Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Discussies over de bewegwijzering. Voor zowel het hoofdwegennet als het onderliggend wegennet. Over systeem, wegnummering, redesign, fouten, ANWB, Tebodin, etc.

Moderator: Moderatoren

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » do 13 sep 2018, 14:21

Teetje schreef: do 13 sep 2018, 12:22 Het gekke is dat ik JUIST het idee heb dat in Nederland de borden steeds kleiner worden en MINDER ruimte bieden: vaak zie je op afstandsborden nog maar twee doelen i.p.v. drie.
Het vanaf de jaren '60 tot de invoering van NBA gangbare stramien was desalniettemin gebaseerd op twee rechtdoordoelen: het eerstvolgende hoofddoel en het einddoel. Daarop zag je zeker vanaf de jaren '90 wel steeds meer uitzonderingen: de 'zwakke hoofddoelen' die ik noemde, een keuze voor meer verwijzingen Amsterdam-Rotterdam op A4-A13 (wat eerder heel technisch werd benaderd als hoek-om verbinding zodat het andere doel pas bij Den Haag in beeld kwam), groeiende plaatsen waardoor vaker lokale rechtdoordoelen moesten worden toegevoegd. Die laatste zie je nu natuurlijk niet meer terugkomen nu er afstandenborden zijn. De eerste twee zijn nu bij uitstek fenomenen waardoor het beter is afstandenborden te hebben, samen met de uitgebreidere verwijzingen op netwerkniveau. Maar je constateert zeer terecht dat men hier de hand op de knip wil houden.
borden zie je ook kleiner worden met als gevolg dat lange plaatsnamen als b.v. 's-Hertogenbosch op een creatieve manier afgebroken worden.
Misschien een esthetisch punt, maar als het bord verder gevuld is met doelen als Oss en Waalwijk vind ik het afbreken wel fijn. Bespaart een lading blauwvlak en afstand tussen doel en afstandsvermelding.
Daarnaast valt me ook steeds vaker op dat de lettergrootte in NL naar verhouding kleiner lijkt te zijn dan die in de ons omringende landen. En dat het mij (zal ongetwijfeld óók de leeftijd zijn :mrgreen: ) steeds meer moeite kost om de borden vanaf een afstand scherp te lezen. In Duitsland gaat me dat b.v. veel beter af.
Duitsland gebruikt een net iets hogere letter, maar doet dat feitelijk wel om te compenseren voor de kleinere spatiëring. Misschien ligt dat je beter. Maar op dit punt is inhoudelijk niets veranderd, behalve dat ik zie dat Rijkswaterstaat tegenwoordig sneller toevlucht neemt tot dingen die altijd al voorzien waren als noodgreep: kernen en bij wijze van uitzondering letterhoogte verkleinen. Het nieuw ingevoerde lettertype RWS Dd, om minder vaak te hoeven afbreken, betekent natuurlijk ook dat het allemaal ietsje minder leesbaar wordt gemaakt om dezelfde boodschap in minder ruimte kwijt te kunnen. Dat vaker toevlucht moeten nemen is een onvermijdelijk gevolg van de NBA-keuze voor vorkborden en grote pijlen op de portaalborden. Voor de wat beter op het onderbewuste aansluitende geleiding over rijstroken betalen we met meer moeite om de doelen te kunnen lezen.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Vinny » do 13 sep 2018, 15:49

NBA geeft de uitvoegende taper dan ook het beste weer, niet alleen ten opzichte van "old school" maar ook ten opzichte van de systemen in de ons omringende landen: België, Groot-Brittanië, Duitsland en Frankrijk.
Het nadeel dat de pijlen en de doelen elkaar in de weg zitten heb ik altijd een problematisch onderdeel van NBA gevonden, maar dat is noodzakelijk als je het bovenstaande wilt bereiken - in ieder geval op plaatsen waar uitvoegende tapers zijn. Uit het oogpunt van consistentie lijkt het me wel wenselijk dat de bewegwijzering op zulke locaties niet te veel afwijkt van de gangbare bewegwijzering. Je kunt denk ik niet bij knooppunten met opstaande pijlen en bij afritten met neergaande pijlen werken. Het vreemde is dat in de overgangsfase, waarmee er dus zowel vallende pijlen als opstaande pijlen worden gebruikt er door weggebruikers zelf niet echt over geklaagd wordt. Bij mij in de omgeving wordt dat wel opgemerkt maar eigenlijk altijd zonder afkeurende of instemmende mening. Serviceborden voor belangrijke bestemmingen als beursgebouwen, voetbalstadions en dierentuinen, daar wordt soms wel over geklaagd.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » do 13 sep 2018, 15:55

Altijd staande pijlen gebruiken is onvermijdelijk, maar het aantal situaties waarin je met lange staande pijlen werkt kan drastisch omlaag. En ook kunnen de lange pijlen als je ze nodig hebt best wel korter en smaller, zodat ze minder inbreuk maken in het gedeelte van het bord dat voor de doelen bedoeld is.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21917
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Wouter N14 » do 13 sep 2018, 17:10

Pino schreef: do 13 sep 2018, 14:21Voor de wat beter op het onderbewuste aansluitende geleiding over rijstroken betalen we met meer moeite om de doelen te kunnen lezen.
Jammer alleen dat het totaal niet werkt. Tapers worden net zo marginaal gebruikt als vóor NBA (of is er onderzoek dat mijn ervaring weerspreekt?). NBA is wat mij betreft echt een modelsysteem: prachtig op papier, matig in de praktijk. Al die theorieën over de afnemende lengte en toenemende helling van de pijlen, allerhande ideeën over doelen en netwerken, het idee achter ringaanduidingen, het hoe en waarom van witte doelen en via-verwijzingen... NBA is zijn doel voorbij geschoten (pun intended) in een poging maar zo correct en compleet mogelijk te zijn waardoor het is verzand in details in plaats van dat het de hoofdlijnen op orde heeft en het zo niet aansluit bij de praktijk en onvoldoende bij de gebruiker.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Vinny » do 13 sep 2018, 19:41

Er zijn gewoon een paar dingen die tamelijk eenvoudig beter kunnen zowel in het systeem als in de uitvoering. Een punt dat wel is verbeterd is dat er geen zwevende wegnummers meer worden toegepast.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

nickdh
autoweg
Berichten: 1662
Lid geworden op: wo 30 dec 2015, 19:44

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door nickdh » do 13 sep 2018, 20:19

^^ En pijlen dezelfde hoogte geven als routenummervelden zou ook al een hoop recht trekken.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22841
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door harry » do 13 sep 2018, 21:25

Vinny schreef: do 13 sep 2018, 15:49NBA geeft de uitvoegende taper dan ook het beste weer
NBA heeft helemaal geen verschil tussen wél een taper en geen taper. NBA geeft een taper dus uitermate slecht weer.
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Vinny » do 13 sep 2018, 21:47

Ze geven de niet-taper dus uiterst slecht weer....

(of is dat omgekeerde logica?) :D
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » do 13 sep 2018, 22:17

De boodschap van de NBA-combipijlen is dat er verderop nog een rijstrook bij zal komen aan de afslaande kant. Of dat nu een taper is of een rijstrook aan de buitenkant. De verwachting hierbij is dat de extra rijstrook wel voor wat extra ruimte zal zorgen op de afslaande rijstroken, waardoor je nu nog niet per se hoeft uit te voegen. Vaak werkt dat, maar bij de niet-taper ben je natuurlijk wel afhankelijk van het tijdig naar rechts bewegen van de mensen die al op de rechterstrook zitten. Dit gaat helaas ook regelmatig niet goed; zo fantastisch is de rechts-houd-discipline in Nederland nu eenmaal niet (en ik blijf geneigd te zeggen dat dat voor een aanzienlijk deel komt omdat de situatie je er geen natuurlijke prikkel voor geeft).

Toch denk ik dat de aanvliegroute als gekozen nog niet zo slecht is wat dit betreft. In ieder geval beter dan de benadering waarin er verderop aan de buitenkant een rijstrook bijkomt, maar de borden je de suggestie geven dat je al helemaal aan het begin van de uitvoegstrook rechts moet zitten. Ik schreef enkele weken terug over mijn Duitse ervaringen bij de nieuwe knooppunten Holz en Wanlo, en dan voelt dat Nederlandse systeem ineens een heel stuk beter. Ik durf niet te zeggen of tapers nu nog net zo marginaal worden gebruikt als vroeger. Ik vind het op zijn minst positief dat je nu niet ter plaatse goed bekend hoeft te zijn om er je voordeel mee te kunnen doen; de borden vertellen het je en daar zou helemaal niets negatiefs aan moeten zijn zolang je de doelen en de pijlen maar goed gescheiden houdt. Was desnoods op de Zuid-Afrikaanse tour gegaan.

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 6129
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door mhkamp » do 13 sep 2018, 22:25

^^

Afbeelding
Deze klopt dus niet. Alleen de meest linker rijstrook komt uit op de richting Nijmegen. Dus die afslaande pijl in het midden mag w.m.b er niet staan.
Als je wilt worden wie je nog nooit bent geweest, zal je moeten doen wat je nog nooit hebt gedaan!
WeFo Lidnummer 0010.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21917
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Wouter N14 » do 13 sep 2018, 22:52

Pino schreef: do 13 sep 2018, 22:17 Ik vind het op zijn minst positief dat je nu niet ter plaatse goed bekend hoeft te zijn om er je voordeel mee te kunnen doen; de borden vertellen het je en daar zou helemaal niets negatiefs aan moeten zijn zolang je de doelen en de pijlen maar goed gescheiden houdt.
Het aanduiden van tapers is inderdaad uitstekend. Alleen vind ik de gradaties in pijllengte en -hoek te ver gezocht en inderdaad wordt dezelfde boodschap voor té verschillende situaties toegepast.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

petervdveen
autoweg
Berichten: 2154
Lid geworden op: vr 02 sep 2011, 11:17
Locatie: Emmeloord
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door petervdveen » vr 14 sep 2018, 8:53

mhkamp schreef:^^

Afbeelding
Deze klopt dus niet. Alleen de meest linker rijstrook komt uit op de richting Nijmegen. Dus die afslaande pijl in het midden mag w.m.b er niet staan.
Ja, eens. Volgens mij heb ik wel eens een mock-up hier geplaatst, maar wat mij betreft zouden er hier vier rijstrookpijlen moeten staan, waarvan de linker een contour pijl.
Laatst gewijzigd door Snelwegfreak op vr 14 sep 2018, 9:47, 1 keer totaal gewijzigd.
Reden: Tapatalk-onderschrift verwijderd. Gelieve dit uit te zetten in de opties.
Waze Benelux | @petervanderveen | Linkedin
Wegstatus - Alle wegafsluitingen en meldingen voor rijks- en provinciale wegen.

Gebruikersavatar
Jackbauer1350
2x3 autosnelweg
Berichten: 7874
Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Jackbauer1350 » vr 14 sep 2018, 19:48

Men is bezig op de A15 bij Papendrecht.
Afbeelding

Afbeelding


Afbeelding
En deze is nog oude stijl. Zal na vandaag of morgen wel vervangen zijn.
Ook het verwijzingsbord voor vervoer gevaarlijke stoffen wat er staat was nog oud.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21917
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Wouter N14 » vr 14 sep 2018, 20:06

Wie weet of kan achterhalen waar het oude spul heen is?
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31547
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Palance » vr 14 sep 2018, 20:13

Jackbauer1350 schreef: vr 14 sep 2018, 19:48 Men is bezig op de A15 bij Papendrecht.
Nu dus Dordrecht. Wel verwarrend om deze afritnaam te gebruiken omdat de A16 langs Dordrecht loopt en niet de A15. Wat was er mis mee om gewoon Papendrecht te behouden?
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 18030
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Snelwegfreak » vr 14 sep 2018, 20:17

Wouter N14 schreef: vr 14 sep 2018, 20:06 Wie weet of kan achterhalen waar het oude spul heen is?
De borden zullen via de (onder)aannemer verwijderd en afgevoerd zijn. Wie dat is, geen idee. De borden zullen binnen enkele dagen wel vernietigd zijn, gok ik zo. Je zult echt contacten moeten hebben bij de aannemer wil je een kans maken ze te redden.
Enne gojje mins blieft altied leave.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22841
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door harry » vr 14 sep 2018, 20:22

Jackbauer1350 schreef: vr 14 sep 2018, 19:48Ook het verwijzingsbord voor vervoer gevaarlijke stoffen wat er staat was nog oud.
Dat zie je veel vaker: dat soort serviceborden zijn kennelijk geen onderdeel van een algehele vervanging. Zie bijvoorbeeld afrit 's-Gravendeel, aan het andere uiteinde van de N3.
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 18233
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door boe! » vr 14 sep 2018, 20:51

En 's-Gravendeel wordt ook Dordrecht waardoor beide aansluitingen van de N3 op autosnelwegen als Dordrecht door het leven gaan.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31547
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Palance » vr 14 sep 2018, 21:23

“Op de N3 staat een file tussen de aansluiting Dordrecht en de aansluiting Dordrecht”
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 18233
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door boe! » vr 14 sep 2018, 21:34

^^ Dat probleem is er nu al met twee afslagen Dordrecht-Centrum op de N3.

Emil
verkeersader
Berichten: 930
Lid geworden op: di 25 okt 2011, 11:07

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Emil » vr 14 sep 2018, 21:46

Aha, op dit stuk van de A15 hebben we nog geen NBA dus dat wordt interessant de komende tijd. Wat mij opvalt: nog geen Utrecht hier. Die zal na aansluiting 'Dordrecht' (zoals we hem nu moeten gaan noemen...) wel komen mag ik hopen.

Gebruikersavatar
Jackbauer1350
2x3 autosnelweg
Berichten: 7874
Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Jackbauer1350 » vr 14 sep 2018, 22:12

In de andere richting hangen ook een paar nieuwe:

Afbeelding

Afbeelding
De borden hier tussen waren nog old school.
Er staat ook zo'n Regio Rotterdam totempaal zoals langs de A16
en even voor het boogbruggetje over de A14 een klein servicebordje voor de VZP Alblasserdam.
Maar die staan er al wat langer volgens mij.

Afbeelding

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21917
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Wouter N14 » vr 14 sep 2018, 22:23

^^ Dordrecht is daar toch niet meer relevant? :s
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

nickdh
autoweg
Berichten: 1662
Lid geworden op: wo 30 dec 2015, 19:44

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door nickdh » vr 14 sep 2018, 22:25

^^ Inderdaad, wederom gemiste kansen.

- Wie heeft verzonnen Nieuw-Lekkerland al vanaf de A15 aan te geven? Je moet de halve Alblasserwaard nog door en feitelijk nog over 3 wegnummers om daar überhaupt te komen.
- Waarom afritnaam Dordt als de weg in z'n geheel aan Papendrecht grenst? :facepalm:
- Waarom staan Rotterdam en Dordrecht op dat afstandenbord als je letterlijk net Dordrecht weer voorbij bent? :down:

Noem mij maar een zeiksnor, maar dit slaat werkelijk waar helemaal nergens op.

Emil
verkeersader
Berichten: 930
Lid geworden op: di 25 okt 2011, 11:07

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Emil » vr 14 sep 2018, 22:28

Dordrecht is daar echt een totaal nutteloze toevoeging. Sinds wanneer zetten we hoek-om-doelen zonder netwerkstatus op afstandsborden? Ik kan hier zo drie bestemmingen opnoemen die nuttiger waren geweest: Den Haag, Europoort (volgend hoofddoel) of Breda (hoek-om-netwerkdoel).

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21917
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Wouter N14 » vr 14 sep 2018, 22:30

Kennelijk gaat Oud-Alblas via :AS: 22 verwezen worden. Maar dan had Bleskensgraaf mij logischer geleken dan Nieuw-Lekkerland.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22841
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door harry » vr 14 sep 2018, 22:39

Jackbauer1350 schreef: vr 14 sep 2018, 22:12Er staat ook zo'n Regio Rotterdam totempaal zoals langs de A16
Dat zal deze zijn, vlak voor de tunnel:
Afbeelding
Jackbauer1350 schreef: vr 14 sep 2018, 22:12en even voor het boogbruggetje over de A14 een klein servicebordje voor de VZP Alblasserdam.
Die ken ik niet. Ik ken daar alleen deze (maar misschien bedoel je die wel):
Afbeelding
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
Jackbauer1350
2x3 autosnelweg
Berichten: 7874
Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Jackbauer1350 » vr 14 sep 2018, 22:41

^^ Die bedoelde ik inderdaad.
harry schreef: vr 14 sep 2018, 20:22
Jackbauer1350 schreef: vr 14 sep 2018, 19:48Ook het verwijzingsbord voor vervoer gevaarlijke stoffen wat er staat was nog oud.
Dat zie je veel vaker: dat soort serviceborden zijn kennelijk geen onderdeel van een algehele vervanging. Zie bijvoorbeeld afrit 's-Gravendeel, aan het andere uiteinde van de N3.
Ik neem aan dat je deze bedoelt. Die ziet er vrij nieuw uit.
Afbeelding

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22841
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door harry » vr 14 sep 2018, 22:43

^^ Nee, ik bedoel deze:
Afbeelding
Afbeelding
Oude borden tussen de NBA.
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31547
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Palance » za 15 sep 2018, 18:06

Een lokaal doel op de A4 (Facebookpagina van Jochem Myjer). Waarbij ik me serieus afvraag of dit wel echt de A4 zelf is.
Afbeelding
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Plaats reactie