dat niet onnodig belangrijke doelen worden wegbezuinigd terwijl dat achteraf niet nodig was geweest omdat de knooppuntportalen het prima aankunnen.

In het voorbeeld van Kerensheide komt eruit dat er een extra reden is dat Amsterdam+Rotterdam onwenselijk is op de A76: het leidt tot 5 doelen voor de afslaande richting.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35970
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: NBA: Netwerkdoelen op de A44-A79

Bericht door Rene » di 28 sep 2010, 22:48

---
Laatst gewijzigd door Rene op vr 09 okt 2015, 20:38, 1 keer totaal gewijzigd.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Tim
expressweg
Berichten: 3405
Lid geworden op: vr 03 mar 2006, 10:26
Locatie: Gießen (Duitsland)

Re: NBA: Netwerkdoelen op de A44-A79

Bericht door Tim » di 28 sep 2010, 22:50

^^ Dat kan ik absoluut begrijpen, maar ik had wel graag die dingen op een officiele overheidspagina gezien...
»Als je in de verkeerde trein stapt heeft het geen zin door het gangpad in de tegenovergestelde richting te lopen«
Dietrich Bonhoeffer

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35970
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: NBA: Netwerkdoelen op de A44-A79

Bericht door Rene » di 28 sep 2010, 22:52

---
Laatst gewijzigd door Rene op zo 27 sep 2015, 12:43, 1 keer totaal gewijzigd.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

jeroent
autoweg
Berichten: 2301
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 14:15
Locatie: 500 meter voorbij Midden-Limburg

Re: NBA: Netwerkdoelen op de A44-A79

Bericht door jeroent » wo 29 sep 2010, 3:40

Met betrekking tot Amsterdam/Rotterdam op de A2-Li ten noorden van Maastricht, is het me nog niet helemaal duidelijk wat de systematiek nou is. In de andere draad schreef je (Rene) dit:
Rene schreef:Als je overal zowel Amsterdam als Rotterdam verwijst, dan worden de borden in veel delen van het land overvol. Zeker in Limburg bijvoorbeeld.
Maar ook draagt het in veel gevallen weinig bij aan de richtinggevendheid - op 150 km afstand zeggen zowel Amsterdam als Rotterdam "richting Randstad". Daarom is na afweging bepaald dat wanneer de route naar het internationale netwerkdoel Rotterdam gaat afwijken van Amsterdam, deze wordt aangegeven, en omgekeerd.
Vooral die laatste zin zou dus betekenen dat je pas bij Leenderheide Rotterdam aangeven. Is dat inzicht weer veranderd ondertussen?

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 2790
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: NBA: Netwerkdoelen op de A44-A79

Bericht door paolie » wo 29 sep 2010, 11:41

Pino schreef:Zuid-Limburg - Rotterdam via Antwerpen is toch al snel 20 kilometer extra. Het vergt een goede calamiteit om die route interessant te maken. Ik zie eerlijk gezegd ook niet hoe een complete A4 die route interessanter zou maken. In ieder geval niet korter.
Met een volledig complete A4 is de route via België naar de Rotterdamse havens nog maar 5 km langer dan de route via Eindhoven. Een volwaardig alternatief dus.
Kortom, ik zie de lol er niet van in om verkeer naar Rotterdam via België te sturen,

Nee, daar zou ik ook zeker geen voorstander van zijn
Dat gezegd hebbende, ik had het alleszins verdedigbaar gevonden om het doel Rotterdam in Zuid-Limburg nog gewoon weg te laten van de borden en er vervolgens pas bij Het Vonderen of Leenderheide pas een keertje mee te komen. Tot dat moment kun je prima aan met het doel Amsterdam, dat de globale richting in het diepe zuiden prima aangeeft.
Mee eens (vanaf Leenderheide)

nederland24
2x2 autosnelweg
Berichten: 5256
Lid geworden op: vr 04 sep 2009, 19:22
Locatie: Breda

Re: NBA: Netwerkdoelen op de A44-A79

Bericht door nederland24 » wo 29 sep 2010, 16:54

paolie schreef:
Pino schreef:Zuid-Limburg - Rotterdam via Antwerpen is toch al snel 20 kilometer extra. Het vergt een goede calamiteit om die route interessant te maken. Ik zie eerlijk gezegd ook niet hoe een complete A4 die route interessanter zou maken. In ieder geval niet korter.
Met een volledig complete A4 is de route via België naar de Rotterdamse havens nog maar 5 km langer dan de route via Eindhoven. Een volwaardig alternatief dus.
Het probleem alleen is dat je dan dwars door Antwerpen moet en de wegen rond Antwerpen zijn waarschijnlijk een stuk drukker, waardoor je netto toch meer tijdverlies krijgt. Ook wordt Rotterdam in Belgie pas vanaf Antwerpen aangegeven.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35970
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: NBA: Netwerkdoelen op de A44-A79

Bericht door Rene » wo 29 sep 2010, 17:46

---
Laatst gewijzigd door Rene op zo 27 sep 2015, 12:43, 1 keer totaal gewijzigd.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17374
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: NBA: Netwerkdoelen op de A44-A79

Bericht door Pino » wo 29 sep 2010, 19:09

De geposte lijstjes maken het duidelijker dan een poging om het samen te vatten in een regel/uitzonderingssituatie.
- Nieuweschans, Zwartemeer, De Lutte en Bergh: Amsterdam
- Boxmeer, Venlo, Kerkrade: Rotterdam
- Eijsden: Amsterdam
- Stein en Eersel: geen van beide
- Galder en Ossendrecht: Rotterdam / Amsterdam

Door de samenhang tussen de A76 en de A2 (eerstgenoemde voedt toch primair laatstgenoemde) had Amsterdam op de A76 me praktischer geleken. Wat je wellicht ook tot een wat makkelijker verhouding van regel en uitzondering brengt: in principe Amsterdam, maar in Noord-Limburg uitsluitend Rotterdam en in West-Brabant beide.

Tim
expressweg
Berichten: 3405
Lid geworden op: vr 03 mar 2006, 10:26
Locatie: Gießen (Duitsland)

Re: NBA: Netwerkdoelen op de A44-A79

Bericht door Tim » wo 29 sep 2010, 19:14

Pino schreef:Kerkrade
Waar bij Kerkrade?
»Als je in de verkeerde trein stapt heeft het geen zin door het gangpad in de tegenovergestelde richting te lopen«
Dietrich Bonhoeffer

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 5834
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: NBA: Netwerkdoelen op de A44-A79

Bericht door Seat Ibiza » wo 29 sep 2010, 19:17

Timmetje schreef:Waar bij Kerkrade?
Er loopt in die buurt maar één autosnelweg, dus Pino bedoelt de A76. Al is het bedrijventerrein Avantis dan feitelijk wel weer gemeente Heerlen... Heerlen was dus betere formulering geweest, maar ik denk dat (vrijwel) iedereen toch wel kan snappen wat er bedoeld werd.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17374
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: NBA: Netwerkdoelen op de A44-A79

Bericht door Pino » wo 29 sep 2010, 19:21

Dank daarvoor. Pas nu kom ik op de echte naam waar ik straks maar niet op kon komen: Bocholtz.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35970
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: NBA: Netwerkdoelen op de A44-A79

Bericht door Rene » wo 29 sep 2010, 19:34

---
Laatst gewijzigd door Rene op zo 27 sep 2015, 12:43, 1 keer totaal gewijzigd.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Tim
expressweg
Berichten: 3405
Lid geworden op: vr 03 mar 2006, 10:26
Locatie: Gießen (Duitsland)

Re: NBA: Netwerkdoelen op de A44-A79

Bericht door Tim » wo 29 sep 2010, 20:03

Sorry, ik had Kerkrade en Sittard verwisselt.
»Als je in de verkeerde trein stapt heeft het geen zin door het gangpad in de tegenovergestelde richting te lopen«
Dietrich Bonhoeffer

Gebruikersavatar
Steptimer
verkeersader
Berichten: 774
Lid geworden op: ma 04 okt 2010, 22:25

Re: NBA: Netwerkdoelen op de A44-A79

Bericht door Steptimer » di 05 okt 2010, 19:29

Rene schreef:A59-Li

[
Vanaf KP Hellegatsplein:
Goes (H)
Zierikzee (H)

Vanaf Zierikzee:
Middelburg
Goede zaak dat Goes wordt toegevoegd vanaf het Hellegatsplein :D . Wanneer zal dat gebeuren?

Renesse is eigenlijk ook wel een logisch doel vanaf Zierikzee :D.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35970
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: NBA: Netwerkdoelen op de A44-A79

Bericht door Rene » di 05 okt 2010, 19:36

---
Laatst gewijzigd door Rene op zo 27 sep 2015, 12:43, 1 keer totaal gewijzigd.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9631
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: NBA: Netwerkdoelen op de A44-A79

Bericht door Peter » di 05 okt 2010, 19:37

Renesse kan gewoon door een symbooltje van een bierkrat onder een parasol worden aangegeven...
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Steptimer
verkeersader
Berichten: 774
Lid geworden op: ma 04 okt 2010, 22:25

Re: NBA: Netwerkdoelen op de A44-A79

Bericht door Steptimer » di 05 okt 2010, 19:46

sirdanilot schreef:Enkele opmerkingen.



A58: Waarom geen Terneuzen als hoofddoel, wat staat voor de richtingen Antwerpen (!) en Gent? Goes staat namelijk alleen maar voor de richting Zierikzee/A256, die niet van belang voor doorgaand verkeer wordt geacht aangezien R'dam niet verwezen wordt via deze route.
Terneuzen zelf is net zo groot als Goes, maar veel meer een centrum voor de regio (net zoals Emmen belangrijker is dan Delft, bijvoorbeeld).

N62: Antwerpen via Terneuzen...?! Wordt Antwerpen dan vanaf de A256 verwezen via N62 (terwijl verkeer vaak via de A4 rijdt)? Krijgen provinciale snelwegen überhaupt NBA, of krijgen deze allemaal redesign?
Goes en Terneuzen zijn ongeveer even belangrijk en hebben beide een verzorgingsgebied van rond de 100.000 inwoners. Maar goed, het is logisch dat Goes het hoofddoel is aangezien de A58 langs Goes loopt. Ik denk wel dat Terneuzen gewoon op de borden zal blijven staan aangezien Middelburg en Goes op alle ''belangrijke wegen'' in Zeeuws-Vlaanderen staan vermeldt, zelfs al vanaf Sluis en Hulst...
Terneuzen mag van mij gewoon blijven staan op de A58 zoals het nu is :yes:....:

Vlissingen 55
Middelburg 52
Goes 35
--------------
Terneuzen(tol) 60

Gebruikersavatar
Steptimer
verkeersader
Berichten: 774
Lid geworden op: ma 04 okt 2010, 22:25

Re: NBA: Netwerkdoelen op de A44-A79

Bericht door Steptimer » di 05 okt 2010, 19:55

Rene schreef:Goes wordt aangegeven ná het Hellegatsplein.
Of het op de A29 ook in afgaande richting komt te staan, is afhankelijk van prov. Zeeland. Zij betalen immers niet voor niets mee aan de A4 bij Steenbergen
Ok dan :D. Nu komt Goes pas op de borden bij Zierikzee, terwijl Vlissingen er al ergens voor Middelharnis bij komt. Goes vind ik een logischer doel.. Zal Vlissingen worden vervangen? Of blijft Vlissingen gewoon staan samen met Zierikzee en Goes...

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8380
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: NBA: Netwerkdoelen op de A44-A79

Bericht door Ds79m » di 05 okt 2010, 20:06

De logische vervolgvraag is dan of Rotterdam vanaf de A58 zal worden aangegeven op KP De Poel, nu begint dat direct erna.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35970
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: NBA: Netwerkdoelen op de A44-A79

Bericht door Rene » di 05 okt 2010, 21:13

---
Laatst gewijzigd door Rene op zo 27 sep 2015, 12:44, 1 keer totaal gewijzigd.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: NBA: Netwerkdoelen op de A44-A79

Bericht door sirdanilot » di 05 okt 2010, 21:16

Ds79m schreef:De logische vervolgvraag is dan of Rotterdam vanaf de A58 zal worden aangegeven op KP De Poel, nu begint dat direct erna.
Rotterdam staat alleen aangegeven op een afstandsbord op de A256. Er staat bewust géén Rotterdam rechtsaf op de A58, omdat men wil voorkomen dat hier doorgaand verkeer rijdt. Het is namelijk een ellendige route, voor het grootste deel 80 per uur en propvol stoplichten. In de zomer zit je gegarandeerd vast achter een caravan (alleen op Noord-Beveland is er een inhaalmogelijkheid, op het stukje snelweg in de N256), en de Zeelandbrug wil dan ook nog wel eens opengegooid worden. Een keer zaten wij zelfs vast achter een tractor op de Zeelandbrug!

Rotterdam is véél comfortabeler te bereiken via de A4. Als hier Rotterdam moet worden aangegeven, zou het rechtdoor moeten zijn.

Wally
verkeersader
Berichten: 943
Lid geworden op: ma 01 aug 2005, 21:56

Re: NBA: Netwerkdoelen op de A44-A79

Bericht door Wally » do 14 okt 2010, 22:04

sirdanilot schreef:Rotterdam staat alleen aangegeven op een afstandsbord op de A256. Er staat bewust géén Rotterdam rechtsaf op de A58, omdat men wil voorkomen dat hier doorgaand verkeer rijdt. Het is namelijk een ellendige route, voor het grootste deel 80 per uur en propvol stoplichten. In de zomer zit je gegarandeerd vast achter een caravan (alleen op Noord-Beveland is er een inhaalmogelijkheid, op het stukje snelweg in de N256), en de Zeelandbrug wil dan ook nog wel eens opengegooid worden. (...)
Dit stukje 2x2 weg is dus Vmax 80 km/h en geen snelweg (zelfs geen autoweg). Meest irritante is dat men daar wel harder gaat rijden gezien het wegprofiel, en weer zachter gaan rijden bij het teruggaan naar 1x2 (en dan net geen 80 op d teller dus in werkelijkheid net boven de 70). Verder is het zeker in de vakantieperiode een drukke route.

Rotterdam wordt wel bewegwijzerd op de A256, dus mocht je bij De Poel toch van de A58 de A256 opgaan kun je keurig Rotterdam volgen op de borden.

Tim
expressweg
Berichten: 3405
Lid geworden op: vr 03 mar 2006, 10:26
Locatie: Gießen (Duitsland)

Re: NBA: Netwerkdoelen op de A44-A79

Bericht door Tim » wo 03 nov 2010, 10:36

A73-Re

Vanaf KP Ulingsheide/Tegelen:
Nijmegen (N)
Eindhoven (N)
A74-Li:

Vanaf de Duitse grens:
Rotterdam (I-N)
Eindhoven (N)
Venlo (H)
Voel ik hier een schending van het continuïteitsprincipe aankomen?
»Als je in de verkeerde trein stapt heeft het geen zin door het gangpad in de tegenovergestelde richting te lopen«
Dietrich Bonhoeffer