Taal op wegwijzers

Discussies over de bewegwijzering. Voor zowel het hoofdwegennet als het onderliggend wegennet. Over systeem, wegnummering, redesign, fouten, ANWB, Tebodin, etc.

Moderator: Moderatoren

In welke taal moet de plaatsnaam op een wegwijzer?

Peiling eindigde op wo 16 mar 2005, 13:50

Standaard in de taal van het gebied van de plaats zelf: Liège, Aachen, Jutryp, Waldsein en in Limburgs, Nedersaksisch etc.
16
31%
Altijd in het Nederlands: Aken, Luik, Jutrijp, Woudseind en natuurlijk geen Limburgs of wat dan ook.
7
13%
Zoals de plaatsnaam op de bebouwde kom bordjes staat aangegeven. Dus alleen in het Fries als de gemeente er voor gekozen heeft om op haar bb-kom bordjes de Friese taal boven te zetten.
14
27%
Pragmatisme: Grote plaatsen standaard in het Nederlands; kleine plaatsen mogen kiezen
4
8%
Standaard in de taal van het gebied waar de wegwijzer staat. Dus Sneek in het Nederlandstalig gedeelte van Friesland en de rest van de wereld, en Snits in het Friestalig gedeelte van Friesland
0
Geen stemmen
Tweetalige wegwijzers in geval van twijfel.
11
21%
Altijd in het Engels. Tenslotte heb je wegwijzers voor de ter plekke onbekenden en aangezien het topo-onderwijs in Nederland heel goed is, moet je je gaan richten op buitenlandse toeristen. Het is bovendien goed voor de economie.
0
Geen stemmen
 
Totaal aantal stemmen: 52

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14575
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Bericht door Via » di 17 jan 2006, 8:58

Pino schreef:Met name Liège is wat afwijkend, maar intussen toch ook wel dusdanig ingeburgerd dat de Nederlander dat aan zou moeten kunnen.
Hmm, doet me aan een verhaal denken...

Mensen die ik ken gingen ook eens naar Luik toe, en ze volgden keurig de borden ''Luik''. Toen ze eenmaal in Luik zelf waren bleven ze maar rondrijden en zoeken. Ze waren het kombord ''Liège'' allang gepasseerd, maarja ze moesten naar Luik... :roll:

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17528
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » di 17 jan 2006, 9:02

Als Luik nooit op de borden verschijnt, kun je die fout ook niet maken. Maar goed, misschien voldoet Liège / Luik toch niet in mijn Does it ring a bell-test. Anderzijds, vroeg of laat kom je in Wallonië terecht en zul je het hoe dan ook moeten doen zónder Nederlandse vertaling.

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14575
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Bericht door Via » di 17 jan 2006, 9:08

Je bent ook een behoorlijke ezel om zo'n fout te maken, dan heb je je ook niet even zitten verdiepen ofzo. :?

Rosco P. Coltrane

hm....

Bericht door Rosco P. Coltrane » di 17 jan 2006, 10:13

Ik wil niet bot zijn, maar de mensen van het genoemde voorbeeld horen eigenlijk niet op de openbare weg thuis.
Als je zo dom bent, dan had je in feite ook niet kunnen slagen voor het (theoriegedeelte) van het rijbewijs.

Waarom dom?
1
iedereen weet eigenlijk al dat Luik en Liege dezelfde zijn.
2
Als je dat dan toch niet niet weet en in Nederland op een bord leest dat Luik nog 28 km is en je komt na ca. 30 km in een grote stad....
3
Bij Moelingen rij je nog een tweetalig bord Luik-Liege voorbij
4
Je mag aannemen dat de belangrijkste bestemming Luik ook na de grens aangegeven staan, desnoods in een andere taal
5
Op de wegenkaart staat er meestal Liege en soms ook Luik tussen haakjes
Aangenomen dat de genoemde oliebol voor de eerste keer naar Luik reed, mag worden verondersteld dat deze even keek op de kaart waar het ongeveer ligt
6
Als je dan zo dom bent geweest dan ben je nog dommer om dan rondjes blijft rijden, zonder iemand te vragen, dan ben je echt een lampenkap.

analyse:
als je aan punt 1 niet voldoet is je kennis op het gebied van geo- en/of topografie niet denderend,zegt verder nog niets over je intelligentie in 't geheel,.
Als je punt 2 en 3 niet meepikt dan zit je consequent NIET op te letten en/of interesseert het je niet waar je naartoe rijdt.
Komt daar punt 4 bij vind ik je toch wel wat dommig, maar dat kan nog een misverstand zijn. Bij punt 5 dan begin ik toch echt te twijfelen aan de verstandelijke vermogens. Komt daar ook nog 6)- bij dan denk ik dat de harde schijf gewist is!

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17528
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » di 17 jan 2006, 11:04

Aldus degene die hier het hardste pleit voor "Luik" op de borden?!?

Als je er zo over denkt, wat is dan in hemelsnaam nog het nut van Nederlandse exoniemen op de borden? Gaat het je werkelijk over niets anders dan bescherming van de Nederlandse taal?

Rosco P. Coltrane

Pino

Bericht door Rosco P. Coltrane » di 17 jan 2006, 11:21

Pino:
1)
Laatste bijdrage ging overigens niet zozeer over de discussie over de vermelding Luik of Liege, maar over hoe dom een mens kan zijn op de weg.

2)
Een enkele forumvriend geeft me soms de indruk het ge-emmer over exoniemen moe te zijn. Kan ik begrijpen. Inderdaad wordt het draadje steeds langer, maar JIJ hebt kennelijk nog steeds niet opgepikt dat ik voor een TWEETALIGE vermelding (ben voor die plaatsen waarvan de exoniemen in nederland door de meerderheid gebruikt zijn)
Dus ik wil niet ALLEEN Luik, ik wil Luik-Liege maar ook Aken-Aachen (maar weer niet Emmelkamp-Emmlichheim want dat exoniem is niet breed gedragen in nederland plus het feit dat beide benamingen wel erg breed
op het bord uitpakken)
Ik vind het niet erg dat je het niet met me eens bent, maar je hebt dus (nog) niet in de gaten wat ik ervan denk, gezien je laatste reaktie. Ik wil dat we vooral ook voldoen aan de internationale afspraken maar dat kan prima samen met gebruik van de exoniem wanneer er draagvlak voor is bij onze nederlandstalige wegenbelastingbetalers.

3) Het gaat niet hoofdzakelijk om de bescherming van de eigen taal. Het gaat me er ook om dat we ongeveer dezelfde wijze hanteren als de MEESTE landen die het verdrag hebben gesloten, namelijk een dubbele vermelding. We zagen eerder al dat dit op de (meeste) borden van duitsland geldt. Maar ook voor o.a. Frankrijk, Vlaanderen en Italië. Bovendien geldt zoals ik al zei, dat de meeste gebruikers en wegenbelastingbetalers gebruik maken van de exoniemen. Er is namelijk (in tegenstelling tot het % van dit forum) een groter % van de nederlandse weggebruikers dat zich stoort aan de huidige enkelvermeldingen in het duits. Dat verschil is ook logisch, want deskundigen op dit forum kijken er anders tegen aan. Je kunt een dergelijke lange draad terugvinden op het ANWB-forum > wegwijzers.

Maar ik schaam me niet om te discussieren met een persoon die zo ver gaat dat ie Bayern zegt. Ik ben echt niet het tegenovergestelde van Pino, een man die zegt dat ie naar over de A12 naar Overhuizen rijdt, of naar Rukkelingen-aan-de Jeker (Rocklenge sur Geer)op vakantie gaat. Zo wordt ik echter wel eens afgeschilderd.
Maar ik gebruik wel Aken, Kleef, Parijs, Duinkerken etc..

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36004
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Pino

Bericht door Rene » di 17 jan 2006, 11:44

Rosco P. Coltrane schreef:iedereen weet eigenlijk al dat Luik en Liege dezelfde zijn.
Reden temeer om de Nederlandse naam achterwege te laten.
Rosco P. Coltrane schreef:dat ik voor een TWEETALIGE vermelding ben voor die plaatsen waarvan de exoniemen in nederland door de meerderheid gebruikt zijn
Het gaat me er ook om dat we ongeveer dezelfde wijze hanteren als de MEESTE landen die het verdrag hebben gesloten, namelijk een dubbele vermelding.
Waarmee je volledig voorbij gaat aan het feit dat dit de borden nodeloos vult, plus groter en onleesbaarder maakt. Bewegwijzering gaat niet om "wie betaalt bepaalt" maar om het met maximale leesbaarheid ter dienste zijn van ter plekke onbekenden. Het gaat niet om alle weggebruikers, noch om hun aller mening over taalvoorkeuren. Als je over de grens gaat zul je toch de andere naam wel moeten kennen en gebruiken, dus in functionele zin is het hanteren van exoniemen de grootste verkwisting van belastinggeld die je maar kunt verzinnen. Dus als we het dan toch over de wil van belastingbetalers hebben... :roll:
Rosco P. Coltrane schreef:Bovendien geldt zoals ik al zei, dat de meeste gebruikers en wegenbelastingbetalers gebruik maken van de exoniemen. Er is namelijk (in tegenstelling tot het % van dit forum) een groter % van de nederlandse weggebruikers dat zich stoort aan de huidige enkelvermeldingen in het duits. Dat verschil is ook logisch, want deskundigen op dit forum kijken er anders tegen aan. Je kunt een dergelijke lange draad terugvinden op het ANWB-forum > wegwijzers.
Sommige zaken kun je beter functioneel oplossen. Het leuke is dat, wanneer men er eenmaal aan gewend is, de mening van het volk zal bijdraaien. Eén plaatsnaam onthouden is nu eenmaal makkelijker dan twee.
Dat ANWB-forum heb ik trouwens reeds lang geleden verlaten. Teveel onnozele zielen en kapelanen.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Rosco P. Coltrane

kapelanen ?

Bericht door Rosco P. Coltrane » di 17 jan 2006, 11:52

Zelfs de geestelijken zitten al op hetnet...

Rosco P. Coltrane

Bericht door Rosco P. Coltrane » di 17 jan 2006, 11:55

Laat me niet lachen. Nodeloos vullen. De meeste borden waarop een buitenlandse bestemming staat, zijn kaal als een neet.

Maastricht
Luik

Heerlen
Aachen

kan best worden

Maastricht
Luik (Liege)

Heerlen
Aken (Aachen)

IQ[]
expressweg
Berichten: 4032
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:35
Locatie: Maaseik (België)

Bericht door IQ[] » di 17 jan 2006, 12:11

Ik vind de Vlaamse manier de beste oplossing voor de buitenlandse plaatsen. Daarna komt de Zwitserse oplossing.

Even over Zwitserland: daar hadden ze t op de Duitstalige nationale zender het in de verkeersinformatie over A16 Biel - Porrentruy en de weg was afgesloten tussen een plaatsje en "Delsberg". Het heeft meer dan een half uur geduurd voordat ik in de gaten had dat het over "Délemont" ging :roll: Zo moet je het dus niet doen. Dus: Alleen voor de grote steden de Vlaamse manier en niet zoiets gaan maken als: Emmerik (Emmerich)

Rosco P. Coltrane

Bericht door Rosco P. Coltrane » di 17 jan 2006, 12:15

Nee, ok IQ [] ik zou het dan houden op Aken, Keulen en Kleef en Luik met hun vertalingen
Dat zijn er 4.
Die vlaamse oplossing wordt ook in de meeste andere landen in europa zo gehanteerd.
Hoe doen ze het eigenlijk in Polen en Tjechië ?

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17528
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » di 17 jan 2006, 12:38

Rosco P. Coltrane schreef:Een enkele forumvriend geeft me soms de indruk het ge-emmer over exoniemen moe te zijn. Kan ik begrijpen. Inderdaad wordt het draadje steeds langer, maar JIJ hebt kennelijk nog steeds niet opgepikt dat ik voor een TWEETALIGE vermelding (ben voor die plaatsen waarvan de exoniemen in nederland door de meerderheid gebruikt zijn)
Dus ik wil niet ALLEEN Luik, ik wil Luik-Liege maar ook Aken-Aachen
Maak je niet druk. Ik weet dat je er zo over denkt en heb ook niets tegen meningsverschillen. Een paar weken geleden was je overigens nog vrij radicaal voor eentalig Nederlands, dus ik heb goede hoop dat je uiteindelijk nog wel wat verder bijdraait 8-)

Goed, je uitgangspunt is dus niet bescherming van de Nederlandse taal, maar dat de Nederlandse borden overeen moeten komen met het taalgebruik van de Nederlandse belastingbetaler, zij het dat de bestaande verdragen moeten worden geëerbiedigd en dus ook vreemde namen op de borden zouden kunnen voorkomen.

Ik deel dat uitgangspunt niet. De Nederlandse belastingbetaler is er namelijk primair bij gebaat dat hij voor zijn belastingcenten functionele en begrijpelijke wegwijzers krijgt. Die functionaliteit is erbij gebaat, wanneer een doel gewoon lekker simpel op de borden staat. Geen geklooi met haakjes, schuine strepen of wat dan ook, ook al gaat het maar om één of twee doelen per bord. Alleen omwille van de begrijpelijkheid moet naar mijn mening van die regel worden afgeweken.

Daarbij geef je zelfs al aan dat zelfs Liège voor de Nederlander begrijpelijk genoeg is. Op die manier weet ik geen plaatsen in België of Duitsland, waar omwille van de begrijpelijkheid tweetaligheid een absolute noodzaak zou zijn. Zie voor de rest mijn post van gisterenavond met het Does it ring a bell-systeem.


P.S. Is er een reden dat je nu al voor de zoveelste keer in deze draad als onderwerp "Pino" invult? Het onderwerp is taalgebruik. Als je over mij wilt discussiëren, lijkt deze draad me in ieder geval niet de juiste plaats.
Laatst gewijzigd door Pino op di 17 jan 2006, 12:49, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36004
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » di 17 jan 2006, 12:47

Rosco P. Coltrane schreef:Laat me niet lachen. Nodeloos vullen. De meeste borden waarop een buitenlandse bestemming staat, zijn kaal als een ****.
Dat geldt ook voor borden met Nederlandse bestemmingen, en is dus een non-argument.

Ik zal het nog een laatste keer proberen uit te leggen.
Een bord dat naar Eijsden Liège verwijst, kan rechts worden uitgelijnd op Eijsden. Een bord dat naar Eijsden Liège (Luik) verwijst, moet worden uitgelijnd op Liège (Luik). Dat levert pas vele vierkante meters nodeloos blauwvlak op. Wat jij als belastingbetaler mag gaan betalen.

Bij knooppunten mogen bijvoorbeeld slechts maximaal 8 doelen op een doorsnede. Daarbij telt een dubbele naam dus ook 2x. Dat resulteert erin dat je minder andere doelen kunt verwijzen. Op Kerensheide bijvoorbeeld zou je bij verwijzing naar Liège en Aachen een tweetal posities kwijtraken voor andere mogelijke doelen.

Dat is dus tegen hogere kosten een verlies aan functionaliteit, gecombineerd met een slechtere leesbaarheid en grotere panelen.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Rosco P. Coltrane

X

Bericht door Rosco P. Coltrane » di 17 jan 2006, 12:50

Je hebt gelijk, het komt niet bijster aardig over, ik realiseerde me dat onvoldoende.
Kennelijk heb je dan bij mij een onuitwisbare indruk achtergelaten.
Biertje, Pino ? Of drink je nu liever koffie of iets fris.

Rosco P. Coltrane

Bericht door Rosco P. Coltrane » di 17 jan 2006, 12:53

Daar heb je wel een punt. Echter in dit land is de verhouding blauw / wit toch al zoek, en dat komt ook door de kennelijke voorkeur voor niet al te grote letters.
Ik snap al dat blauw bij de huidige letters toch al niet, de borden kunnen kleiner. :lol:
Laatst gewijzigd door Rosco P. Coltrane op di 17 jan 2006, 12:55, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37917
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » di 17 jan 2006, 12:54

Gewoon uberhaupt geen Luik of Liège aangeven in Nederland. Slechts: Grens.
Probleem opgelost ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Rosco P. Coltrane

ei van Columbus

Bericht door Rosco P. Coltrane » di 17 jan 2006, 12:57

Geef ipv beide namen gewoon
Luige aan !

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37917
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » di 17 jan 2006, 13:02

Waarmee je volledig voorbij gaat aan het fiet dat dit de borden nodeloos vult, plus groter en onleesbaarder maakt. Bewegwijzering gaat niet om "wie betaalt bepaalt" maar om het met maximale leesbaarheid ter dienste zijn van ter plekke onbekenden. Het gaat niet om alle weggebruikers, noch om hun aller mening over taalvoorkeuren. Als je over de grens gaat zul je toch de andere naam wel moeten kennen en gebruiken, dus in functionele zin is het hanteren van exoniemen de grootste verkwisting van belastinggeld die je maar kunt verzinnen. Dus als we het dan toch over de wil van belastingbetalers hebb
Luik wordt al aangegeven van knp. Kerensheide en als je mijn postings gelezen hebt, dan had je kunnen weten dat heel veel (lees 99% van de weggebruikers) én niet weet dat Luik Liège betekent én ook niet een bestemming in deze stad heeft, maar in 70% van de gevallen op weg is naar Maastricht, in 10% op weg naar een andere bestemming in Zuid-Limburg, in 19% van de gevallen een bestemming in België/Duitsland heeft niet zijnde Luik, in 0,5% van de gevallen een bestemming in Frankrijk/Spanje/Zwitserland en overige landen gelegen aan de route van de E 25 en slechts in 0,5% op weg naar Luik waarvan veruit de meesten niet "ter plaatse" onbekend zijn, maar in Luik wonen en dus de weg naar huis kunnen vinden. Het toerisme naar Luik zelf is praktisch verwaarloosbaar. Dat kan ik weten want ik heb daar in een angstwekkend leeg youth-hostel geslapen afgelopen voorjaar....
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36004
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » di 17 jan 2006, 13:15

Hetzelfde geldt voor Amsterdam, Vinny. Wie wil daar nou naar toe ? Toeristen komen voor de molens van Zaandam, de klederdracht in Volendam, de Keukenhof en Madurodam. Eigen bewoners weten het wel te vinden. En een heel groot deel van het verkeer op de A2 moet helemaal niet in Amsterdam zijn, maar verder in Noord-Holland. Of op Schiphol, wat in Haarlemmermeer ligt. Nee, met dergelijke argumenten is vrijwel elk doel schrapbaar.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

IQ[]
expressweg
Berichten: 4032
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:35
Locatie: Maaseik (België)

Bericht door IQ[] » di 17 jan 2006, 13:53

Vinny schreef:Gewoon uberhaupt geen Luik of Liège aangeven in Nederland. Slechts: Grens.
Probleem opgelost ;)
Dan liever zo: ;)
Afbeelding

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37917
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » di 17 jan 2006, 14:00

Ik heb echt een hekel aan een streepje tussen verschillende doelen. Het suggereert dat deze bij elkaar horen. Bijvoorbeeld Almere-stad, of Liège-Lüttich... :roll:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37917
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » di 17 jan 2006, 14:02

Wie wil daar nou naar toe
Ik zit ook niet te wachten op een invasie van provinciaalse funshoppers. Maar iemand die gewoon gezellig een biertje/kopje thee wil komen drinken, of als gevolg van weersomstandigheden gestrand is of een gewaardeerd forumlid: van harte welkom... ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

hneel
verkeersader
Berichten: 828
Lid geworden op: zo 15 mei 2005, 8:46
Locatie: Dinteloord

Bericht door hneel » di 17 jan 2006, 19:01

René schreef:Hetzelfde geldt voor Amsterdam, Vinny. Wie wil daar nou naar toe ? Toeristen komen voor de molens van Zaandam, de klederdracht in Volendam, de Keukenhof en Madurodam. Eigen bewoners weten het wel te vinden. En een heel groot deel van het verkeer op de A2 moet helemaal niet in Amsterdam zijn, maar verder in Noord-Holland. Of op Schiphol, wat in Haarlemmermeer ligt. Nee, met dergelijke argumenten is vrijwel elk doel schrapbaar.
Ook als je tussen Antwerpen en Bergen op Zoom de grens over steekt kom je daar een bord tegen met richting Amsterdam. Dat heb ik nooit gesnapt.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64122
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Bericht door Chris » di 17 jan 2006, 19:03

Dat kom je bij elke grensovergang tegen van belang :)

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6245
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Bericht door Jeroen » di 17 jan 2006, 19:06

Chrizz schreef:Dat kom je bij elke grensovergang tegen van belang :)
Jah idd, ook overal van die borden: "Amsterdam volg ... " :?

Amsterdam is weliswaar onze hoofdstad, en daarbij natuurlijk ook een van de belangrijkste plaatsen van Nederland. Maar alleen daarom nou dat bij elke grensovergang te bewegwijzeren. :? Je ziet toch ook niet op de grens naar Duitsland Berlijn staan?

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64122
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Bericht door Chris » di 17 jan 2006, 19:07

Toevallig wel bij Kiefersfelden (A93 grensovergang Oostenrijk/Duitsland). Maar das ook een van de weinige, buiten de normale Poolse overgangen.