Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Discussies over de bewegwijzering. Voor zowel het hoofdwegennet als het onderliggend wegennet. Over systeem, wegnummering, redesign, fouten, ANWB, Tebodin, etc.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10938
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Willem » wo 10 aug 2016, 21:07

Dat is maar een klein stukje via de Tweepleinweg. Het hele stuk van de N220 tussen de A20 en de N223 bij de Oranjesluis is sinds de opening van de rotondes voor het doorgaande verkeer (maar dus niet het lokale verkeer naar en van Maasdijk) verdwenen en het doorgaande verkeer naar en van Hoek van Holland wordt sinds die tijd indertijd omgeleid via het kruispunt (nu dus een rotonde) bij Westerlee.
Qua reistijd zal dit sneller zijn.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21917
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Wouter N14 » wo 10 aug 2016, 21:09

^^ Knooppunt Westerlee ;)
Wesso schreef:
Wouter N14 schreef: Ook opvallend dat de doelen niet op NBA-volgorde staan.
Van NBA kan je hier ook niet spreken,
Ik zeg ook niet dat het NBA is, ik veronderstel alleen dat er met NBA een algemene richtlijn is gekomen waarop doelen worden geplaatst, ongeacht wegtype of -beheerder.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » wo 10 aug 2016, 21:16

^^ Je komt dan uit op de aloude discussie dat de Rijkswaterstaat/CROW-richtlijnen niet verbindend zijn voor lagere overheden. Maar bedoeling van de NBA-richtlijn (of hoe dat ding ook officieel mag heten) is natuurlijk om een kader te schetsen voor autosnelwegen en autosnelweg-achtige wegen, wie daar ook de beheerder van is. Maar niet voor enkelbaans wegen zoals hier, dus in zoverre is de opmerking wel terecht. Resteert de vraag of de OWN-richtlijn nu van eenzelfde omklapregel uitgaat. Ik moet je het antwoord op die vraag schuldig blijven, al zie ik het op de borden in het Ddesign-topic doorgaans niet gebeuren...

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 18031
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Snelwegfreak » wo 10 aug 2016, 21:21

Er is geen ASW of OWN richtlijn. Er is één richtlijn, CROW 322: Richtlijn bewegwijzering 2014. Daarin zijn twee groepen: bewegwijzering voor autosnelwegen en bewegwijzering voor niet-autosnelwegen. Onderscheid tussen wegbeheerders wordt niet gemaakt. Even uit mijn hoofd: op nationale stroomwegen (autosnelwegen) zou dus NBA moeten staan, op regionale stroomwegen en lager (GOW, ETW) dus Ddesign.
Enne gojje mins blieft altied leave.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » wo 10 aug 2016, 21:24

^^ Dank voor de verduidelijking. Onderscheid naar wegbeheerders is ook in historische richtlijnen nooit gemaakt, maar we zaten/zitten nu eenmaal met een situatie waar decentrale wegbeheerders zich de nodige vrijheid toekennen bij het bewegwijzeren en de Richtlijn voor hen niet verbindend kan/kon worden verklaard.

Resteert de vraag of het Ddesign-deel van de huidige richtlijn nu wel of geen omklapregel oplegt of dat doelen daar nog in de oude volgorde zijn blijven staan. ;)

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36661
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Rene » wo 10 aug 2016, 21:51

Pino schreef:Resteert de vraag of het Ddesign-deel van de huidige richtlijn nu wel of geen omklapregel oplegt of dat doelen daar nog in de oude volgorde zijn blijven staan.
Een passage daarover zal in een update van de digitale versie op CROW Kennisnet worden opgenomen.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32134
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Coen Tunnel » wo 10 aug 2016, 23:53

Pino schreef:Trouwens: had dat vrachtveer naar Noord-Engeland totaal niet in mijn systeem zitten ... :oops:
Dat neemt niemand je kwalijk hoor. ;) Ik wist dat er wel een vrachtveer was vanaf Hoek van Holland, maar ik wist niet meer precies de bestemming in Engeland. Killingholme dus, even ten zuiden van Hull.
Snelwegfreak schreef:Er is geen ASW of OWN richtlijn. Er is één richtlijn, CROW 322: Richtlijn bewegwijzering 2014. Daarin zijn twee groepen: bewegwijzering voor autosnelwegen en bewegwijzering voor niet-autosnelwegen. Onderscheid tussen wegbeheerders wordt niet gemaakt. Even uit mijn hoofd: op nationale stroomwegen (autosnelwegen) zou dus NBA moeten staan, op regionale stroomwegen en lager (GOW, ETW) dus Ddesign.
Dus dan is dat Dd-bord op de A325 wat onlangs in deze topic besproken is gewoon correct. De A325 is immers een regionale stroomweg.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18191
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door mavas » do 11 aug 2016, 7:17

^^ Het is de vraag of in de richtlijn het verschil wordt benoemd tussen nationale stroomweg en regionale stroomweg, of het verschil tussen autosnelweg en niet-autosnelweg.
Pino schreef:Onderscheid naar wegbeheerders is ook in historische richtlijnen nooit gemaakt, maar we zaten/zitten nu eenmaal met een situatie waar decentrale wegbeheerders zich de nodige vrijheid toekennen bij het bewegwijzeren en de Richtlijn voor hen niet verbindend kan/kon worden verklaard.
Ik vraag me af of die situatie nog steeds zo is. Ik dacht dat de bedoeling was dat de richtlijn verbindend zou worden verklaard, maar ik kan tot nu toe nergens terugvinden of dat al is gebeurd.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Vinny » do 11 aug 2016, 7:22

Snelwegfreak schreef:Er is geen ASW of OWN richtlijn. Er is één richtlijn, CROW 322: Richtlijn bewegwijzering 2014. Daarin zijn twee groepen: bewegwijzering voor autosnelwegen en bewegwijzering voor niet-autosnelwegen. Onderscheid tussen wegbeheerders wordt niet gemaakt. Even uit mijn hoofd: op nationale stroomwegen (autosnelwegen) zou dus NBA moeten staan, op regionale stroomwegen en lager (GOW, ETW) dus Ddesign.
Het verschil tussen wegbeheerders is ontstaan omdat de regionale wegbeheerders vaak met andere bedrijven contracten hadden gesloten dan Rijkswaterstaat. Met de Nationale Bewegwijzeringsdienst zou je verwachten dat er weer uniformiteit in de wegwijzerontwerpen gaat ontstaan.

Ik vind het zelf overigens wel weer een gemiste kans dat NBA en Ddesign zelf zo uit twee werelden bestaat. Ik had dat liever anders gezien en één richtlijn gehad voor alle type wegen.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 18031
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Snelwegfreak » do 11 aug 2016, 7:26

Vinny schreef:Het verschil tussen wegbeheerders is ontstaan omdat de regionale wegbeheerders vaak met andere bedrijven contracten hadden gesloten dan Rijkswaterstaat. Met de Nationale Bewegwijzeringsdienst zou je verwachten dat er weer uniformiteit in de wegwijzerontwerpen gaat ontstaan.
Dat zal niet zo 1-2-3 gaan daar wegbeheerders nog steeds met andere partijen dan de NBd aan de slag mogen, zolang ze de NBd maar inschakelen voor hun wettelijke taak. Daarna staat het hen vrij een ander in te schakelen.
Enne gojje mins blieft altied leave.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18191
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door mavas » do 11 aug 2016, 7:32

^^ Die wettelijke taak van de NBd is toch het ontwerpen van de voorkant van het bord? Dan zou je toch juist uniformiteit verwachten? :dontknow:
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 18031
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Snelwegfreak » do 11 aug 2016, 7:35

Ja, maar na het opstellen van het bewegwijzeringsplan mogen ze voor de uitvoering naar andere partijen gaan en die kunnen toch een eigen slag aan het ontwerp meegeven. Dat zie je bijna op alle Ddesignborden in Noord-Holland.
Enne gojje mins blieft altied leave.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18191
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door mavas » do 11 aug 2016, 7:40

Ja, maar ;) na het opstellen van het bewegwijzeringsplan zal toch niet in de uitvoering het lettertype veranderd worden of de hele lay-out? Ik begrijp dat er kleine uitvoeringsverschillen optreden zoals je in Noord-Holland ziet, maar dat een bord volledig in Dd wordt gemaakt, terwijl je Ee verwacht dat komt toch bij de NBd vandaan lijkt me.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 18031
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Snelwegfreak » do 11 aug 2016, 7:43

^^ Daar ben ik niet volledig zeker van. Zeker niet als ik bij Purmerend lichtwegwijzerplaten zie verschijnen met hartkoppijlen en Uu... ;)
Enne gojje mins blieft altied leave.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36661
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Rene » do 11 aug 2016, 7:48

Dd is het standaardlettertype. Op autosnelwegen is Ee de norm, maar ook Dd toegestaan.
Al is het beleid van RWS om zo mogelijk Ee toe te passen.

Nog niet alle elementen van ANWB-redesign zijn verleden tijd. Met name in de maatvoeringstabellen zie je er nog veel van terug.
Wat hier op het forum Ddesign wordt genoemd, is in feite redesign, echter met Dd ipv Uu en met hartkoppijlpunten.

Maar vooralsnog zou ik zeggen: tel je zegeningen. In de oude situatie zou er waarschijnlijk ANWB-redesign zijn opgehangen langs de N325...

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 18031
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Snelwegfreak » do 11 aug 2016, 7:51

Rene schreef:Nog niet alle elementen van ANWB-redesign zijn verleden tijd. Met name in de maatvoeringstabellen zie je er nog veel van terug.
Dit met name. Je ziet het heel veel terug dat Uu er bij documenten/tekeningen helemaal in is geslepen waardoor het nog vaak boven komt drijven. :dontknow:
Enne gojje mins blieft altied leave.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36661
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Rene » do 11 aug 2016, 7:58

Nee, de maatvoering is helaas voorgeschreven in tabel 4.1.
Geloof me, ook bij de NBd is men daar niet onverdeeld gelukkig mee.
Het zal een proces van bijslijpen van de richtlijn worden.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18191
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door mavas » do 11 aug 2016, 8:16

Rene schreef:Maar vooralsnog zou ik zeggen: tel je zegeningen. In de oude situatie zou er waarschijnlijk ANWB-redesign zijn opgehangen langs de N325...
Oh absoluut hoor, dat is al een zeer grote stap in de goede richting.

Ik was alleen benieuwd waardoor de uitvoeringsverschillen komen, maar dat heb je net beantwoord.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » do 11 aug 2016, 10:08

Vinny schreef: Ik vind het zelf overigens wel weer een gemiste kans dat NBA en Ddesign zelf zo uit twee werelden bestaat. Ik had dat liever anders gezien en één richtlijn gehad voor alle type wegen.
Het is dus ook één richtlijn, zij het met een NBA-deel en een deel voor alle rest. Snelwegen zijn dusdanig verschillend van het OWN dat ik het als niet meer dan positief beoordeel dat er zeer uitgebreide snelweg-specifieke regels gelden. Zaken als het verschillende lettertype en pijlvormen laten zich hierdoor rechtvaardigen, om maar niet te beginnen over verschillen in doelenkeuze. Wel was het ongetwijfeld praktisch geweest om een soort algemeen deel van bewegwijzeringsprincipes te formuleren -zoals al dan niet omklappen en continuïteit- die universeel gelden. Dat is er vermoedelijk enigszins bij ingeschoten in de afgelopen decennia waarin door gedoe met de ANWB het gewenste doorontwikkelen van OWN-bewegwijzering eindigde in de Redesign-soap, en ook snelweg-borden zich op een gegeven moment autonoom begonnen te ontwikkelen.

Hiermee resteert nog wel dat sommige wegen een beetje tussen wal en schip zouden kunnen vallen. Langere enkelbaans N-wegen verdienen wat meer elementen van snelweg-bewegwijzering bijvoorbeeld. Ik denk dan met name aan netwerkdoelen, afstandenborden en het uitgangspunt dat mensen aannemen rechtdoor te moeten.

Gebruikersavatar
Via
2x5 autosnelweg
Berichten: 15217
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Via » do 11 aug 2016, 11:25

Rene schreef:
Pino schreef:Resteert de vraag of het Ddesign-deel van de huidige richtlijn nu wel of geen omklapregel oplegt of dat doelen daar nog in de oude volgorde zijn blijven staan.
Een passage daarover zal in een update van de digitale versie op CROW Kennisnet worden opgenomen.
Wanneer zal deze komen en wat zal daar zoal in staan?

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 18031
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Snelwegfreak » do 11 aug 2016, 11:29

Ben ik ook benieuwd naar. Hopelijk wel tegen een betere prijs (gratis) wanneer je het boekwerk al aangeschaft hebt.
Enne gojje mins blieft altied leave.

hoevenpe
expressweg
Berichten: 3704
Lid geworden op: ma 01 aug 2005, 9:29

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door hoevenpe » do 11 aug 2016, 11:39

Klopt mijn gevoel dat het verschil tussen snelweg en niet-snelweg tegenwoordig vooral stroomweg en niet-stroomweg is?
Ik zie op steeds meer ongelijkvloerse N autowegen gewoon snelweg bebording (en terecht trouwens)...

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18191
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door mavas » do 11 aug 2016, 12:16

Pino schreef:Wel was het ongetwijfeld praktisch geweest om een soort algemeen deel van bewegwijzeringsprincipes te formuleren -zoals al dan niet omklappen en continuïteit- die universeel gelden.
Dat niet alleen, ik zou ook graag een universele benadering zien voor:
- ringen: De ring-aanduiding is nou typisch iets dat eigenlijk alleen werkt als wegnummers er overheen lopen. Een Ring 's-Hertogenbosch die aan de westzijde over een niet-genummerde weg loopt vind ik vaag aangegeven. Je kunt aan de ringaanduiding zelf niet zien op welke gedeelte je rijdt. Daarnaaast, ik heb liever de oude benadering dat je ook kunt zien bij welke plaats die ring hoort. Een ring Barendrecht en ring Rotterdam zijn niet uit elkaar te halen.
- pseudo-komborden. Op autosnelwegen schijnen ze niet meer voor te gaan komen, maar op niet-autosnelwegen wel. Dat is vreemd dat er voor dezelfde situatie, verschillende uitvoeringen zijn.
Hiermee resteert nog wel dat sommige wegen een beetje tussen wal en schip zouden kunnen vallen. Langere enkelbaans N-wegen verdienen wat meer elementen van snelweg-bewegwijzering bijvoorbeeld. Ik denk dan met name aan netwerkdoelen, afstandenborden en het uitgangspunt dat mensen aannemen rechtdoor te moeten.
Vooral de vraag of je bij ongelijkvloerse N-wegen die niet bij het Rijk in beheer zijn, ook afritnummering in wilt voeren. Lijkt mij wel gerechtvaardigd op bijvoorbeeld de toekomstige N307 in Noord-Holland, de N34, N361, etc.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » do 11 aug 2016, 12:35

^^ Eens. Mijn lijstjes waren ook zeker niet bedoeld als limitatief.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76287
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Chris » wo 24 aug 2016, 17:54

Op de A50 bij het knooppunt Hattemerbroek is ook één nieuw portaalbord geplaatst. De rest is nog het oude.

Afbeelding
A50 Knooppunt Hattemerbroek by European Roads, on Flickr

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » wo 24 aug 2016, 18:04

^^ Jammer dat Amersfoort hier niet als een aparte richting is aangegeven, onder de streep 'à la Valburg'. Voor de rest zal ik maar niet beginnen over de verspilling van materiaal die de zwevende wegnummers hier veroorzaken ...

verfmeer95
expressweg
Berichten: 3549
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door verfmeer95 » wo 24 aug 2016, 22:56

Ligt het aan mij of zijn die wegnummers hier niet veel te klein? Het lijkt wel Noord-Hollandse D-design zo.

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 18031
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Snelwegfreak » do 25 aug 2016, 6:08

^^ Lijkt sterk op een door de NBd ontworpen bord, zoals we ook zagen op de A58 bij knooppunt Stelleplas. Zag er exact hetzelfde uit qua wegnummers.

Volgens mij zijn de wegnummers zelf groot genoeg (de tekst), maar is het kader wat kleiner.
Enne gojje mins blieft altied leave.

nickdh
autoweg
Berichten: 1662
Lid geworden op: wo 30 dec 2015, 19:44

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door nickdh » do 25 aug 2016, 22:22

Ben ik nou gek of krijgen we daar nu ook al A20-Maasdijk (oftewel, te kleine tekens) taferelen? Het lijkt net alsof het allemaal kleiner uitvalt. Kan natuurlijk ook komen door die lap (onnodig) blauwvak.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21916
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » vr 26 aug 2016, 8:12

nickdh schreef:Ben ik nou gek of krijgen we daar nu ook al A20-Maasdijk (oftewel, te kleine tekens) taferelen? Het lijkt net alsof het allemaal kleiner uitvalt. Kan natuurlijk ook komen door die lap (onnodig) blauwvak.
Het lijkt mij wat dit betreft wel in orde met de lettergrootte (maar dat zeg ik alleen op eerste gezicht). De manier waarop doelen in blauwvlak zwemmen en anderzijds tegen de kant zijn aangeplakt geeft dit gevoel. Ook het gevoel van de te kleine wegnummerschildjes ontstaat zo.

Hier is het principe aan het werk dat, voor een goed leesbaarheidseffect, de cijfers en letters van een doel, afstandsvermelding of wegnummer moeten kunnen 'ademen' in wat ruimte eromheen in een neutrale achtergrondkleur. Maar ook weer niet teveel; dan zou het gegeven verdrinken.

Plaats reactie