Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Discussies over de bewegwijzering. Voor zowel het hoofdwegennet als het onderliggend wegennet. Over systeem, wegnummering, redesign, fouten, ANWB, Tebodin, etc.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32132
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Coen Tunnel » vr 08 sep 2017, 15:00

Rene schreef:Het gaat niet om de stad Groningen. Het netwerkdoel telt voor meer dan dat. Zwolle dekt de route naar het noordoosten af. Daarna is netwerkdoel Groningen. Maar voor een plaats als Assen is een verwijzing Groningen via A27-A6 helemaal niet handig. Denk verder dan dat een plaatsnaam alleen voor die stad zelf zou staan.
Ik denk ook verder, maar volgens dezelfde redenering is een verwijzing via de A28 niet handig voor verkeer naar bv. Leek of Marum.
Pino schreef:Dat kan ik moeilijk rijmen met de bekende maxime van de ter plaatse onbekende weggebruiker. Hoogstens met de maxime "netwerkbenadering mag bijna niets kosten". Iedere nieuwe vermelding waar men zich onderuit kan wurmen, wordt met graagte weggelaten.
Maar Lelystad wordt blijkbaar wel op de A27 toegevoegd naast Almere. Volg jij het nog? Ik niet.
mavas schreef:^^ Zeker als je Eemnes bent gepasseerd heb je die keuze tussen Zwolle of Groningen allang gemaakt. Dan zou ik het logisch vinden om het vanaf dan al te vermelden, maar misschien inderdaad nog wel eerder, want bij Rijnsweerd is de keuze tussen regio Groningen via Zwolle of regio Groningen via Lelystad ook al gemaakt.
Vroeger stond Groningen bij :KP: Rijnsweerd niet vermeld, maar verscheen het daarna al gauw bij Zeist op de borden.

Of je Groningen nu wel of niet wil aangeven via één van beide routes (misschien is weglaten bij :KP: Rijnsweerd wel het beste), zodra je voor één van die twee routes hebt gekozen is Groningen een logisch doel. Op de A28 zit Zwolle als netwerkdoel er dan nog tussen, maar op de A27 moet je het vervolgens doen met enkel Almere, en nu dan ook Lelystad er bij. Ik vind het magertjes.
De route Amsterdam - Arnhem is ook zo'n verbinding. Vaak het snelst via de A1 - A30 - A12, maar de netwerkroute loopt kennelijk via Utrecht, want ik heb maar verdomd weinig vermeldingen van Arnhem gezien op de A1.
Wat nieuwere snelwegen die later gereed zijn gekomen zoals de A27 Utrecht-Almere en de A30 Ede-Barneveld worden blijkbaar wat stiefmoederlijk behandeld, alsof het puur regionale snelwegen zijn, terwijl ze op bepaalde langeafstandsverbindingen zeker aantoonbaar nut hebben. Niet alleen kortere en snellere routes, maar vaak ook over rustiger wegen.
verfmeer95 schreef:^^ Vanuit Amsterdam is dat relevant. Maar als je eenmaal bij Eemnes bent niet meer. Dan kan je Arnhem gewoon op de borden plaatsen voor verkeer vanuit Almere en het Gooi.
Heel goed punt. Er zijn momenten waarop je nog geen keuze wil maken, maar als dat keuzemoment eenmaal achter je ligt is er niks meer wat je zou tegenhouden om zo'n plaats wel te bewegwijzeren.
Ik denk eerder dat de borden bij Diemen te vol worden als je Arnhem daar al bewegwijzerd.
Goede reden inderdaad om het daar niet te doen, ook omdat het nog niet zoveel uitmaakt in routes, maar zodra er ruimte voor is kun je zo'n doel toevoegen. Dan kom je inderdaad op Arnhem vanaf Hilversum of misschien al Muiderberg. Omgekeerd hoef je Amsterdam niet op :KP: Maanderbroek naar de A30 te verwijzen, maar zodra je op de A30 zit kun je Amsterdam als doel weer laten terugkomen.
Widejo schreef:^^
Dan hebben we het dus over Eemnes - Arnhem. Maar dan is Zwolle op Eemnes vanuit Utrecht ook nodig. Aangezien Zwolle op Eemnes precies dezelfde redenatie heeft als Arnhem. Namelijk een doel ten zuiden/ten noorden van de A1-lijn die het nu met Amersfoort/Hengelo moet doen. Ik zou dan op de A1 tussen Eemnes en Hoevelaken beginnen met (A28) Zwolle en (A30) Arnhem als kruisende doelen.
Maar Zwolle wordt daar ook toegevoegd, of staat daar al. Vanaf :KP: Muiderberg, waar de splitsing tussen Zwolle en Groningen is.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21910
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » vr 08 sep 2017, 15:56

Coen Tunnel schreef:
Rene schreef:Het gaat niet om de stad Groningen. Het netwerkdoel telt voor meer dan dat. Zwolle dekt de route naar het noordoosten af. Daarna is netwerkdoel Groningen. Maar voor een plaats als Assen is een verwijzing Groningen via A27-A6 helemaal niet handig. Denk verder dan dat een plaatsnaam alleen voor die stad zelf zou staan.
Ik denk ook verder, maar volgens dezelfde redenering is een verwijzing via de A28 niet handig voor verkeer naar bv. Leek of Marum.
Je zou tegen die achtergrond zelfs kunnen twisten over de vermelding Groningen op Muiderberg. Want verkeer naar Assen zou dan in verwarring kunnen komen en die weggebruikers gaan uit de vermelding Zwolle echt niet afleiden dat ze beter via Zwolle die kant uit rijden. En nogmaals, ik zeg dit niet om de bewegwijzeringskeuze op Muiderberg te betwisten. Het punt is de inconsistentie in de redeneringen bij het verklaren van keuzes die op verschillende punten zijn gemaakt.
Maar Lelystad wordt blijkbaar wel op de A27 toegevoegd naast Almere. Volg jij het nog? Ik niet.
Lelystad was laaghangend fruit, omdat die plaats al bewegwijzerd stond als einddoel vanaf afrit Huizen - dus op het complete stuk A27 dat eind jaren '90 werd opengesteld. Kosten van de toevoeging ietsje stroomopwaarts bij Eemnes zijn dan nihil; dit in tegenstelling tot vermeldingen Groningen vanaf Bilthoven, Utrecht vanaf Emmeloord, Arnhem vanaf Eemnes en meerdere andere netwerkverbindingen die kennelijk niet in het RWS-plaatje passen.

Wat, hoe langer ik erover nadenk, bovenal een budgettair plaatje is. Misschien politiek best begrijpelijk, maar ik word nogal treurig van de 'spin' waarmee dat soort beslissingen dan rechtgepraat moet worden. Alsof wij geïnformeerde weggebruikers er allemaal geen drol van begrepen hebben, terwijl de ambtenaren in Den Haag speciaal voor ons (en uiteraard de ongeïnformeerde weggebruikers) zo'n fantastisch systeem hadden uitgedacht. En dan maar klagen dat burgers zich door de elite van politiek en ambtenarij verlaten voelen.

verfmeer95
expressweg
Berichten: 3549
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door verfmeer95 » vr 08 sep 2017, 16:05

Rene schreef:Het gaat niet om de stad Groningen. Het netwerkdoel telt voor meer dan dat. Zwolle dekt de route naar het noordoosten af. Daarna is netwerkdoel Groningen. Maar voor een plaats als Assen is een verwijzing Groningen via A27-A6 helemaal niet handig. Denk verder dan dat een plaatsnaam alleen voor die stad zelf zou staan.
Als Groningen zo problematisch is zou je pragmatisch gezien toch gewoon Leeuwarden op Eemnes kunnen aangeven? Voor Friesland is A27-A6 gegarandeerd de snelste route en tussen Almere en Emmeloord is er voldoende ruimte op de borden.

Gebruikersavatar
BHJ
verkeersader
Berichten: 805
Lid geworden op: do 02 mar 2017, 15:14
Locatie: Zeeland

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door BHJ » vr 08 sep 2017, 17:15

Leeuwarden is geen netwerkdoel en "mag" daarom niet worden aangegeven door Eemnes.
Discussieren is de kunst van het weglaten.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32132
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Coen Tunnel » vr 08 sep 2017, 17:33

Pino schreef:Ik denk ook verder, maar volgens dezelfde redenering is een verwijzing via de A28 niet handig voor verkeer naar bv. Leek of Marum.
Je zou tegen die achtergrond zelfs kunnen twisten over de vermelding Groningen op Muiderberg. Want verkeer naar Assen zou dan in verwarring kunnen komen en die weggebruikers gaan uit de vermelding Zwolle echt niet afleiden dat ze beter via Zwolle die kant uit rijden. En nogmaals, ik zeg dit niet om de bewegwijzeringskeuze op Muiderberg te betwisten. Het punt is de inconsistentie in de redeneringen bij het verklaren van keuzes die op verschillende punten zijn gemaakt.[/quote]Goed punt, voor de situatie bij Muiderberg geldt natuurlijk hetzelfde. En zo zit die hele netwerkdoelensystematiek vol met inconsistenties en onlogische keuzes.

Die netwerkdoelensystematiek was op papier vrij leuk, maar de uitvoering vind ik vies tegenvallen. Ik had er meer van verwacht en het is ook niet iets waar we als Nederland trots op kunnen zijn. Het is naar mijn mening niet bepaald een verbetering. Het Nederlandse wegennet leent zich er misschien ook niet goed voor.

nickdh
autoweg
Berichten: 1662
Lid geworden op: wo 30 dec 2015, 19:44

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door nickdh » vr 08 sep 2017, 17:52

Coen Tunnel schreef:Die netwerkdoelensystematiek was op papier vrij leuk, maar de uitvoering vind ik vies tegenvallen.
Amen.

Neem nou Belgie; die hebben tenminste wel goede doelen, even afgezien van de taalbarrière. Wel met de nodige uitzonderingen bij Liège en de vermeldingen op de E42 vanaf Battice.

Gebruikersavatar
BHJ
verkeersader
Berichten: 805
Lid geworden op: do 02 mar 2017, 15:14
Locatie: Zeeland

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door BHJ » vr 08 sep 2017, 18:31

Ik vind bijvoorbeeld Antwerpen in België ook niet goed aangegeven op de E314 vanuit NL. Ieder systeem heeft zn voor en nadelen. Bij de zuiderburen mis ik keuisende doelen, hier meer verwijzingen in lijn.
Discussieren is de kunst van het weglaten.

Widejo
verkeersader
Berichten: 727
Lid geworden op: di 22 sep 2015, 17:18
Locatie: Freie und Hansestadt Hamburg

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Widejo » vr 08 sep 2017, 19:37

Laten we de Belgen niet als voorbeeld gaan nemen. De situatie qua geografie is niet te vergelijken met Nederland. Daar vrijwel alle belangrijke verkeersaders via en rondom de grootste steden gaan. Terwijl in Nederland het aantal noord-zuid en west-oost verbindingen veel hoger is en niet altijd specifiek via steden gaan.
Coen Tunnel schreef:Volg jij het nog? Ik niet.
Ik in ieder geval niet. Ik heb ook geen overzicht meer van waar gaten zitten in het netwerk. Maar misschien is dat pas weer mogelijk als alle NBA bewegwijzering definitief geplaatst is.
Hamburg, meine Perle

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32132
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Coen Tunnel » vr 08 sep 2017, 20:27

^^ Nou ja, ik denk dan aan de gloednieuwe borden die bij het A2-project in Maastricht zijn geplaatst en waar Nijmegen doodleuk ontbreekt, om maar eens een voorbeeld te noemen.

En dan wil ik niet het argument horen: "Ja, maar Eindhoven en Amsterdam dekken dat af", want Eindhoven kan hier toch nauwelijks als richtinggevend worden gezien voor Oost- en Noord-Nederland, verkeer dat via netwerkdoel Nijmegen rijdt. Je slaat immers al 50 km voor Eindhoven af naar de A73. Dan kun je nog stellen dat er vanaf Maastricht maar één weg is naar de rest van Nederland, en dat is ook wel zo, maar dan nog vind ik het een gemis dat er bij :KP: Kruisdonk voor de A2 slechts twee doelen in lijn staan vermeld en niet het belangrijkste afslaande doel, een doel dat nota bene al 35 km na :KP: Kruisdonk afslaat! En dat dus op splinternieuwe bewegwijzering.

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 6129
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door mhkamp » vr 08 sep 2017, 20:34

BHJ schreef:Leeuwarden is geen netwerkdoel en "mag" daarom niet worden aangegeven door Eemnes.
Was Leeuwarden het maar, dan had het mooi Noordwest Nederland kunnen afdekken zowel via de A7/A8 Zaanstad, A1/A6 Muiderberg en later op de A28 ten noorden van Zwolle. Dan kan Groningen in eerste instantie ook wel via de A1/A6 (oostelijk Groningen) en later weer via de A28 (Assen / Groningen).

Groningen dekt nu een heel gebied af terwijl de stad zelf meer ten oosten daarvan ligt.
Als je wilt worden wie je nog nooit bent geweest, zal je moeten doen wat je nog nooit hebt gedaan!
WeFo Lidnummer 0010.

Emil
verkeersader
Berichten: 930
Lid geworden op: di 25 okt 2011, 11:07

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Emil » vr 08 sep 2017, 21:18

Rene schreef:Het gaat niet om de stad Groningen. Het netwerkdoel telt voor meer dan dat. Zwolle dekt de route naar het noordoosten af. Daarna is netwerkdoel Groningen. Maar voor een plaats als Assen is een verwijzing Groningen via A27-A6 helemaal niet handig. Denk verder dan dat een plaatsnaam alleen voor die stad zelf zou staan.
Ik vind dit onzin van de bovenste plank. Groningen werd voorheen altijd al onterecht via de veel drukkere, langzamere en langere A28 geleidt vanuit Utrecht. Dat Groningen daar verdwijnt lijkt mij daarom een goede zaak, maar dan moet Groningen gewoon via de A27 geleidt worden. Dat is de enige juiste manier volgens de netwerkdoelensystematiek. Lelystad en Almere is daar veel te matig, Lelystad vind ik daar zelfs zwaar overdreven. Almere is voor de rest van Flevoland richtinggevend genoeg.

Voor een plaats als Assen is A27-A6 inderdaad weinig interessant. Maar je kunt op dezelfde manier redeneren voor een plaats als Roden of Drachten en in feite ook de stad Groningen, dat de A28 weinig interessant is. Je gaat toch automobilisten met Groningen als bestemming niet om laten rijden omdat het anders niet richtinggevend zou zijn voor Assen. :s

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32132
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Coen Tunnel » vr 08 sep 2017, 22:07

De meer recente uitbreidingen van het wegennet hebben in sommige gevallen er toe geleid dat ineens een heel andere route de snelste route werd tussen twee grote steden. De opening van de A27 tussen Huizen en Almere is daar een mooi voorbeeld van. Ineens liep de snelste route vanaf Utrecht naar Groningen niet meer over de 'directe' A28, maar door de polder via de A27, A6 en A7. De wegwijzering daarop aanpassen is natuurlijk best een grote verandering. Blijkbaar wilde men dat niet. En dan zit je dus met allemaal lokale meuk op wegen die tegenwoordig ook een interregionale functie vervullen.

De opening van de A30 tussen Lunteren en Ede verlegde de snelste route van Arnhem naar Amsterdam naar de A12-A30-A1, in plaats van de A12-A2 via Utrecht. Opnieuw wilde men de bewegwijzering daar niet op aanpassen, maar werd de oude situatie in stand gehouden. Dat 'knooppunt' Barneveld substandaard is kan daar toch nauwelijks een reden voor zijn.

De opening van de A73 tussen Venlo en Echt heeft ook niet tot grote aanpassingen geleid, komende vanuit het noorden. :KP: Ewijk is zo'n plek waar je Maastricht voor het eerst zou verwachten, in plaats daarvan mag je het doen met Venlo en Köln. Pas een keer na :KP: Rijkevoort verschijnt Maastricht eindelijk op de borden. Goed, nu kom je vanaf :KP: Ewijk met een niet al te lange omweg ook via Eindhoven wel in Maastricht, maar toch.

En verder blijkt uit veel meer dingen dat men toch enigszins wil blijven vasthouden aan oude gewoontes. De netwerkdoelensystematiek is op papier juist ideaal om kruisende doelen aan te geven, doelen die niet per se aan de weg zelf liggen, en dus had Hengelo vervangen kunnen worden door het veel grotere en bekendere Enschede. Maar omdat overal al Hengelo stond is het, en dat zal niet meer zijn dan een budgettaire keuze, toch Hengelo gebleven. Ofwel: hoe een einddoel onder de rook van een veel grotere andere stad gepromoveerd werd tot netwerkdoel en straks zelfs vanaf Groningen over de A28, N48 en N36 aangegeven staat.

Maar het geleiden van verkeer van Utrecht naar Groningen over de kortste route die volledig snelweg is en geen andere netwerkdoelen bedient is teveel gevraagd. De 'regels' van het systeem worden wel heel selectief toegepast, zoals het RWS uitkomt.

nickdh
autoweg
Berichten: 1662
Lid geworden op: wo 30 dec 2015, 19:44

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door nickdh » za 09 sep 2017, 8:01

^^ Nu zijn de stukken A73 vanaf Rijkevoort t/m Het Vonderen nog relatief nieuw. Al is dat absoluut geen excuus om Maastricht weg te laten. En als we daar dan toch bezig zijn; gewoon Koblenz toevoegen vanaf Rijkevoort.

Maar goed, dat mag weer niet, want dat schendt de ongeschreven maar overduidelijke "we willen geen 200+ km plaatsen aangeven" regel. Terwijl het wel het enige richtinggevende, realistisch doel is voor Duitsland vanaf dat punt.

En dan te bedenken dat Rotterdam vanaf de A74 al aangegeven moet gaan worden terwijl je daar 5 wegnummers (A73, A67, A2, A58, A16) voor moet gaan volgen. Sorry, maar het hele concept van die (super)netwerkdoelen mag dan van mij direct afgeblazen worden.

En zoals mensen eerder al zeiden, het gaat allemaal zo traag, dat uitrollen van NBA. En toch verbaas je je weer over de gaten die er in vallen omdat het "oude" NBA niet gelijk gesteld is met het nieuwe.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Vinny » za 09 sep 2017, 12:09

Pino schreef:Wat, hoe langer ik erover nadenk, bovenal een budgettair plaatje is. Misschien politiek best begrijpelijk, maar ik word nogal treurig van de 'spin' waarmee dat soort beslissingen dan rechtgepraat moet worden. Alsof wij geïnformeerde weggebruikers er allemaal geen drol van begrepen hebben, terwijl de ambtenaren in Den Haag speciaal voor ons (en uiteraard de ongeïnformeerde weggebruikers) zo'n fantastisch systeem hadden uitgedacht. En dan maar klagen dat burgers zich door de elite van politiek en ambtenarij verlaten voelen.
Vind je dat zelf niet ook wat overdreven? Ik ben zelf ook best kritisch op het beleid van Rijkswaterstaat (en ProRail en etc.), maar ik ga wel uit van de goede intenties van de betrokken diensten. De netwerksystematiek is niet meteen met de invoering van NBA uitgerold en er is best veel op de schop gegaan. Niet iedereen is het overal mee eens, en de complexiteit van de infrastructuur is van dien aard dat dogmatisch vasthouden aan simpele regels gewoon niet werkt.

Om het voorbeeld van Groningen aan te houden. Volgens mij zijn Lelystad en Hengelo op zich genoeg richtinggevend. Het feit dat het er niet staat zal weinig verwarring opleveren. Aan de andere kant is het recent wel toegevoegd op de A 9 en juist daar vind ik het nu net niet richtinggevend en ik vind de bestemming Groningen ook niet belangrijk genoeg om dan toch maar te vermelden. Dat Rijkswaterstaat daar anders over denkt is me bekend, maar ik kan me daar toch moeilijk druk over maken. Ik vind het ontbreken van Hoofddorp hier bijvoorbeeld kwalijker:
https://goo.gl/maps/NK4mg9Md7St
maar dat komt ook omdat ik daar zelf volkomen op het verkeerde been werd gezet omdat het weekend dat ik daar reed de A 4 bij Leiden was afgeloten, en daarom de bestemmingen Rotterdam en Den Haag waren afgeplakt. Ik heb toen maar bedacht: zolang ze me niet tegen houden ga ik net zo lang door tot ik op de N 201 zit. Maar ik weet bijna zeker dat niet iedere weggebruiker zo denkt. ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

nederland24
2x2 autosnelweg
Berichten: 5540
Lid geworden op: vr 04 sep 2009, 19:22
Locatie: Breda

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door nederland24 » za 09 sep 2017, 19:28

^^Dat is het verschil tussen de papieren werkelijkheid en de werkelijke situatie ter plekke. Die kan namelijk wel eens verschillen. Routes die je op papier bedenkt, moeten ook werken in de praktijk.

Widejo
verkeersader
Berichten: 727
Lid geworden op: di 22 sep 2015, 17:18
Locatie: Freie und Hansestadt Hamburg

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Widejo » zo 10 sep 2017, 15:39

Emil schreef:Lelystad en Almere is daar veel te matig, Lelystad vind ik daar zelfs zwaar overdreven. Almere is voor de rest van Flevoland richtinggevend genoeg.
Op dat punt zijn Lelystad en Almere inderdaad wat weinig. Toch vind ik Lelystad met de toekomstige ontwikkelingen rondom Lelystad Airport niet persé overdreven.
Hamburg, meine Perle

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21910
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » ma 11 sep 2017, 9:38

Vinny schreef:
Pino schreef:Wat, hoe langer ik erover nadenk, bovenal een budgettair plaatje is. Misschien politiek best begrijpelijk, maar ik word nogal treurig van de 'spin' waarmee dat soort beslissingen dan rechtgepraat moet worden. Alsof wij geïnformeerde weggebruikers er allemaal geen drol van begrepen hebben, terwijl de ambtenaren in Den Haag speciaal voor ons (en uiteraard de ongeïnformeerde weggebruikers) zo'n fantastisch systeem hadden uitgedacht. En dan maar klagen dat burgers zich door de elite van politiek en ambtenarij verlaten voelen.
Vind je dat zelf niet ook wat overdreven? Ik ben zelf ook best kritisch op het beleid van Rijkswaterstaat (en ProRail en etc.), maar ik ga wel uit van de goede intenties van de betrokken diensten.
Ook ik ga uit van de beste intenties bij degenen die dit systeem ontworpen hebben. Maar dat het niets mocht kosten, is een gegeven (begrijp ik althans uit posts van René). Dat we nu een vorm van geleiding hebben gekregen die niet aansluit bij wat velen ervan verwacht hadden ook. Ik kan niet anders dan me aansluiten bij de opmerking van Coen Tunnel dat ik had gehoopt op 21e eeuwse geleiding waarop we trots konden zijn, maar waarin de praktijk die trots allerminst opwekt. Ook ik zie veel oude wijn in nieuwe zakken, waarbij de dan wel toegevoegde verbindingen op netwerkniveau zijn toegevoegd op basis van redeneringen die op andere plaatsen dan weer niet mogen worden toegepast; oftewel inconsistentie ten top.

Vanaf daar kun je kiezen: hetzij het bovengenoemde resultaat is het gevolg van een met de beste intenties ontwerpen slecht systeem (wellicht gedreven door een wens de kosten te minimaliseren), hetzij het systeem deugt op zichzelf maar het is om budgettaire redenen zo uitgekleed dat het maar heel beperkt mag worden ingevoerd. Mijn verwijt over spin gaat uit van het laatste. Ik maak niemand verwijten, maar de keuze "dit systeem het beste is sinds gesneden brood en de gebruikers begrijpen er geen drol van" bestaat simpelweg niet. Zeker niet met de ruim bovengemiddeld geïnformeerde en geïnteresseerde gebruikers op dit forum, maar ook in het algemeen niet. Bewegwijzering hoort immers te draaien om ons gebruikers. Dus die optie is óf het het soort kwalijk dedain voor gebruikers waar al menig producent van consumentengoederen aan kapot is gegaan, óf een bord voor de kop.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Vinny » ma 11 sep 2017, 22:46

Ik denk dat het ook wel een beetje de Nederlandse ziekte is:
- Er "moet" een systeem komen:
In een land als bijvoorbeeld België is een systeem helemaal niet nodig. Als je met Typ-ex en een beetje plakband ook resultaat kunt bereiken, waarom zou je dat niet doen?
- Het "systeem" doet geen recht aan een aantal "zwakkeren in de samenleving" die slachtoffer zijn van neo-liberaal kapitalisme en dat is natuurlijk heel erg, want die mensen zijn arm en hebben het moeilijk.
Het is daarom belangrijk dat de negatieve uitwassen van "het systeem" worden bestreden door uitzonderingen op de eenduidige regelgeving toe te passen. En het liefst voor ieder potentieel slachtoffer van het systeem één zodat niemand kan klagen dat hij "benadeeld" wordt door de uitrol van het systeem. Niemand mag namelijk in het nieuwe "systeem" achteruit gaan.
- Het "systeem" mag natuurlijk niet te veel geld kosten, want ja: geld is er niet oneindig en dus moet het allemaal zo goedkoop mogelijk
- Het "systeem" moet in alle gevallen vatbaar zijn voor administratieve controle en voldoen aan alle procedureel ingestelde regels. Dat het "systeem" in de praktijk niet werkt is niet relevant: op papier staat het goed en daar worden de verantwoordelijken per slot van rekening op afgerekend.

Hiermee kun je eigenlijk aardig goed samenvatten wat er bijvoorbeeld met de zorgverzekeringen, met Duurzaam Veilig, met de OV-chipkaart en met NBA aan de hand is ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

nederland24
2x2 autosnelweg
Berichten: 5540
Lid geworden op: vr 04 sep 2009, 19:22
Locatie: Breda

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door nederland24 » di 12 sep 2017, 0:11

viewtopic.php?f=10&t=12219

Ik heb nog even een oude post over dit onderwerp erbij gepakt. RWS had voor het nieuwe systeem een aantal netwerkdoelen aangeduid.
Hengelo; Zwolle; Groningen; Maastricht; Eindhoven; Breda; Utrecht; Arnhem-Nijmegen; Rotterdam; Amsterdam. Deze plaatsen hadden een belangrijke plek in het snelwegennetwerk en/of gaven een duidelijke regio aan. Ik ben wel benieuwd hoe de routebomen eruit zien tussen deze steden. Gevoelsmatig zijn er namelijk een aantal delen in het netwerk niet gedefinieerd of afgedekt met netwerkdoelen.

Ik heb even een kaartje gemaakt met alle netwerkdoelen en ik kom tot de conclusie dat Friesland, de Kop van Noord Holland en Zeeland niet zijn afgedekt door een netwerkdoel. Tussen bijvoorbeeld Alkmaar en Drachten heb je alleen het netwerkdoel Groningen en de vraag is of Groningen in dit geval richtgevend genoeg is. Of de route Hilversum-Hoorn
https://www.google.com/maps/d/edit?hl=n ... 999905&z=7

Gebruikersavatar
BHJ
verkeersader
Berichten: 805
Lid geworden op: do 02 mar 2017, 15:14
Locatie: Zeeland

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door BHJ » di 12 sep 2017, 5:28

Voor Zeeland is er soms nog plaatsvervangend netwerkdoel Bergen op Zoom, dat echter niet de volledige behandeling krijgt. Wat mij betreft wordt Bergen op Zoom-Breda een Arnhem-Nijmegen-constructie, alhoewel definitie lastiger worden zal.
Discussieren is de kunst van het weglaten.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21910
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » di 12 sep 2017, 5:47

Vinny schreef:Dat het "systeem" in de praktijk niet werkt is niet relevant: op papier staat het goed en daar worden de verantwoordelijken per slot van rekening op afgerekend. Hiermee kun je eigenlijk aardig goed samenvatten wat er bijvoorbeeld met de zorgverzekeringen, met Duurzaam Veilig, met de OV-chipkaart en met NBA aan de hand is ;)
Mooi samengevat. En als dat een politieke realiteit is, kan ik daar uiteindelijk nog best mee leven. Vind ik jammer omdat het beter had gekund, maar het is uiteindelijk de enig haalbare vooruitgang ten opzichte van oud. Liever pragmatisch bewegen dan heel principieel stilstaan omdat verschillende belangen zich ingraven. Maar waar ik dan dus nerveus van word is dat zo'n resultaat dan niet wordt gepresenteerd als oud-Hollands pragmatisme, maar dat de kritische burger te horen krijgt dat hij het volkomen logische systeem niet begrijpt. Laat ik realistisch zijn en zeggen dat die vorm van communicatie bij NBA alleen niet zorgt voor het gevoel van afstand tussen burger en Haagse ambtelijke molen. Maar als je dat soort ervaringen vaker hebt -en je somt er keurig een aantal op- ontstaat een volkomen onnodig gevoel van een kloof tussen Den Haag en burger.

Gebruikersavatar
Snelwegenkenner
2x2 autosnelweg
Berichten: 6192
Lid geworden op: za 23 jun 2007, 14:12
Locatie: Roosendaal

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Snelwegenkenner » di 12 sep 2017, 10:36

BHJ schreef:Voor Zeeland is er soms nog plaatsvervangend netwerkdoel Bergen op Zoom, dat echter niet de volledige behandeling krijgt. Wat mij betreft wordt Bergen op Zoom-Breda een Arnhem-Nijmegen-constructie, alhoewel definitie lastiger worden zal.
Dan krijg je op de A58 vanuit Zeeland de combi B.o.Z en Eindhoven, omdat B.o.Z Breda al afdekt in haar knoop. Lijkt me niet wenselijk.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21910
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » di 12 sep 2017, 10:58

^^ Nee hoor. Dan krijg je hetzelfde als op de A50: tot vlak voor Bergen op Zoom alleen dat doel op de borden en verder niets kruisends of achterliggends. Breda verschijnt dan pas bij Markiezaat of zo. Ik blijf van mening dat BoZ die status totaal niet verdient, ook niet die van quasi-netwerkdoel. De relevante richtingen die daar kruisen (ennonthoud dat daar er vanuit Breda eigenlijk geen zijn) zet je gewoon al tijdig op de afstandenborden. Is ruimte genoeg voor naast BoZ zelf.

Is het je er meer om te doen dat het landsdeel Zeeland vertegenwoordigd is: pak dan Middelburg of Vlissingen, want dan heb je tenminste iets Zeeuws. En ga dan niet roepen dat dat te weinig netwerkfunctie heeft, want die van Maastricht en Hengelo zijn vergelijkbaar en die werden netwerkdoel om het landsdeel te vertegenwoordigen.
Laatst gewijzigd door Pino op di 12 sep 2017, 11:49, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
BHJ
verkeersader
Berichten: 805
Lid geworden op: do 02 mar 2017, 15:14
Locatie: Zeeland

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door BHJ » di 12 sep 2017, 11:37

^^ Dan moet dat natuurlijk wel gebeuren. Dus Antwerpen op de borden in Zeeland, en evt zelfs Rotterdam voor de A4. En daarnaast @Pino, wat is dan het belangrijkste doel op een A4 bij Ypenburg of Ring Rotterdam? Breda gaat over de A13-A16, evenals Antwerpen. Antwerpen-Havens lijkt me ongewenst, dus moet BoZ wel worden aangegeven.
Discussieren is de kunst van het weglaten.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21910
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » di 12 sep 2017, 11:54

^^ Absoluut:
  • A58 vanaf Middelburg zou Goes (en daarna BoZ) / Breda [streep] Rotterdam / Antwerpen moeten zijn
  • A4 vanaf Rotterdam zou BoZ / Antwerpen [streep] Vlissingen moeten zijn (tot aan Hellegatsplein evt Zierikzee handhaven, tussen Ypenburg en Vaanplein alleen BoZ voor de rijrichting zuid)
  • A4 vanaf Antwerpen zou BoZ / Rotterdam [streep] Vlissingen moeten zijn
  • A58 vanaf Breda heeft minder netwerkfunctie dus draait meer om hoofddoelen
Laatst gewijzigd door Pino op di 12 sep 2017, 13:52, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Steptimer
autoweg
Berichten: 1003
Lid geworden op: ma 04 okt 2010, 22:25

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Steptimer » di 12 sep 2017, 13:07

Volledig met Pino eens. :top:

BHJ, het is blijkbaar de gedachte van Rijkswaterstaat dat Bergen op Zoom 'plaatsvervangend' netwerkdoel is voor Zeeland. In de praktijk werkt het niet. :nothanks:

Vanuit Zeeland is Breda het netwerkdoel. Staat al aangegeven vanaf knooppunt Stelleplas.

Deze borden zijn verdwenen:
Er staan tijdelijke gele borden...
https://www.google.nl/maps/@51.4809275, ... 312!8i6656
Laatst gewijzigd door Steptimer op di 12 sep 2017, 15:24, 2 keer totaal gewijzigd.

Widejo
verkeersader
Berichten: 727
Lid geworden op: di 22 sep 2015, 17:18
Locatie: Freie und Hansestadt Hamburg

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Widejo » di 12 sep 2017, 13:10

Bergen op Zoom dus weer over de A13 vanaf :KP: Ypenburg. Breda is net als Bergen op Zoom in West-Brabant. Bergen op Zoom is geassocieerd met de A12 Antwerpen-Haven, dus vanaf :KP: Hellegatsplein is ook veel te laat. Ook het verschil tussen Bergen op Zoom vanaf Goes i.p.v. Vlissingen vind ik te verwaarlozen. Voor het Duitse toerisme is Bergen op Zoom een ideaal doel om de provincie te verlaten voor de A4/Antwerpen en de A58/Breda. Duidelijke splitsing voor noordelijk Nordrhein-Westfalen en zuidelijk Nordrhein-Westfalen. Rotterdam en Antwerpen hebben beide nog routemogelijkheden die niet via de A58 lopen t.h.v. Middelburg. Namelijk via de A256 voor Rotterdam en de N62 voor Antwerpen, dan zou je meer DRIP's moeten plaatsen voor omleidingen. "Antwerpen volg Gent (TOL)", "Rotterdam volg Zierikzee".

Als er een netwerkdoel voor Zeeland in Zeeland moet komen lijkt mij dat Middelburg. Dat is namelijk al bewegwijzerd via de E34 en de N57.
Hamburg, meine Perle

Gebruikersavatar
BHJ
verkeersader
Berichten: 805
Lid geworden op: do 02 mar 2017, 15:14
Locatie: Zeeland

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door BHJ » di 12 sep 2017, 13:18

Widejo schreef: "Antwerpen volg Gent (TOL)", "Rotterdam volg Zierikzee".
Ik zou beiden eerder onder Goes classificeren dan Middelburg, bij Middelburg zelf als je een DRIP wilt: Antwerpen volg Terneuzen (TOL) over de N254 en Rotterdam volg Burgh-Haamstede(?) en de N57. Maar dat zijn details.
Steptimer schreef:Vanuit Zeeland is Breda het netwerkdoel. Staat al aangegeven vanaf knooppunt Stelleplas.
Dat zou vanaf Vlissingen moeten zijn, als je het consequent wilt houden.
Discussieren is de kunst van het weglaten.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21910
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » di 12 sep 2017, 13:59

Middelburg lijkt mij ook het meest logisch. Dat vergt dan alleen wat wijzigingen op de A58 waar nu nog Vlissingen staat.

Juist waar men verkeer naar Rotterdam in beginsel via de A4 wil laten rijden (routes N256 en N62 slechts bij calamiteiten) lijkt het me wenselijk beide plaatsen al zeer tijdig langs de A58 te bewegwijzeren. Dan help je verkeer op Stelleplas en De Poel naar de wenselijke route toe. Bij calamiteiten zet je uiteraard speciale borden, tekstkarren, DRIPs (als ze daar staan?) en verkeersinformatie in voor de alternatieve geleiding.

Gebruikersavatar
Snelwegenkenner
2x2 autosnelweg
Berichten: 6192
Lid geworden op: za 23 jun 2007, 14:12
Locatie: Roosendaal

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Snelwegenkenner » di 12 sep 2017, 15:14

routes N256 en N62 slechts bij calamiteiten
Bedoel je hier niet toevallig de N59 i.p.v. de N62? Of doel je op Belgisch verkeer vanuit Gent dat via Terneuzen / Zierikzee naar Rotterdam rijdt?

Plaats reactie