Randweg N2

Discussies over de bewegwijzering. Voor zowel het hoofdwegennet als het onderliggend wegennet. Over systeem, wegnummering, redesign, fouten, ANWB, Tebodin, etc.

Moderator: Moderatoren

jms
dorpsstraat
Berichten: 237
Lid geworden op: di 29 mei 2012, 10:38
Locatie: Groningen

Randweg N2

Bericht door jms » ma 01 apr 2013, 14:45

Eindhoven heeft haar randweg N2 en Maastricht krijgt er binnenkort ook een. Ik vraag me nog steeds af of dit binnen het Nederlandse systeem eigenlijk wel kan. Ik dacht dat het Nederlandse systeem eigenlijk maar 1 doorgaande route per nummer toestond Ik vind het zoals het nu gaat neigen richting het Zwitserse systeem waar op sommige punten drie wegen parallel met 1 nummer zijn. Dus mijn vraag aan jullie. Is dit een speciale uitzondering op de regel of kon het al.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35970
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Randweg N2

Bericht door Rene » ma 01 apr 2013, 16:35

Rangeerbanen hebben bewegwijzeringstechnisch hetzelfde routenummer als de hoofdrijbanen.
Als de rangeerbaan geen autosnelwegstatus heeft, dan staat er dus een N-prefix voor, in plaats van een A-prefix.
Zo klaar als een klontje, lijkt me.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: Randweg N2

Bericht door sirdanilot » ma 01 apr 2013, 16:38

Ik zie het probleem hier ook niet zo van in...?

jms
dorpsstraat
Berichten: 237
Lid geworden op: di 29 mei 2012, 10:38
Locatie: Groningen

Re: Randweg N2

Bericht door jms » ma 01 apr 2013, 17:16

Het probleem is dat het volgens mij onnederlands is om naast elkaar een a en een n weg met hetzelfde nummer te hebben.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 28289
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Randweg N2

Bericht door Palance » ma 01 apr 2013, 20:04

Zo'n situatie is ook on-Nederlands, omdat tot Eindhoven zo'n situatie niet voorkwam.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35970
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Randweg N2

Bericht door Rene » ma 01 apr 2013, 20:25

Het feit dat een rangeerbaan hetzelfde routenummer had, komt al sinds de jaren '70 voor. Zie het rangeerbaanstelsel van de A12 bij Utrecht.
Wat nieuw is, is dat nu een meerbanenstelsel is gebouwd waarvan de rangeerbanen geen snelwegstatus hebben, en dan krijg je dus verschil in prefix. Dat neemt echter niet weg dat het systeem exact hetzelfde is, en daar is niks on-Nederlands aan.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8380
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Randweg N2

Bericht door Ds79m » ma 01 apr 2013, 20:28

Zo lekker handig met A- en N2 op afstand naast elkaar zoals elders in de wereld wordt het in Nederland vast niet.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37798
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Randweg N2

Bericht door Vinny » ma 01 apr 2013, 20:40

In Frankrijk loopt/liep de N 17 langs de A 1 en de A 16 langs de N 1. :lol:
Ik zie het meest in het Poolse systeem, als een weg vervangen wordt door een snelweg neemt de snelweg het oorspronkelijke nummer over, en de weg krijgt een nummer met een voorloop 9, voorzover het niet wordt overgedragen naar gemeentelijke wegbeheerders.
Rangeerbanen hoeven geen apart nummer te hebben, voor parallelbanen zie ik het meest in het nummerloos maken van de baan in afgaande richting en in oprijdende richting zou je eventueel het A nummer als indirecte verwijzing kunnen noemen.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

nederland24
2x2 autosnelweg
Berichten: 5256
Lid geworden op: vr 04 sep 2009, 19:22
Locatie: Breda

Re: Randweg N2

Bericht door nederland24 » ma 01 apr 2013, 21:22

^^De hoofdrijbaan zou ik inderdaad het A-nummer behouden voor doorgaand verkeer. De parallelweg is meestal de ringweg van een stad en dan zou ik gewoon neerzetten Ring stad en dan de windrichting. Bijvoorbeeld: Ring Eindhoven west.

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 8211
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Randweg N2

Bericht door Rein » ma 01 apr 2013, 21:26

En als het nu geen onderdeel van een ringweg is, zoals bij de eind dit jaar te openen parallelbanen langs de A4 bij Hoofddorp?

nederland24
2x2 autosnelweg
Berichten: 5256
Lid geworden op: vr 04 sep 2009, 19:22
Locatie: Breda

Re: Randweg N2

Bericht door nederland24 » ma 01 apr 2013, 21:28

^^Die hebben toch altijd hetzelfde nummer als de hoofdrijbaan?

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 8211
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Randweg N2

Bericht door Rein » ma 01 apr 2013, 22:04

Bij Hoofddorp wordt de nu aangelegde parallelbaan (als onderdeel van de projecten rond de omgelegde N201) geen ASW, dus N4 ligt hier in de rede.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35970
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Randweg N2

Bericht door Rene » ma 01 apr 2013, 23:32

Bij Hoofddorp worden de rangeerbanen gewoon autosnelweg. Dus gewoon A4.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17374
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Randweg N2

Bericht door Pino » di 02 apr 2013, 8:42

Rene schreef:Wat nieuw is, is dat nu een meerbanenstelsel is gebouwd waarvan de rangeerbanen geen snelwegstatus hebben, en dan krijg je dus verschil in prefix. Dat neemt echter niet weg dat het systeem exact hetzelfde is, en daar is niks on-Nederlands aan.
Het voelt voor mij nog steeds enigszins contra-intuïtief als invulling van een systeem van routenummering, om eenzelfde A- en N-nummer naast elkaar te hebben lopen. Maar de keuze is bij Eindhoven al gemaakt, de alternatieven zijn op dit forum uitgebreid besproken en hebben nooit ook maar iemand een gat in de lucht doen springen, dus het is zoals het is. Na Eindhoven volgt nu Maastricht en er zullen er nog wel een paar komen.

Gebruikersavatar
Willem
2x3 autosnelweg
Berichten: 9592
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Randweg N2

Bericht door Willem » di 02 apr 2013, 10:15

In Italie zouden ze dat oplossen met constructies als A2bis ofzo.

Tim
expressweg
Berichten: 3405
Lid geworden op: vr 03 mar 2006, 10:26
Locatie: Gießen (Duitsland)

Re: Randweg N2

Bericht door Tim » di 02 apr 2013, 10:54

A2par (parallel) lijkt me wel een mooie. A2bis doet me meer denken aan een weg, die aftakt, maar de kort is voor een eigen nummer, zoals de A28 ten zuiden van Amersfoort
»Als je in de verkeerde trein stapt heeft het geen zin door het gangpad in de tegenovergestelde richting te lopen«
Dietrich Bonhoeffer

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17374
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Randweg N2

Bericht door Pino » di 02 apr 2013, 10:59

Willem schreef:In Italie zouden ze dat oplossen met constructies als A2bis ofzo.
A2var, vermoed ik. Wellicht ook A2radd. Maar uiteindelijk ken ik maar één parallelstructuur in Italië en dat is de Tangenziale van Bologna in de A14. Die is genummerd als RA1.

Zelf heb ik wel eens nagedacht over varianten in Nederland waar de parallelstrook van de A16 zou staan aangegeven als A16 (lokaal) tegenover A16 (express). Een dergelijke constructie komt in de VS nog wel eens voor. Ik houd het er maar op dat het enthousiasme op het forum niet groot was. En bovendien los je er natuurlijk de problematiek van de juiste prefix voor een parallelstrook die geen autosnelweg-status heeft niet mee op.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9631
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Randweg N2

Bericht door Peter » di 02 apr 2013, 11:18

Het heeft slechts zin een (neven-) N-nummer in te voeren, als er meerdere afritten naar meerdere wegen (dus niet alleen een klaverblad naar dezelfde weg) slechts vanaf de parallelbaan te bereiken zijn. Dan is dit nummer ook een eenduidiger verwijzing naar de parallelbaan (en niet: afrit 26 t/m 30 of zoiets). Bij Eindhoven duidelijk het geval en wellicht ook een idee voor de A12 bij Utrecht (of de Vmax 80 snelweg dan autoweg moet worden is een andere discussie; feitelijk is de snelwegstatus irrelevant hier).

Het herbenoemen van de A4 bij Leidschendam in N4 zou ik dan weer onzin vinden (net als bij Hoofddorp). Te kort voor een eigen nummer waar de afritten zelf (N14 en A12) al een eigen nummer hebben. De vraag is wel hoe je de toerit wilt benoemen op OWN: N12, N12 (A12) of A12. Voor alle versies is wat te zeggen.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 5834
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: Randweg N2

Bericht door Seat Ibiza » di 02 apr 2013, 11:21

Prefix A en N op borden afschaffen en slechts met kleur van het schild rood of geel de status van de weg aanduiden...
:denk:

(dan moeten we wel weer wat anders bedenken voor omleidingsnummers...)

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37798
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Randweg N2

Bericht door Vinny » di 02 apr 2013, 19:51

Op hectometerpaaltjes wordt er met een speciale letter gewerkt. Ik denk dat er problemen worden gezocht die er niet zijn. Voordeel van de N 2 bij Eindhoven is wel dat de verkeersinformatie eenvoudiger wordt. Er staan nu files op de N 2 in plaats van op de A 2 parallelrijbaan. Scheelt weer één seconde dure omroeptijd.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

nederland24
2x2 autosnelweg
Berichten: 5256
Lid geworden op: vr 04 sep 2009, 19:22
Locatie: Breda

Re: Randweg N2

Bericht door nederland24 » di 02 apr 2013, 22:08

Er wordt nog een probleem onderschat. Als je bijvoorbeeld van Utrecht naar Maastricht moet rijden, kom je regelmatig een gat in de afritnummering tegen. Daarom is het beter dat de hele ring van een stad een eigen nummer krijgt of alleen de naam van de stad. Die ringwegen krijgen dan gewoon hun eigen afritten.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17374
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Randweg N2

Bericht door Pino » di 02 apr 2013, 22:14

^^ Gat? Je komt bij het oprijden van een rangeerbaan gewoon borden tegen met "afritten 34-38". En daarna komt afrit 39. Je krijgt juist gaten als je afritten 34-38 van de A2 gaat omnummeren naar afritten 1-5 van de Nxxx. Dan kun je van de afrit naar de parallelbaan nog afrit 34 maken, maar verder krijg je toch echt een gat naar de volgende afrit 39.
Vinny schreef:Voordeel van de N2 bij Eindhoven is wel dat de verkeersinformatie eenvoudiger wordt.
Da's handig voor de ter plaatse bekende, maar de ter plaatse onbekende die het wegnummer N2 nergens op zijn wegenkaart zal vinden, is daarmee niet noodzakelijkerwijs beter af. Ook in de bewegwijzering krijg je zoiets. Een ter plaatse onbekende weet dat hij via de A2 de stad zal verlaten, en wat krijgt hij te zien op het punt dat hij denkt de A2 op te rijden? Een geel schildje met N2 erin.

Ik heb niet het idee dat het bij Eindhoven tot werkelijke problemen leidt (in zoverre is deze draad vooral theoretisch leuk), maar echt fraai vind ik het niet.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37798
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Randweg N2

Bericht door Vinny » di 02 apr 2013, 22:50

Van alle verkeerdrijacties op de Randweg van Eindhoven heb ik het vermoeden dat het wegnummer daar geen enkele rol in speelt. Ook de geinterviewden op Omroep Brabant hadden het eerder over een gebrekkige doelkeuze en een voor de weggebruiker onlogische knooppuntconfiguratie dan over een verwarrend wegnummer. Ik heb dat precies 0x iemand horen zeggen.

Daarnaast kun je wel stellen dat een onbekende weggebruiker niet veel op de N 2 te zoeken heeft - dat is namelijk een verbindingsweg voor bestemmingsverkeer. Daarnaast wordt de regio Eindhoven wel altijd uitgekaderd. Een standaard format is:
"Op de Randweg Eindhoven N 2 tussen Leenderheide en De Hogt een file van 3 kilometer", daar waar het vroeger was: "Op de Randweg Eindhoven A 2, de parallelrijbaan tussen Leenderheide en De Hogt een file van 3 kilometer". Voor de plaatselijk bekende is de tweede zin zelfs makkelijker te interpreteren, want als men op de verkeersinformatie het over hoofd- en parallelrijbanen heeft moet ik altijd even nadenken: oh ja daar staat dat ding dus precies en ik heb er wel/geen last van - terwijl ik daar bij de N 2 minder moeite mee heb omdat die weg apart in mijn grijze massa staat opgeslagen. Maar goed ik ben dan ook niet helemaal representatief voor de gemiddelde weggebruiker natuurlijk ;)

Het enige echte nadeel van een N 2 als parallelbaan van de A 2 is dat het systeemtechnisch niet helemaal in de haak is. Ik denk dat dit in dit geval niet opweegt tegen de pragmatische voordelen. Er dreigt bijvoorbeeld geen inflatie van het begrip autosnelweg noch wordt er gemarchandeerd met de veiligheid en ook krijgen we geen opmaat voor Italiaanse toestanden dat wegnummers alleen indirect worden weergegeven. Ik zie het in ieder geval niet als problematischer dan een N 7 bij Sneek of Groningen terwijl dat wegnummer op grofschalige wegenkaarten ook geïgnoreerd wordt.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17374
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Randweg N2

Bericht door Pino » wo 03 apr 2013, 8:00

^^ Grotendeels eens met je post. Dat het wegnummer geen verwarring lijkt op te leveren is een verwachting die ik zelf ook al uitsprak. Maar ...
Daarnaast kun je wel stellen dat een onbekende weggebruiker niet veel op de N 2 te zoeken heeft - dat is namelijk een verbindingsweg voor bestemmingsverkeer.
En bestemmingsverkeer is nooit ter plaatse onbekend? Het zal je mogelijk verbazen maar er komt wel eens iemand van buiten in Eindhoven. Wellicht wat minder toeristen maar toch zeker wel bezoekers van de verschillende grote ondernemingen die in de stad zijn gevestigd.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37798
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Randweg N2

Bericht door Vinny » wo 03 apr 2013, 8:35

En bestemmingsverkeer is nooit ter plaatse onbekend? Het zal je mogelijk verbazen maar er komt wel eens iemand van buiten in Eindhoven. Wellicht wat minder toeristen maar toch zeker wel bezoekers van de verschillende grote ondernemingen die in de stad zijn gevestigd.
Die mensen zullen vast vaker in Eindhoven komen.
Als je voor het eerst bestemmingsverkeer bent dan moet je altijd wennen aan de lokale manier van bewegwijzering. De parallelbaan van de A 16 wordt ook N 210 genummerd (Rotterdam):
https://maps.google.nl/maps?q=Rotterdam ... 2,,0,-10.6

Zo hebben/hadden alle ringwegen in Nederland wel zo hun eigen bijzonderheden.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8380
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Randweg N2

Bericht door Ds79m » wo 03 apr 2013, 9:10

^^ Net als in het buitenland (Brussel, Parijs,...) en bij die voorbeelden leidt het tot flinke kritiek hier op het forum.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17374
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Randweg N2

Bericht door Pino » wo 03 apr 2013, 10:12

Vinny schreef:Als je voor het eerst bestemmingsverkeer bent dan moet je altijd wennen aan de lokale manier van bewegwijzering. De parallelbaan van de A 16 wordt ook N 210 genummerd (Rotterdam):
De N210 loopt niet over de parallelbaan, maar omdat de afrit naar de parallelbaan feitelijk een afrit is naar de N210, staat het nummer direct bewegwijzerd. Wat dan weer afwijkt van de parallelbanen in de A2 en de A12 bij Utrecht, waarvan de kruisende wegnummers tussen haken staan achter de bewuste doelen: Houten (A27) en Maarssen (N230). In zoverre inderdaad een kwestie van lokale invulling. Het is desalniettemin de taak van de opstellers van een richtlijn bewegwijzering om dat soort lokale verschillen voor de weggebruiker zo onzichtbaar mogelijk te houden zodat je gewenningsfase beperkt kan blijven tot het uitdokteren welke lokale doelen op de borden staan (waarin natuurlijk ook een mate van voorspelbaarheid dient te zitten). Alles wegschuiven naar "dat is lokale stijl en daar moet je maar aan wennen" is het failliet van iedere poging om structuur aan te brengen in de geleiding.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37798
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Randweg N2

Bericht door Vinny » wo 03 apr 2013, 19:10

Ik stel een feitelijke situatie vast. Ik ga niet in op eventuele wenselijkheden of onwenselijkheden.
Bijvoorbeeld:
Pino schreef:De N210 loopt niet over de parallelbaan, maar omdat de afrit naar de parallelbaan feitelijk een afrit is naar de N210, staat het nummer direct bewegwijzerd
Dit is een kwestie van semantiek. Op het moment dat je iets als direct bewegwijzerd laat je het nummer over de weg lopen ;)
Maar dit lijkt me eerder verwarrend dan de N 2 eerlijk gezegd.

Als het nu gaat om een landelijke benadering van de aanduiding van parallelbanen gaat dan valt daar natuurlijk prima over te discussiëren. Ik constateer nu geen uniformiteit, en dus "hoeft" de parallelbaan bij Eindhoven ook niet aan de uniforme standaard te voldoen ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9631
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Randweg N2

Bericht door Peter » wo 03 apr 2013, 19:27

De vraag wanneer je direct (kleursymbool) of indirect (nummer tussen haakjes) verwijst is inderdaad een andere discussie. De trend is inderdaad naar iets meer directe verwijzing, ook al volgt dat wegnummer niet onvermijdelijk bij het nemen van de afrit of binnen zoveel honderd meter. A27 had dus ook best in rood mogen staat voor Houten, mits ook in rood voor Hilversum/Amersfoort, naast de A12 in rood.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17374
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Randweg N2

Bericht door Pino » wo 03 apr 2013, 21:07

^^ Ik durf de trend niet zo te duiden. De laatste parallelstructuren die zijn geopend zijn die in de A2 bij Utrecht en Den Bosch. Daar is twee keer gebruik gemaakt van indirecte verwijzingen.

In wat bredere zin kun je denk ik wel spreken over een wat hellend vlak. Bij kortere parallelbanen, bij uitstek die van een klaverblad met rangeerbaan, staat natuurlijk al bij de splitsing hoofdbaan-rangeerbaan het nummer van de kruisende snelweg vermeld. Natuurlijk zit je dan nog niet op die kruisende snelweg, maar de afritten volgen elkaar dusdanig kort op dat het alleen maar gekunsteld zou zijn om te gaan werken met indirecte verwijzingen. Die lijn is doorgetrokken naar knooppunten met geïntegreerde afrit. Heeft de kruisende niet-autosnelweg een N-nummer, dan staat dat eigenlijk standaard vermeld op het moment dat je afslaat naar de rangeerbaan, zie bijvoorbeeld Knoopunt Gorinchem (vanaf de A15), het Prins Clausplein (vanaf de A4) en De Baars (vanuit Breda). Standaard kruisend A-nummer en N-nummer naast elkaar. Ik zou dan toch zeker niet willen volhouden dat je al op één van de direct aangegeven wegnummers zit; het is gewoon afritbewegwijzering.

Als je die lijn doortrekt, kom je vanzelf op de A16 bij Rotterdam uit. Gewoon verlengde afritbewegwijzering, dus alles direct aangeven. Wat dan weer afwijkt van wat je ziet bij Utrecht en Den Bosch. Eerlijk gezegd komt die laatste benadering mij wel wat zuiverder over, want je praat hier niet over een wat verlengde afrit maar over een paar kilometer (zeker als je vanuit het zuiden naar de N210 wilt). Maar als gezegd, het is een hellend vlak.
Laatst gewijzigd door Pino op wo 03 apr 2013, 21:15, 1 keer totaal gewijzigd.