Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Discussies over de bewegwijzering. Voor zowel het hoofdwegennet als het onderliggend wegennet. Over systeem, wegnummering, redesign, fouten, ANWB, Tebodin, etc.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Vahalis
autoweg
Berichten: 1126
Lid geworden op: ma 11 jun 2012, 10:10
Locatie: 030

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Vahalis » ma 16 okt 2017, 11:28

^^ eens dat RWS hier een rol heeft die ze blijkbaar niet pakken. Hoewel drie plaatsen op zich niet veel is.

Hopelijk heeft nog wel iemand de provincie gebeld. Want volgens Streetview verschijnt Mijdrecht pas bij Vinkeveen op de borden langs de N201. Onderaan de afrit is Mijdrecht nergens te bekennen. De ter plaatse onbekende bestuurder weet zo nog niets.

Overigens vraag ik me wel af wat er ingewikkeld is aan de instructie: neem de afrit Vinkeveen en volg de borden Vinkeveen voor Mijdrecht. Daar zou de gemiddelde chauffeur toch mee moeten uitkomen, zeker met alle navigatieapparatuur in de auto, of schat die nu te hoog in?

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31547
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Palance » ma 16 okt 2017, 11:39

Dat zou je zeggen, maar je hebt in dit soort gevallen wel te maken met een sterk Calimero-gedrag.

Bovendien wijst een beetje navigatie vast wel naar Mijdrecht.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » ma 16 okt 2017, 12:13

^^ Dat zou je verwachten. Maar het laat wel zien hoezeer ter plaatse onbekende weggebruikers, ook mét navigatie, toch op zoek zijn naar vormen van bevestiging dat ze op de juiste route zitten. En die hopen ze te vinden op wegwijzers. Het onderstreept dat doelenkeuze ook in de huidige tijd serieus genomen moet worden.

Zorgen voor een overzichtelijk aantal doelen op de borden hoort daar natuurlijk ook bij. Hoewel de stap van twee naar drie doelen op een bord inderdaad overzichtelijk is, moet je ook waken voor precedentwerking en het moment dat een vergelijkbare gemeente iets wil op een afrit waar al drie of meer doelen staan bewegwijzerd. Er zit een belangrijke poortwachters-functie in de hoofdregel "hoofddoel links, hoofddoel rechts" en dat kind moet Rijkswaterstaat niet met het badwater weggooien.

Emil
verkeersader
Berichten: 930
Lid geworden op: di 25 okt 2011, 11:07

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Emil » ma 16 okt 2017, 13:08

Er is hier en daar sowieso nog wel wat aan te merken op de doelenkeuze langs dit deel van de A2. Mijdrecht bij afslag Vinkeveen lijkt mij terecht. Vinkeveen is hier enigszins verwarrend, aangezien het toeristische gedeelte van Vinkeveen aan de noordzijde van de plas alleen toegankelijk is via afslag Abcoude. Bij afslag Breukelen had ik vanuit Amsterdam liever Woerden gezien dan Kockengen (3300 inwoners). Daarnaast is het onbegrijpelijk dat Vleuten niet wordt bewegwijzerd bij de parallelovergang.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » ma 16 okt 2017, 13:40

Emil schreef:Vinkeveen is hier enigszins verwarrend, aangezien het toeristische gedeelte van Vinkeveen aan de noordzijde van de plas alleen toegankelijk is via afslag Abcoude.
Bij afrit Abcoude staat dan ook keurig een servicebord "Vinkeveense Plassen". Realiseer me wel dat die verwijzing wellicht wat laat komt, wanneer je uit het zuiden aan komt rijden en geneigd zou zijn Vinkeveen aan te houden op weg naar de noordkant van de naar het dorp genoemde plassen. Maar of dat ook in de praktijk een probleem oplevert...?

Wat betreft Woerden ipv Kockengen: ik kan me zo voorstellen dat het wat gevoelig zou liggen in het Groene Hart wanneer men de provinciale wegen tussen Breukelen en Woerden zou gaan bewegwijzeren als de normale toegang naar Woerden vanuit het noorden. De toegang vanaf de A12 is veel beter gebouwd op grotere verkeersstromen. Ter plaatse bekenden mogen dan de afrit Breukelen gebruiken, maar men zal die toegang via de achterdeur niet willen promoten.

Gebruikersavatar
captain007
Forumbeheerder
Berichten: 8710
Lid geworden op: di 21 okt 2008, 16:21
Locatie: Beneden-Leeuwen
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door captain007 » ma 16 okt 2017, 14:31

captain007 schreef:Ik zag vanmiddag dat de aansluiting Meteren op de A15 drie NBA borden heeft gekregen. Het aankondigingsbord en de uitsmijter zijn vervangen door NBA examplaren en er is een nieuw afstandenbord geplaatst na de aansluiting. Ook positief is dat deze hoger zijn geplaatst op palen, wat daar wel handig is gezien het vele vrachtverkeer. Alleen de twee oudste borden zijn nog niet vervangen, maar dat kan uiteraard nog later komen.
Ik zag vanochtend dat de oude panelen die er nog stonden ook zijn vervangen door nieuwe panelen. Dus eindelijk is de echt oude meuk daar weg :)

RSK
Penningmeester
Berichten: 7088
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door RSK » ma 16 okt 2017, 15:35

Afbeelding
Even deze discussie naar boven halen: wat is het criterium om al dan niet een wegnummer toe te passen onder de streep? Of is het iets wat men eerst niet deed, en thans wel? Op de A12 doen ze het bijvoorbeeld niet met de N11. Nog even los van de discussie of je hier (11 km voor KP Gouwe) niet onderhand Rotterdam óók onder de streep moet willen halen met A20. Bij de aansluiting Reeuwijk verwijst men immers al Rotterdam (A20) vanaf het OWN.

Afbeelding
Ceterum censeo arcum Bodegravum construendam esse.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36661
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Rene » ma 16 okt 2017, 15:36

Pino schreef:Er zit een belangrijke poortwachters-functie in de hoofdregel "hoofddoel links, hoofddoel rechts" en dat kind moet Rijkswaterstaat niet met het badwater weggooien.
Zie paragraaf 1.7.1 van de richtlijn. Als andere wegbeheerders het uit oogpunt van de verkeersordening wenselijk vinden om een 2e doel toe te voegen, dan is dat mogelijk, vermits de maximaal toelaatbare hoeveelheid informatie in aanmerking wordt genomen. Met slechts 3 afritdoelen op het bord is dat laatste nog verre van problematisch. Dan heb je dus geen harde argumenten om het tegen te houden.
De richtlijnen zijn niet zo keihard zoals jij het doet veronderstellen...

nickdh
autoweg
Berichten: 1662
Lid geworden op: wo 30 dec 2015, 19:44

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door nickdh » ma 16 okt 2017, 16:06

RSK schreef:
SPOILER: TOON

Afbeelding
Even deze discussie naar boven halen: wat is het criterium om al dan niet een wegnummer toe te passen onder de streep? Of is het iets wat men eerst niet deed, en thans wel? Op de A12 doen ze het bijvoorbeeld niet met de N11. Nog even los van de discussie of je hier (11 km voor KP Gouwe) niet onderhand Rotterdam óók onder de streep moet willen halen met A20. Bij de aansluiting Reeuwijk verwijst men immers al Rotterdam (A20) vanaf het OWN.
SPOILER: TOON

Afbeelding
Zo ook iets opmerkelijks langs de A15. Na Echteld is het Arnhem streep [A50] Nijmegen, en na Dodewaard is het Arnhem en Nijmegen zonder streep of ander wegnummer.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » ma 16 okt 2017, 16:06

Rene schreef:Zie paragraaf 1.7.1 van de richtlijn. Als andere wegbeheerders het uit oogpunt van de verkeersordening wenselijk vinden om een 2e doel toe te voegen, dan is dat mogelijk, vermits de maximaal toelaatbare hoeveelheid informatie in aanmerking wordt genomen. Met slechts 3 afritdoelen op het bord is dat laatste nog verre van problematisch. Dan heb je dus geen harde argumenten om het tegen te houden.
De richtlijnen zijn niet zo keihard zoals jij het doet veronderstellen...
Okee, het alternatief is natuurlijk dat de richtlijn zelf niet deugt ...

In deze paragraaf 1.7.1 zitten twee elementen: (i) de maximaal toelaatbare hoeveelheid informatie en (ii) het oogpunt van verkeersordening. Met het eerste element kun je inderdaad vrij weinig wanneer de bestaande doelen slechts bestaan uit hoofddoel links en hoofddoel rechts. Met het tweede des te meer, wanneer zich een of andere Calimero-gemeente meldt.

Of zeg jij dat, wanneer de provinciale wegbeheerder maar roept dat zij het nodig vinden (lees: al zijn gevallen voor het Calimero-gepiep), Rijkswaterstaat niet langer zelfstandig mag toetsen of dit wel nodig is voor de verkeersordening? Dus zelfs als de decentrale wegbeheerder er een nogal bijzonder oogpunt van verkeersordening op nahoudt? Dan zou de richtlijn feitelijk Rijkswaterstaat laten gijzelen door decentrale wegbeheerders die hun werk niet goed doen ...

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36661
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Rene » ma 16 okt 2017, 19:50

Je hebt een beetje de boot gemist zie ik. De Staat binnen de staat is al een tijdje passé. De tijd van Nee tenzij is al een tijdje vervangen door Ja mits.
Een nieuwe tijd van bestuurlijke samenwerking en zo. Een tijd waarin de mening van andere overheden ook wordt gehoord. Een tijd met relatiemanagers en omgevingsmanagement.

Of dat allemaal goed en mooi is laat ik in het midden. Maar het is wel realiteit.
Wat resteert is het bewaken van de richtlijn op de ècht hard geformuleerde min./max.-eisen.

:idea:

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22844
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door harry » ma 16 okt 2017, 20:13

RSK schreef:wat is het criterium om al dan niet een wegnummer toe te passen onder de streep? Of is het iets wat men eerst niet deed, en thans wel?
Volgens mij dat.
Ik zag de nummerloze borden eerst geplaatst worden en de borden met nummers later.
Misschien dat in sommige gevallen vandaag nog nummerloos geplaatst zou worden (Rotterdam op de A28 bijvoorbeeld, omdat je daarvoor nog via A27, A12 en A20 moet), maar de norm is: met nummers.
RSK schreef:of je hier (11 km voor KP Gouwe) niet onderhand Rotterdam óók onder de streep moet willen halen met A20. Bij de aansluiting Reeuwijk verwijst men immers al Rotterdam (A20) vanaf het OWN.
Sterker nog: Rotterdam staat al eerder op de A12 onder de streep en komt er hier ineens boven.
Ik vermoed dat dit miscommunicatie of voortschrijdend inzicht is, en dat het pas bij vervanging wordt verholpen (tenzij men dan weer niet goed oplet...).
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » ma 16 okt 2017, 20:59

Rene schreef:Of dat allemaal goed en mooi is laat ik in het midden. Maar het is wel realiteit.
Ik geloof je zo en verbaas me slechts. Niet alleen over deze realiteit, maar ook omdat dat "ja mits" en bestuurlijke samenwerken nog bepaald niet zichtbaar waren toen Rijkswaterstaat zich nog maar heel kort geleden de woede van Drenthe op de hals haalde omdat er onvoldoende werd meegedacht. Waar het ene deel van Rijkswaterstaat onder deze vlag wel heel makkelijk buigt voor Amsterdam of Utrecht, loopt het andere deel onvermurwbaar te doen over gebrek aan geleidingsbelang, volkomen gedekt door bewegwijzerde plaatsen enzovoort. Het is vast allemaal onderdeel van een oefening in balanceren, maar ga in ieder geval niet doen alsof dit zo logisch is. De enige logica van dit soort huilie-huilie bestuurlijk samenwerken is dat er genoeg andere overheden zullen zijn met dezelfde wens. Kun je kiezen tussen óf in no time vier doelen per afrit óf een soort inconsistentie die toorn wekt en uiteindelijk bij de bestuursrechter bij je terugkomt.

Terug naar de regel die je citeerde, vind ik de rol van decentrale overheden logisch wanneer de genoemde uitzondering voor verkeersordening wordt verstaan als de verdeling van verkeersstromen over het OWN. Van het slag "doel X liever via afrit Y dan afrit Z" (in Nederland overigens vaak in werking als "doel X absoluut weglaten bij afrit Y" en dan hopen dat verkeer buitenom rijdt via snelweg Z). Prima. Maar de schreeuw om aandacht van een plaats die anders niet zou zijn bewegwijzerd: dat is geen verkeersordening en valt wat mij betreft buiten de genoemde regel. Waarbij de centrale overheid misschien best eens onverplicht kan meedenken omdat overheden elkaar nu eenmaal nodig hebben. Maar dat is dan eigen keuze in plaats van "wij mogen geen poortwachter zijn in deze tijd van bestuurlijke samenwerking".

Tot zover mijn denken hoe het zou moeten werken. Daarmee terug naar de treurige realiteit ... :shutup:

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36661
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Rene » ma 16 okt 2017, 21:40

Pino schreef:toen Rijkswaterstaat zich nog maar heel kort geleden de woede van Drenthe op de hals haalde omdat er onvoldoende werd meegedacht.
Partijpolitiek mediaspel. Nou net om een wèl harde grens in de richtlijn. Overigens niet zonder gevolgen. Maar daar kan ik op dit moment hier nog niet verder over uitwijden.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » ma 16 okt 2017, 22:18

Dat politieke geneuzel begon natuurlijk pas met het bestuurlijke njet cq het totaal niet meedenken. Misschien onvermijdelijk vanwege een harde grens in de richtlijn, maar dan kom je onvermijdelijk uit bij de vraag of we met die harde en zachte grens nu een goede richtlijn hebben.

Helaas, niet doorgegaan voor de koelkast. Ik had veel liever wat ruimte gegeven aan een decentrale overheid die een kleinere toeristische attractie een beetje reclame wil geven in de vorm van één bruin bord dan aan een decentrale overheid die primaire afritbewegwijzering kan laten afvullen tot er op iedere afrit genoeg dorpjes in de omgeving staan bewegwijzerd waar de lokale ondernemers hebben geklaagd. Op het eerste komt nu dus kennelijk een wijziging. Op het tweede: dat oude "nee tenzij" was in het belang van de ter plaatse onbekende weggebruiker zo slecht niet.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36661
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Rene » ma 16 okt 2017, 22:26

Het aanduidingenbeleid van de Richtlijn Bewegwijzering is in zijn algemeenheid niet dwingend opgelegd aan wegbeheerders, maar wèl aan Rijkswaterstaat. "Niet meedenken" is dus retoriek van mensen die niet weten wat de vrijheidsgraden van het Rijk zijn. Er is dus best wel wat mogelijk binnen de kaders, maar niet daarbuiten.

Het opnemen van een extra bestemming kan dus situatieafhankelijk wel of niet binnen de bestaande kaders passen, een bord puur voor exposure nu niet. Dan moeten de kaders veranderen - en daar gaat Rijkswaterstaat niet zelf als enige over. Tot zover een korte cursus "wat kan wel en wat kan niet".

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32134
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Coen Tunnel » ma 16 okt 2017, 22:47

^^ Dit is toch de discussie die o.a. gaat over het wel/niet verwijzen van doelen als Wildlands en het TT-circuit? En dat die borden zouden verdwijnen omdat beiden niet aan de 1,5 miljoen bezoekers per jaar komen?

De kritiek van Drenthe was dat er op andere plekken wel afwijkingen zijn, zoals het Dolfinarium in Harderwijk en Thialf in Heerenveen. Ik kan me de kritiek van Drenthe dan ook wel voorstellen, zeker als je het lagere aantal bezoekers ook afzet tegen een veel lagere bevolkingsdichtheid. Die 1,5 miljoen bezoekers is voor een Noord-Nederlandse attractie vrijwel niet te halen. Het TT-circuit trekt op dagen dat er wat is te doen enorm veel bezoekers. Wildlands is in Noord-Nederland gewoon een zeer grote attractie die veel publiek trekt. En dan wordt ook nog vrijwel elk nationaal park wel vermeld op de wegwijzers, ongeacht de bezoekersaantallen lijkt het. P+R-terreinen en industrieterrein van dorpen en kleine steden krijgen een servicebord, doelen als het TT-circuit en Wildlands niet.

Ik weet dat Rijkswaterstaat de regels niet maakt en ze ook alleen maar toepast, dit is dan ook geen kritiek richting RWS, maar alles bij elkaar kan ik de boosheid van Drenthe heel goed begrijpen.

Widejo
verkeersader
Berichten: 727
Lid geworden op: di 22 sep 2015, 17:18
Locatie: Freie und Hansestadt Hamburg

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Widejo » di 17 okt 2017, 0:26

Er zijn in ieder geval voldoende aanknopingspunten om de regel te herzien. Persoonlijk vind ik dat het TT-circuit van nationale waarde is, net als het Thialf. Voor Wildlands gaat dat niet op.
Hamburg, meine Perle

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » di 17 okt 2017, 7:34

Rene schreef:Dan moeten de kaders veranderen - en daar gaat Rijkswaterstaat niet zelf als enige over. Tot zover een korte cursus "wat kan wel en wat kan niet".
Het wordt me inderdaad duidelijk dat vooral de regel niet deugt. Daar is RWS niet alleen voor verantwoordelijk, nee. Denk wel dat het de organisatie is die met de meeste geloofwaardigheid tegen andere betrokkenen kan zeggen "dit gaat een verkeerde kant uit; die regel moet op de schop." RWS zou pijnpunten immers veel eerder moeten zien dan anderen. Een debat van de lange adem, zeker, maar als je als belangrijke partner in de totstandkoming van de richtlijn een regel laat bestaan, wordt het vroeg of laat ook jouw regel. Tenzij je geloofwaardig kunt volhouden "we hebben dit punt bij herhaling gemaakt, maar hebben het verloren" dan wel "het kost nu eenmaal tijd om zoiets te veranderen".

Ik herhaal graag een recente opmerking van Coen Tunnel: ik zou graag bewegwijzering hebben gehad om trots op te zijn, die internationaal voorop loopt, maar die hebben we onder de thans geldende richtlijn gewoon niet. Dat gevoel draait in behoorlijke mate om elementen van het aanduidingsbeleid die hier iedere keer weer terugkomen: de gang van zaken met de netwerkdoelen, de toeristische doelen en deze Calimero-doelen. Je kunt best een tijdje individuele gevallen bekijken als "de regel is nu eenmaal zo, en we hebben wel wat beters te doen dan doelendiscussies voeren of azijnpissen op een regel", maar op een gegeven moment past de conclusie dat bepaalde pijnpunten structureel zijn en de ter plaatse onbekende weggebruiker op ons rijkswegennet eerder afleiden dan helpen.
Laatst gewijzigd door Pino op di 17 okt 2017, 10:11, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18191
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door mavas » di 17 okt 2017, 8:52

Rene schreef:Het aanduidingenbeleid van de Richtlijn Bewegwijzering is in zijn algemeenheid niet dwingend opgelegd aan wegbeheerders, maar wèl aan Rijkswaterstaat.
Hoe bedoel je dit? Ik dacht namelijk dat er in de richtlijn ook een stukje beschreven stond dat "als de richtlijn is ingevoerd, dan worden alle aanduidingen die niet aan de richtlijn voldoen binnen 5 jaar verwijderd".
Dus als een wegbeheerder eenmaal een contract heeft met de NBd, dan lijkt me dat dit beleid is ingevoerd en dat al die onzin-aanduidingen binnen 5 jaar weg zijn? Of begrijp ik hier iets niet?
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8634
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Hajo » di 17 okt 2017, 12:31

Interessante discussie. Verklaart die voor RWS dwingende richtlijn wellicht ook de omissie van een servicebord langs de A28 voor het Nationaal Militair Museum en Park Soesterberg? Die staan op het OWN overal netjes aangegeven... behalve langs de A28. Ik vind dat een gemis.

nederland24
2x2 autosnelweg
Berichten: 5540
Lid geworden op: vr 04 sep 2009, 19:22
Locatie: Breda

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door nederland24 » di 17 okt 2017, 12:55

Coen Tunnel schreef:^^ Dit is toch de discussie die o.a. gaat over het wel/niet verwijzen van doelen als Wildlands en het TT-circuit? En dat die borden zouden verdwijnen omdat beiden niet aan de 1,5 miljoen bezoekers per jaar komen?

De kritiek van Drenthe was dat er op andere plekken wel afwijkingen zijn, zoals het Dolfinarium in Harderwijk en Thialf in Heerenveen. Ik kan me de kritiek van Drenthe dan ook wel voorstellen, zeker als je het lagere aantal bezoekers ook afzet tegen een veel lagere bevolkingsdichtheid. Die 1,5 miljoen bezoekers is voor een Noord-Nederlandse attractie vrijwel niet te halen. Het TT-circuit trekt op dagen dat er wat is te doen enorm veel bezoekers. Wildlands is in Noord-Nederland gewoon een zeer grote attractie die veel publiek trekt. En dan wordt ook nog vrijwel elk nationaal park wel vermeld op de wegwijzers, ongeacht de bezoekersaantallen lijkt het. P+R-terreinen en industrieterrein van dorpen en kleine steden krijgen een servicebord, doelen als het TT-circuit en Wildlands niet.

Ik weet dat Rijkswaterstaat de regels niet maakt en ze ook alleen maar toepast, dit is dan ook geen kritiek richting RWS, maar alles bij elkaar kan ik de boosheid van Drenthe heel goed begrijpen.
Bovendien moet de bewegwijzering zorgen voor de geleiding van het autoverkeer. Als je wilt hebben dat bezoekers van een attractie een bepaalde route nemen en niet dwars door de binnenstad gaan rijden, zal ik het wel op de bewegwijzering zetten. Het aantal bezoekers is een vreemd criterium, omdat het niks zegt over het aantal mensen die per auto naar de attractie gaan.

Emil
verkeersader
Berichten: 930
Lid geworden op: di 25 okt 2011, 11:07

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Emil » di 17 okt 2017, 13:12

Rene schreef:
Pino schreef:Er zit een belangrijke poortwachters-functie in de hoofdregel "hoofddoel links, hoofddoel rechts" en dat kind moet Rijkswaterstaat niet met het badwater weggooien.
Zie paragraaf 1.7.1 van de richtlijn. Als andere wegbeheerders het uit oogpunt van de verkeersordening wenselijk vinden om een 2e doel toe te voegen, dan is dat mogelijk, vermits de maximaal toelaatbare hoeveelheid informatie in aanmerking wordt genomen. Met slechts 3 afritdoelen op het bord is dat laatste nog verre van problematisch. Dan heb je dus geen harde argumenten om het tegen te houden.
De richtlijnen zijn niet zo keihard zoals jij het doet veronderstellen...
Dat de richtlijnen niet zo keihard zijn wordt wel duidelijk uit dit bord. Ik denk toch dat iedereen het met mij eens is dat dit een overmaat aan doelen is. Onder Baarle-Nassau staat nog Turnhout.

Tilburg-Reeshof, Gilze en Rijen waren hier voldoende geweest. Misschien nog Baarle-Nassau vanuit toeristisch oogpunt.

Afbeelding

verfmeer95
expressweg
Berichten: 3549
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door verfmeer95 » di 17 okt 2017, 13:23

^^ Richting Breda kan Turnhout inderdaad beter naar afrit 11 gaan. Maar het zal wel vanaf de A58 moeten worden aangegeven, ondanks dat het wat verder van de snelweg af ligt. Daar is Turnhout groot genoeg voor. In vergelijkbare gevallen (Helmond op A50, Lelystad op A7 en A28) gebeurt dat ook.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » di 17 okt 2017, 14:12

nederland24 schreef:Bovendien moet de bewegwijzering zorgen voor de geleiding van het autoverkeer. Als je wilt hebben dat bezoekers van een attractie een bepaalde route nemen en niet dwars door de binnenstad gaan rijden, zal ik het wel op de bewegwijzering zetten.
Dat was in Drenthe niet aan de orde. Verkeer naar het TT Circuit wordt op de drukste dagen met tekstkarren geleid, terwijl het bord voor Wildlands had moeten komen staan op een punt waar je voorlopig alleen maar Emmen hoeft aan te houden.

Wat betreft dat bord bij Tilburg: het zijn ruim meer doelen dan er vroeger stonden. Tilburg-Reeshof ligt er natuurlijk nog maar vrij kort, maar Dongen is daar zeker ook pas later toegevoegd. Turnhout herinner ik mij eerder als doel van afrit 11 dan van afrit 12. Bij afrit 11 kruist de A58 ook de oude Rijksweg Vught-Tilburg-Turnhout, ter plaatse Turnhoutsebaan genoemd. Dus misschien is dit zo'n oekaze gedreven door lokale verkeersordening. Maar het is dan meteen een voorbeeld waarom Rijkswaterstaat actief mee moet denken wanneer een decentrale wegbeheerder met zo'n verhaal komt. Want als je bovenregionaal kijkt, zie je dat zowel verkeer afkomstig uit Breda als verkeer afkomstig uit Den Bosch en Eindhoven via andere routes naar Turnhout zou rijden. Dus wanneer de regio komt met "Tilburg heeft nu een Ring en vanaf die Ring kom je voor Turnhout vanzelf uit op de N260 langs afrit 12, dus haal Turnhout maar weg op afrit 11 en voeg het toe op afrit 12", hoop je op een landelijke wegbeheerder die niet alleen moeilijk doet over het aantal doelen dat dit zou veroorzaken op afrit 12, maar ook het overzicht heeft om te zeggen dat Turnhout onmiskenbaar relevantie heeft wanneer je van de N260 zelf komt, maar niet vanaf de A58 zodat je het dus moet schrappen als afritdoel vanaf de A58 in plaats van het te verplaatsen.

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10225
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Peter » di 17 okt 2017, 15:24

Het had vermoedelijk het beste geweest als iedere gemeente of provincie doelen op (rijksweg)serviceborden zou kunnen zetten (1 per afrit), die aansluitend na de afrit ook op de bewegwijzering staan. Dan hoef je hoogstens na te denken of je een maximum aan servicebordbestemmingen wil (als de gemeente ook de molen, dorpshuis en de kerk wil benoemen) of losse borden met bijvoorbeeld TT-Assen, volg Assen-zuid.

Als een afrit max 2 doelen heeft, zou 1 servicebestemming gewoon kunnen worden toegevoegd, ipv van een apart servicebord. Dat gebeurt nu ook als de afrit geen reguliere bestemming heeft (Strand Nulde)
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Widejo
verkeersader
Berichten: 727
Lid geworden op: di 22 sep 2015, 17:18
Locatie: Freie und Hansestadt Hamburg

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Widejo » di 17 okt 2017, 16:10

Waarom is Turnhout niet wenselijk op afrit 11? Dat je Turnhout aangeeft op de N260 voor rechtdoor snap ik. Maar Turnhout op de A58 kan toch via de N630/afrit 11? Je bent in no-time op Belgisch grondgebied en hoeft niet door het (al redelijke volle) toeristische hart van Baarle-Nassau/Hertog.
Hamburg, meine Perle

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32134
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Coen Tunnel » di 17 okt 2017, 18:39

^^ Dat kan ook afstemming zijn met de Belgische wegbeheerder. De Belgische N12 is gewoon een slechte weg.

Er is al een rondweg om Alphen en straks ook om Baarle. De andere route over de Belgische N12 gaat dwars door Poppel, Weelde en Ravels. De route via de Nederlandse N260 en Belgische N119 is in dat opzicht beter, zeker als de rondweg Baarle er straks ligt.

verfmeer95
expressweg
Berichten: 3549
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door verfmeer95 » di 17 okt 2017, 18:46

^^ De Belgische wegbeheerder laat Turnhout-Tilburg gewoon via de N12 lopen: https://goo.gl/maps/nkVvcwF9y6v

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32134
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Coen Tunnel » di 17 okt 2017, 18:54

^^ Dat zijn Streetviewbeelden uit 2014. In Nederland is die verandering ook pas ergens tussen 2009 en 2014 gemaakt, gebaseerd op de Streetviewbeelden. Het kan dus zijn dat de Belgen het inmiddels veranderd hebben. Of niet...

Het kan ook zijn dat men geen doorgaand verkeer over een gemeentelijke weg wil hebben. De ex-N630/ex-N261 Turnhoutsebaan langs Goirle is tegenwoordig gemeentelijk.

Plaats reactie