Pagina 26 van 27

Re: Wegweizers

Geplaatst: di 13 aug 2019, 13:11
door Peter
Maar een wegnummer weglaten totdat de borden vervangen moeten worden (na wellicht 15 jaar) is het andere extreem, een beleid dat RWS aanhoudt. En bij een schadebord vergeten ze dan het nummer (al dan niet afgeplakt) toe te voegen, waardoor je weer een probleem hebt als de andere borden vervangen worden. Hoe lang heeft het niet geduurd voor de N310 of de N308 op de A28 verschenen, en zelfs de N35 werd jarenlang vanuit het zuiden niet bewegwijzerd. En nog steeds ontbreken zelfs N3xx verwijzingen zoals de N388 of N387 (vanuit het westen) op de A7.

Re: Wegweizers

Geplaatst: di 13 aug 2019, 13:23
door Coen Tunnel
Peter schreef:
di 13 aug 2019, 13:11
Maar een wegnummer weglaten totdat de borden vervangen moeten worden (na wellicht 15 jaar) is het andere extreem, een beleid dat RWS aanhoudt. En bij een schadebord vergeten ze dan het nummer (al dan niet afgeplakt) toe te voegen, waardoor je weer een probleem hebt als de andere borden vervangen worden. Hoe lang heeft het niet geduurd voor de N310 of de N308 op de A28 verschenen, en zelfs de N35 werd jarenlang vanuit het zuiden niet bewegwijzerd.
Het lijkt er op dat het vroeger beleid was om nummers niet aan te geven als er geen doelen voor dat betreffende wegnummer werden verwezen (al zijn daar ook wel weer uitzonderingen op te vinden). Maar bv. bij Zwolle: vanuit het zuiden wordt Almelo via de N337 en Oldeneelallee geleid, dus was er bij afrit Zwolle-Noord geen N35-doel.

Re: Wegweizers

Geplaatst: di 13 aug 2019, 14:29
door harry
Peter schreef:
di 13 aug 2019, 13:11
Hoe lang heeft het niet geduurd ... En nog steeds ontbreken zelfs...
Je omschrijft precies waar ik mij al sinds 1993 aan erger.

Re: Wegweizers

Geplaatst: di 13 aug 2019, 15:38
door nederland24
Wegnummers kunnen naar mijn mening beter het verkeer geleiden dan straatnamen of plaatsnamen, vooral voor onbekende weggebruikers. Bij omleidingen worden de wegnummers >400 vaak wel gecommuniceerd richting de weggebruikers, terwijl deze niet op de bewegwijzering terug te vinden zijn.

Re: Wegweizers

Geplaatst: di 13 aug 2019, 16:08
door Coen Tunnel
Probleem met de N400+-nummers is dat ze dikwijls op een komgrens eindigen en lang niet altijd een doorgaande route vormen. Of dat ze op gemeentelijke wegwijzers niet meer bewewijzerd worden.

Dat gezegd hebbende, N400+-nummers die geklasseerd zijn als GOW (of zelfs als stroomweg) hebben sowieso een wat groter belang en zouden in een ideale situatie mijns inziens wel aangegeven moeten worden. Ook langere ononderbroken routes kunnen best bewegwijzerd worden.

Sommige wegbeheerders hebben besloten om nummers onder de 400 niet meer aan te geven als de weg een ETW-status heeft. De N312 Ruurlo-Lichtenvoorde-Winterswijk is een goed voorbeeld.

Re: Wegweizers

Geplaatst: di 13 aug 2019, 16:56
door Chris
Er is een verschil tussen wegbeheer (met N-nummers) en een routevorming (met N-nummers). Die laatste vormen te vaak geen gesloten systeem, met inderdaad N-nummers die op de komgrens eindigen. Er zijn best veel N400+ nummers die zowel niet beginnen als eindigen op een andere bewegwijzerde N-weg.

Re: Wegweizers

Geplaatst: di 13 aug 2019, 17:08
door boe!
Drenten wordt veranderd in Dronten. Er is een nieuw bord besteld.
:arrow: https://www.omroepflevoland.nl/nieuws/1 ... er-dronten

Re: Wegweizers

Geplaatst: di 13 aug 2019, 23:35
door sven_engelen
Nieuw bord? Een sticker met een O was dus niet genoeg?

Re: Wegweizers

Geplaatst: di 13 aug 2019, 23:47
door Coen Tunnel
^^ Een sticker blijf je zien. Bij een wegwijzer die een jaar of twintig mee moet gaan is dat onwenselijk. En volgens Snelwegfreak was het geen fout van de NBd, maar waarschijnlijk van de aannemer. Indien dat het geval is, zal de aannemer dan vermoedelijk ook de kosten voor vervanging voor rekening moeten nemen.

Re: Wegweizers

Geplaatst: wo 14 aug 2019, 8:19
door Peter
Chris schreef:
di 13 aug 2019, 16:56
Er is een verschil tussen wegbeheer (met N-nummers) en een routevorming (met N-nummers). Die laatste vormen te vaak geen gesloten systeem, met inderdaad N-nummers die op de komgrens eindigen. Er zijn best veel N400+ nummers die zowel niet beginnen als eindigen op een andere bewegwijzerde N-weg.
"Die eerste" bedoel je. Er zijn natuurlijk ook redelijk wat als zodanig bewegwijzerde N399- wegen die Bibeko in gemeentelijk beheer zijn (en zelfs Nxx wegen als de N35 in Zwolle of A12 Utr.baan). Zeker als de wegwijzers doelen hebben die via dat of een ander aangegeven N-nummer bewegwijzerd worden, siert het de gemeente om het wegnummer door te zetten (N1-N999). Wat mij betreft mogen ze daar ook toe gedwongen worden.

Re: Wegweizers

Geplaatst: wo 14 aug 2019, 8:24
door Peter
Coen Tunnel schreef:
di 13 aug 2019, 13:23
Het lijkt er op dat het vroeger beleid was om nummers niet aan te geven als er geen doelen voor dat betreffende wegnummer werden verwezen (al zijn daar ook wel weer uitzonderingen op te vinden).
Dat is nog steeds beleid. Zo wordt de N308 niet vanuit het zuiden aangegeven (Oldebroek wordt hier via de N309 gestuurd). De N376 wordt ook niet op de A37 weergegeven, daar er geen bestemmingen ri N376 zijn (verkeer naar de Grollo wordt via KP Holsloot geleid).

Re: Wegweizers

Geplaatst: wo 14 aug 2019, 8:26
door Peter
Coen Tunnel schreef:
di 13 aug 2019, 13:23
Maar bv. bij Zwolle: vanuit het zuiden wordt Almelo via de N337 en Oldeneelallee geleid, dus was er bij afrit Zwolle-Noord geen N35-doel.
Volgens mij stond daar OOK Almelo vanuit het zuiden. Dus was er wel degelijk een bestemming, los van dat Zwolle-Noord ook via de (bewegwijzerde) N35 ging.

Re: Wegweizers

Geplaatst: wo 14 aug 2019, 9:00
door Kaaiman
Al sinds 1993 lopen we aan tegen de willekeur van de wegbeheerder als het gaat om nummering. Het Nationaal Routenummerplan 1982 werd nog redelijk gedisciplineerd bewegwijzerd, zelfs geruiterd in tijdelijke situaties. Die attitude is gedurende de jaren '90 behoorlijk versloft.

Ik volg het in Drenthe ook niet helemaal: aan de ene kant (sinds ca. 2003) fanatiek N400+-nummers aangeven, maar aan de andere kant op de nieuwe borden langs de N391 de niet te missen N379 totaal weglaten. Of wegnummers maar in één richting aangeven (N919 gloednieuw;, N858), terwijl beide takken hetzelfde nummer dragen.

Willekeur troef, men lijkt wegnummers alleen te willen weergeven als het inclusief de bestemmingen nog past op twee panelen.

Re: Wegweizers

Geplaatst: wo 14 aug 2019, 9:04
door Coen Tunnel
Peter schreef:
wo 14 aug 2019, 8:26
Volgens mij stond daar OOK Almelo vanuit het zuiden. Dus was er wel degelijk een bestemming, los van dat Zwolle-Noord ook via de (bewegwijzerde) N35 ging.
Ik heb even oude Streetviewbeelden bekeken en je hebt gelijk.

Met Zwolle-Noord worden eerder wijken als Aalanden (en later ook Stadshagen bedoeld), die via de Zwartewaterallee (en dus niet via de N35) worden geleid. Berkum is niet echt noord, vroeger stond daar in de buurt nog wel een wegwijzer Zwolle-Oost.

Re: Wegweizers

Geplaatst: wo 14 aug 2019, 9:13
door boe!
Coen Tunnel schreef:
wo 14 aug 2019, 9:04
Berkum is niet echt noord, vroeger stond daar in de buurt nog wel een wegwijzer Zwolle-Oost.
Op de N340 staat die verwijzing er nog steeds: https://www.google.nl/maps/@52.5299147, ... 6656?hl=nl

Re: Wegweizers

Geplaatst: wo 14 aug 2019, 9:17
door Coen Tunnel
^^ Bedankt! Het is voor mij alweer een hele tijd geleden dat ik daar voor het laatst langs ben gekomen. Het stond me zo niet meer bij waar nou precies Zwolle-Oost vermeld staat/stond.

Re: Wegweizers

Geplaatst: ma 19 aug 2019, 9:28
door JB81
Gisteravond vielen de N394 (Rijsbergen - Etten-Leur) en de N389 (Etten-Leur - Zevenbergen) mij op. Wel terug te vinden op kaarten en hectometerpaaltjes, maar niet op de bewegwijzering.

Re: Wegweizers

Geplaatst: ma 19 aug 2019, 16:40
door Vinny
Snelwegfreak schreef:
ma 12 aug 2019, 20:14
Misschien moet je eerst jezelf een flinke schop onder je achterste geven, want de NBd maakt niet het beleid. De ANWB heeft dat wel jarenlang grotendeels zelf gedaan, omdat zij een monopolie hadden, wat een dikke vinger in de pap mogelijk maakte. Over het algemeen geldt: als een wegbeheerder een wegnummer op de borden wil hebben én dat over de hele route gecontinueerd wil hebben, dient hij zich daarvoor te melden bij de NBd én te betalen (heeft nogal gevolgen aan vervanging van borden). Zo niet, dan gebeurt er niets. Of denk je dat de NBd op eigen houtje eens wat wegnummers gaat bijruiteren? Voor zover ik weet loopt het geen storm met wegbeheerders die dat willen, dus blijkbaar is die nood niet zo hoog als hier soms wordt gedacht.
Ik heb jaren lang volwassen mensen uitgelegd dat in Nederland wegnummers tussen de N 400 en de N 999 niet aangegeven zouden moeten worden, maar met steeds meer zogenaamde uitzonderingen die de regel bevestigen duiken de nummers dus altijd op in navigatiesoftware, zonder dat ik dat heb kunnen tegenhouden. Ik vind dit dus een enorm probleem, want ik vind dat de weggebruiker er recht op heeft om de wegnummers te zien op de borden die ook staan aangegeven op kaarten en in apps. :yes:

Re: Wegweizers

Geplaatst: ma 19 aug 2019, 16:42
door Snelwegfreak
Je zou dat laatste natuurlijk ook om kunnen draaien...

Re: Wegweizers

Geplaatst: ma 19 aug 2019, 16:47
door Vinny
Je zei dat ik een schop onder een kont aan mezelf moest geven, dat heb ik in 2010 gedaan toen ik medeverantwoordelijk was voor de weergave van de N wegen in Nederland. Uiteindelijk (met toestemming van de beheerder) vaak op de informatie van Harry moeten afgaan of een bepaald wegnummer werd aangegeven en als ik het tegenkwam heb ik de wegnummers weggehaald die niet zichtbaar waren en toegevoegd als ze wel zichtbaar waren. Maar dat is dus geen toekomstbestendig beleid. Vandaar mijn frustratie ;)

Re: Wegweizers

Geplaatst: ma 19 aug 2019, 16:49
door Snelwegfreak
Tja. Het blijven vooral administratieve nummers. Dat de ene wegbeheerder er groots mee uit wil pakken en de ander niet is dan lastig. Toch blijft de regel dat boven de 400 in principe niet op de bewegwijzering komt, tenzij...

Re: Wegweizers

Geplaatst: ma 19 aug 2019, 17:15
door Chris
JB81 schreef:
ma 19 aug 2019, 9:28
Gisteravond vielen de N394 (Rijsbergen - Etten-Leur) en de N389 (Etten-Leur - Zevenbergen) mij op. Wel terug te vinden op kaarten en hectometerpaaltjes, maar niet op de bewegwijzering.
Er zijn inderdaad een aantal N200-399 nummers die niet worden bewegwijzerd. Voor zover ik weet komt het niet heel veel voor dat ze niet worden aangegeven.

Re: Wegweizers

Geplaatst: ma 19 aug 2019, 17:20
door Coen Tunnel
^^ De N389 en N394 zijn ook nog relatief laat toegevoegd in deze serie. Eigelijk is de range N351-N400 gereserveerd voor Noord-Nederland.

De N380 is een routenummer dat al wel in 1993 werd gecreëerd én formeel nog steeds bestaat maar inmiddels van de bewegwijzering verdwenen is.

Re: Wegweizers

Geplaatst: ma 19 aug 2019, 21:25
door harry
^^
harry schreef:
vr 09 aug 2019, 17:00
N380 is denk ik de eerste gedegradeerde weg.

Re: Wegweizers

Geplaatst: di 20 aug 2019, 17:49
door Vinny
Snelwegfreak schreef:
ma 19 aug 2019, 16:49
Tja. Het blijven vooral administratieve nummers. Dat de ene wegbeheerder er groots mee uit wil pakken en de ander niet is dan lastig. Toch blijft de regel dat boven de 400 in principe niet op de bewegwijzering komt, tenzij...
Ik zal even uitleggen waarom ik zo fel was afgelopen weekend: Routenummering op de bewegwijzering is ooit uitgevonden om navigatie voor automobilisten te vereenvoudigen waardoor de rijtaak minder zwaar wordt. Hiermee komen mensen veiliger en comfortabeler op hun eindbestemming. Het beleid zou dus moeten zijn om zoveel mogelijk te voorkomen dat er 'spooknummers' bestaan: wegnummers die wel op hectometerbordjes en wegenkaarten staan maar niet op de bewegwijzering. Dit zorgt namelijk voor onduidelijkheid. Toen in 1993 de N nummers boven de 400 werden ingevoerd moet er wel een intentie geweest zijn om ze ook te gaan bewegwijzeren, anders had men de oude administratieve P-, S-, T- en Q nummers kunnen handhaven. Mocht die intentie (er om financiële of technische reden) niet meer zijn dan is een enkele uitzondering als wegnummerrariteit in principe nog wel verdedigbaar, zolang de niet aangegeven wegnummers ook volledig verdwijnen van bijvoorbeeld tijdelijke omleidingsborden en niet gebruikt worden in persberichten van de wegbeheerders. Feit is dat de afgelopen dertig jaar de wegnummers in de betreffende range steeds zichtbaarder zijn geworden. Ik vind het dan ook inconsistent dat er nieuwe wegwijzers worden geplaatst waar het nummer ontbreekt, zeker als op kruisingen die verderop zijn wel het nummer wordt aangegeven. En beleidsmatige inconsistentie vind ik een aanfluiting. In ieder land waar route- en wegnummers niet consistent zijn bewegwijzerd geldt dat mensen daar terecht een punt van maken. Daarom ben ik van mening dat het doel moet zijn om binnen 10 tot 15 jaar alle geldende administratieve N nummers gewoon op de bewegwijzering moet komen en mag er wat mij betreft ook budget voor worden uitgetrokken. Aan uitzonderingen hebben weggebruikers niet veel; het is nauwelijks uit te leggen, en het is ook nauwelijks te vatten in een algoritme, het levert wel onduidelijkheid op terwijl de bezuiniging bij de wegbeheerders of de bewegwijzeringsdienst niet heel groot is: nieuwe borden moeten toch ontworpen worden.

Re: Wegweizers

Geplaatst: di 20 aug 2019, 19:14
door harry
Vinny schreef:
di 20 aug 2019, 17:49
Toen in 1993 de N nummers boven de 400 werden ingevoerd moet er wel een intentie geweest zijn om ze ook te gaan bewegwijzeren, anders had men de oude administratieve P-, S-, T- en Q nummers kunnen handhaven.
Niet noodzakelijk. Een andere reden kan geweest zijn dat overheden onderling duidelijker kunnen communiceren over hun wegen. En dat hulpdiensten duidelijker weten om welke weg het gaat.

In Noorwegen doen ze dit jaar precies hetzelfde: iedere provinciale weg krijgt een uniek nummer (wegens een komende provinciale herindeling).
Maar de minder belangrijke wegen krijgen een nummer van 4 cijfers dat niet op de wegwijzers komt.

Re: Wegweizers

Geplaatst: di 20 aug 2019, 19:26
door Coen Tunnel
^^ Ook in veel andere landen kent men administratieve wegnummers; zeker landen die vier- en vijfcijferige wegnummers hebben zetten ze vaak niet op de borden.

Aan de andere kant heb je landen als Spanje en Luxemburg die bijna elke weg die minimaal twee dorpen verbindt nummeren en dat nummer doorgaans ook aangeven.
Vinny schreef:
di 20 aug 2019, 17:49
Toen in 1993 de N nummers boven de 400 werden ingevoerd moet er wel een intentie geweest zijn om ze ook te gaan bewegwijzeren, anders had men de oude administratieve P-, S-, T- en Q nummers kunnen handhaven.
Dat is jouw aanname, maar ik zie daar eerlijk gezegd geen enkel bewijs voor om dat te staven. Zeker in de eerste jaren is dat juist nergens gebeurd. Daarom lijkt het er op dat er juist de intentie is geweest om die nummers administratief te houden. Dit is in latere jaren ook zo gecommuniceerd door bijvoorbeeld de ANWB. De introductie van N-nummers boven de 400 had ook te maken met een grote uitruil/overdracht van wegen tussen de verschillende wegbeheerders en daarmee het beëindigen van de oude provinciale primaire, secundaire, tertiaire en quartaire wegenplannen. Met de N-nummers kwamen er unieke nummers voor de provinciale wegen, in plaats van een S1 in elke provincie. Ook als de nummers administratief blijven is dat een voordeel.
terwijl de bezuiniging bij de wegbeheerders of de bewegwijzeringsdienst niet heel groot is: nieuwe borden moeten toch ontworpen worden.
Het routenummer toevoegen zal in veel gevallen een extra wegwijzertje betekenen op plekken waar nu een wegwijzer met twee doelen staat.

In Duitsland staan K- en L-nummers op de hectometerpaaltjes maar niet op de bewegwijzering, dat voor wegen die vaak een groter belang hebben dan menig N400+-weg in Nederland. Daar heb ik nog nooit iemand over horen klagen.

Ik ben trouwens zeker niet tegen het bewegwijzeren van alle N-nummers, wat mij betreft zou dat zeker een verbetering zijn. Echter, ik kan ook begrijpen waarom het tot op de dag van vandaag bijna niet gebeurt, en ik denk ook niet dat het heel belangrijk is.

Re: Wegweizers

Geplaatst: di 20 aug 2019, 19:34
door Snelwegfreak
Bijna volledig met Coen Tunnel eens. Alle N-nummers bewegwijzeren heeft zeker niet mijn voorkeur. Héél veel van die wegen leiden van niets naar nergens zonder enig regionaal of doorgaand karakter. Ik zie er totaal de meerwaarde niet van in.

Re: Wegweizers

Geplaatst: di 20 aug 2019, 19:46
door nickdh
Ik ben heel simpel; had dan die nummers niet ingevoerd als ze toch niet worden gebruikt voor de weggebruiker.

Re: Wegweizers

Geplaatst: di 20 aug 2019, 20:01
door Coen Tunnel
In krantenarchieven heb ik trouwens deze artikelen kunnen vinden, waarin staat dat de ANWB samen met de provincies uniforme afspraken over de bewegwijzering heeft gemaakt. Dat duidt er toch wel op dat in ieder geval de provincies als wegbeheerders en de ANWB destijds hebben afgesproken dat N-nummers boven de 400 niet worden aangegeven op de bewegwijzering, vooral ook omdat de nummers onder de 400 destijds wel allemaal op de bewegwijzering verschenen. Ook is er uit af te leiden dat het voorkomen van dubbele wegnummers blijkbaar een belangrijke reden was:

https://krantenbankzeeland.nl/issue/faa ... 0wegbeheer
https://krantenbankzeeland.nl/issue/zni ... 0wegbeheer
https://krantenbankzeeland.nl/issue/faa ... egenbeheer
https://www.delpher.nl/nl/kranten/view? ... eg21:a0195
https://www.delpher.nl/nl/kranten/view? ... eg21:a0399