S-routes in Nijmegen

Discussies over de bewegwijzering. Voor zowel het hoofdwegennet als het onderliggend wegennet. Over systeem, wegnummering, redesign, fouten, ANWB, Tebodin, etc.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 15942
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

S-routes in Nijmegen

Bericht door mavas » zo 08 sep 2013, 13:50

In Nijmegen wordt vanwege de aanleg van de Tweede Waalbrug in 2013 en verder de bewegwijzering geactualiseerd. Dat betekent dat er in 2013 (helaas) een S-route wordt geïntroduceerd voor de zogenaamde groene route.

Afbeelding

Als ik het kaartje moet geloven:
- komt er dus een onderbreking N325 (op het groene deel wordt alleen de S-route bewegwijzerd),
- worden er wellicht meerdere S-routes aangeduid, waarschijnlijk op de blauwe routes (toegangswegen naar de S100),
- worden alle N-nummers binnen de S100 verwijderd?

Document:
- Collegebesluit: http://www2.nijmegen.nl/mmbase/attachme ... -route.pdf



Mijn mening: Helaas weer een stad waar onnodig een S-routenummering wordt geïntroduceerd. Nog meer onderbrekingen in doorgaande N-routes.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
captain007
Forumbeheerder
Berichten: 8265
Lid geworden op: di 21 okt 2008, 16:21
Locatie: Beneden-Leeuwen

Re: S-routes in Nijmegen

Bericht door captain007 » zo 08 sep 2013, 14:28

In de Gelderlander zag ik dat er nog 4 andere S routes bij komen. Het betreft de route N326 tussen Neerbosscheweg en Keizer Karelplein, de Marialaan en ik meen nog twee andere routes. Ik vind het een enorme aanfluiting en geldverspilling. Tevens heb ik nog geen voortekenen gezien van bewegwijzering van deze nummers op al nieuw geplaatste borden, dus ik vrees popnagelwerk op gloednieuwe bewegwijzering.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 27853
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: S-routes in Nijmegen

Bericht door Palance » zo 08 sep 2013, 14:30

S-nummering kan zeker nuttig zijn, maar iets als "s-route" is geen nummering en volstrekt onduidelijk.

Als je zo graag een groene route wilt, noem het dan g-route.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: S-routes in Nijmegen

Bericht door sirdanilot » zo 08 sep 2013, 14:34

Het onderbreken van de N325 is niet heel erg handig. Wij reden een keer naar Millingen aan de Rijn, en die plaats is al moeilijk genoeg te vinden zonder navigatie met dat moeilijke verkeersplein onderaan de Waalbrug. Overigens qua congestie ook vreselijk te bereiken want de N325 levert enorm veel vertraging op. Maar ja, voor die paar dorpjes bouw je natuurlijk geen oostelijke randweg rond Nijmegen, dat snap ik ook wel...

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 27853
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: S-routes in Nijmegen

Bericht door Palance » zo 08 sep 2013, 14:44

Het onderbreken van een N325 voor een S100 ofzo is inderdaad niet handig. Een dubbelnummering wel, die komt ook voor in Den haag en Almere. Amsterdam en Rotterdam hebben dit soort problemen dan weer niet.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: S-routes in Nijmegen

Bericht door sirdanilot » zo 08 sep 2013, 14:49

In Almere heb je verscheidene N wegen die volledig over S-wegen lopen. Van mij mag het N-nummer dan op zich wel weg als het geen doorgaande N routes betreft. Ik denk aan de N7xx wegen.

De N325 is echter gewoon een doorgaande provinciale weg, ook oostelijk van Nijmegen.

Gebruikersavatar
captain007
Forumbeheerder
Berichten: 8265
Lid geworden op: di 21 okt 2008, 16:21
Locatie: Beneden-Leeuwen

Re: S-routes in Nijmegen

Bericht door captain007 » zo 08 sep 2013, 16:32

^^ In Almere gaan de S nummers verdwijnen dus dat is dan weer een slecht voorbeeld ;)

sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: S-routes in Nijmegen

Bericht door sirdanilot » zo 08 sep 2013, 16:35

Echt waar? Dat vind ik dan weer jammer... In Almere werkt het systeem prima.

Van mij mag er ook wel eenduidig nationaal beleid komen over Snummers en bewegwijzering. Natuurlijk, de wegbeheerder (gemeente) bepaalt, maar een landelijke richtlijn over welke steden een S-netwerk mogen hebben en hoe dat wordt bewegwijzerd zou niet misstaan. Ook regels omtrent het aangeven van Bibeko N-nummers lijken me geen overbodige luxe. Steeds meer N-wegen verdwijnen nu zomaar in de bebouwde kom.

Gebruikersavatar
Willem
2x3 autosnelweg
Berichten: 9403
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: S-routes in Nijmegen

Bericht door Willem » zo 08 sep 2013, 17:41

Als er maar een s-nummer gebruikt wordt kun je beter kiezen voor de Deense oplossing (alleen een s in het kadertje), of het toch maar s100 noemen.
Krijgen de kruispunten op straat eveneens een nummer? Op de kaart staan de kruisingen van de s-route namelijk nogal prominent genummerd.

S-nummering gaat een landelijke trend worden (behalve Almere dan, maar daar had het toch al niet veel nut).

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 27853
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: S-routes in Nijmegen

Bericht door Palance » zo 08 sep 2013, 18:26

captain007 schreef:In Almere gaan de S nummers verdwijnen dus dat is dan weer een slecht voorbeeld
Oh, waarom?
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28290
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: S-routes in Nijmegen

Bericht door Coen Tunnel » zo 08 sep 2013, 21:45

sirdanilot schreef:Het onderbreken van de N325 is niet heel erg handig. Wij reden een keer naar Millingen aan de Rijn, en die plaats is al moeilijk genoeg te vinden zonder navigatie met dat moeilijke verkeersplein onderaan de Waalbrug.
Het Keizer Traianusplein is inderdaad een afwijkend verkeersplein, maar de bewegwijzering naar Millingen laat daar echt niks te wensen over, dus waarom dat nou moeilijk zou zijn...: https://maps.google.nl/maps?q=nijmegen& ... 6,,0,-0.91

Ben het er wel mee eens dat S-routes er niet toe moeten leiden dat doorgaande N-wegen onderbroken worden. Ik vraag me af of S-wegen in Nijmegen echt iets toevoegen. Maar ik vind het wel goed als de RW 783 een bewegwijzerd nummer gaat krijgen.


Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 18937
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: S-routes in Nijmegen

Bericht door harry » zo 08 sep 2013, 21:45

mavas schreef:- komt er dus een onderbreking N325 (op het groene deel wordt alleen de S-route bewegwijzerd)
Het zou best kunnen dat de rest van de N325 ten noorden van de "S-route" (de blauwe lijn) ook verdwijnt.
Er is dan dus geen enkel verband meer tussen A325 en N325, wat betekent dat de N325-oost beter een ander N-nummer kan krijgen.
mavas schreef:- worden er wellicht meerdere S-routes aangeduid, waarschijnlijk op de blauwe routes (toegangswegen naar de S100)
Interessant...
mavas schreef:- worden alle N-nummers binnen de S100 verwijderd?
Dat zijn er maar 1.
mavas schreef:Nog meer onderbrekingen in doorgaande N-routes.
Die route 325 was toch al niet echt logisch, en ik heb ook nooit het nut van die N326 dwars door de stad gezien...
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: S-routes in Nijmegen

Bericht door sirdanilot » zo 08 sep 2013, 23:05

Coen Tunnel schreef:
sirdanilot schreef:Het onderbreken van de N325 is niet heel erg handig. Wij reden een keer naar Millingen aan de Rijn, en die plaats is al moeilijk genoeg te vinden zonder navigatie met dat moeilijke verkeersplein onderaan de Waalbrug.
Het Keizer Traianusplein is inderdaad een afwijkend verkeersplein, maar de bewegwijzering naar Millingen laat daar echt niks te wensen over, dus waarom dat nou moeilijk zou zijn...: https://maps.google.nl/maps?q=nijmegen& ... 6,,0,-0.91
Millingen
Kleve Beek

En dat begraven in een berg witte doelen. Dat vind ik wel degelijk te wensen over laten. Verder is het mij onduidelijk waarom er geen Millingen aan de Rijn staat. Te lang? We zetten toch ook niet zomaar Alphen neer op de N11?


De N326 dwars door Nijmegen is inderdaad niet een weg die velen zullen uitrijden. Wellicht had men de N326 kunnen routeren via een stukje A73, dan via de inprikker Neerbosscheweg, en dan via de nieuwe Waalbrug. Die route lijkt me veel zinniger dan allerlei nieuwe S nummers. Dan had je ook een langere A326 ;)

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9531
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: S-routes in Nijmegen

Bericht door Peter » ma 09 sep 2013, 8:01

harry schreef:Het zou best kunnen dat de rest van de N325 ten noorden van de "S-route" (de blauwe lijn) ook verdwijnt.
Er is dan dus geen enkel verband meer tussen A325 en N325, wat betekent dat de N325-oost beter een ander N-nummer kan krijgen.
Dat ben ik met je eens. Wellicht zelfs een N849 of N328 ipv de oude N325-oost. Laten we hopen dat provincie en gemeente het een beetje met elkaar afstemmen. Je houdt vermoedelijk wel een stukje N325 op de hm-bordjes nabij KP Ressen, tenzij de provincie dat weet af te stoten aan gem. Nijmegen.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
captain007
Forumbeheerder
Berichten: 8265
Lid geworden op: di 21 okt 2008, 16:21
Locatie: Beneden-Leeuwen

Re: S-routes in Nijmegen

Bericht door captain007 » ma 09 sep 2013, 8:46

Palance schreef:
captain007 schreef:In Almere gaan de S nummers verdwijnen dus dat is dan weer een slecht voorbeeld
Oh, waarom?
Rene zei dat geloof ik laatst een keer dat dit in de toekomst zou verdwijnen. De exacte reden weet ik niet overigens.

Nog even een complete lijst van de S wegen zoals in de gedrukte versie van de Gelderlander stond:
s100: N325 Waalbrug, Splitsingspunt Lent, De Oversteek, Energieweg, Neerbosscheweg, Weg door Jonkerbos, Grootstalselaan, Scheidingsweg, Sionsweg
s101: Weurtseweg
s102: Marialaan (vermoedelijk route S100 over Marialaan, Tunnelweg en Nassausingel naar Keizer Karelplein)
s103: Graafseweg (tussen S100 en Keizer Karelplein)
s105: Sint Annastraat (tussen Keizer Karelplein en S100)

Buiten de S100 wordt dus niets aan extra nummers geintroduceerd, alleen wat routes daarbinnen. Hoe het allemaal bewegwijzeringstechnisch wordt uitgevoerd is ook onduidelijk. Ook is vreemd dat men geen S104 gaat introduceren.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28290
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: S-routes in Nijmegen

Bericht door Coen Tunnel » ma 09 sep 2013, 9:27

sirdanilot schreef:Millingen
Kleve Beek

En dat begraven in een berg witte doelen. Dat vind ik wel degelijk te wensen over laten.
Nou nou... Je weet dat je voor Millingen via Nijmegen moet, door de stad heen, en ook dat je vanaf KP Valburg en KP Ressen eerst de borden richting Kleve moet volgen. Dat staat continu aangegeven en bij het Keizer Traianusplein staat Millingen er dan nog eens een keer bij. Onduidelijk vind ik het allerminst.
Verder is het mij onduidelijk waarom er geen Millingen aan de Rijn staat. Te lang?
Voor mij is het onduidelijk waarom die plaats überhaupt Millingen aan de Rijn heen, daar Millingen aan het Bijlandsch Kanaal ligt en nooit aan de Rijn heeft gelegen.
We zetten toch ook niet zomaar Alphen neer op de N11?
Afbeelding
:mrgreen:


sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: S-routes in Nijmegen

Bericht door sirdanilot » ma 09 sep 2013, 14:05

^ Da's wel een heel oud bord denk ik, of een gemeentelijk brouwsel. Alphen is dan niet zo'n ramp, maar Zoeterwoude is niet heel specifiek (dorp of Rijndijk?).

En ja, de plaatsnaam is in feite onjuist maar zo heet dat dorp nu eenmaal al heel lang, zelfs de gemeente heet zo. Dat kun je niet zomaar veranderen omdat het niet klopt. Het keizer trajanusplein is al verwarrend genoeg, en een prominente plaats voor een belangrijke richting als Millingen aan de Rijn (dat in feite gewoon staat voor 'ten oosten van Nijmegen') lijkt me niet verkeerd, nu zit het begraven tussen onbenullige doelen als 'waalkade' en 'casino'.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 17010
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: S-routes in Nijmegen

Bericht door waldo79 » ma 09 sep 2013, 14:31

^^Ik weet niet wat je met dat gezeur wilt bereiken. Voordat je bij Nijmegen komt, wordt je al bediend met het doel Kleve. Bij het Trajanusplein moet je rechts voorsorteren om naar Millingen af te slaan. En aangezien je op een bibeko kruispunt zit, ontkom je niet aan relevante centrumdoelen binnen Nijmegen. Op het moment dat je de route voorbereidt, kom je er al achter dat je bij het Trajanusplein moet afslaan. Je kunt het zelfs visualiseren via Google Maps :wall:

Ik zie het niet goedkomen als je ooit zelf gaat rijden :facepalm:

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 18937
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: S-routes in Nijmegen

Bericht door harry » ma 09 sep 2013, 15:24

Ik weet niet wat je met dat gezeur wilt bereiken
Ik ook niet. Het begint de laatste dagen wel erg irritant te worden.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14451
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Re: S-routes in Nijmegen

Bericht door Via » ma 09 sep 2013, 18:00

Interessante ontwikkeling, maar ik vond het in Nijmegen eigenlijk niet echt nodig met een doorlopende N325 en N326 in de stad. De route van de S100 alsmede de kruispuntnummering komt op de kaart ook niet heel logisch over. Ik had zelf geopteerd voor N325 over de nieuwe Waalbrug die op de N326 aantakt. De N325-oost kan dan worden omgenummerd.

Wat zou trouwens de volgende stad worden met S-nummers? Tilburg of Eindhoven wellicht?

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9531
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: S-routes in Nijmegen

Bericht door Peter » ma 09 sep 2013, 18:11

Ik gok op Haaren ;)
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: S-routes in Nijmegen

Bericht door sirdanilot » ma 09 sep 2013, 18:15

waldo79 schreef:^^Ik weet niet wat je met dat gezeur wilt bereiken. Voordat je bij Nijmegen komt, wordt je al bediend met het doel Kleve. Bij het Trajanusplein moet je rechts voorsorteren om naar Millingen af te slaan. En aangezien je op een bibeko kruispunt zit, ontkom je niet aan relevante centrumdoelen binnen Nijmegen. Op het moment dat je de route voorbereidt, kom je er al achter dat je bij het Trajanusplein moet afslaan. Je kunt het zelfs visualiseren via Google Maps :wall:
Dat er lokale doelen staan aangegeven is prima, maar zet die dan op een apart bord of zo. Ze zijn namelijk niet eens in de zelfde richting als Millingen. 'Bediend met het doel Kleve' voor Millingen hoef je helemaal geen Kleve te volgen, Nijmegen - Millingen is genoeg. Millingen is dan ook een andere richting uit dan Kleve.
Ik zie het niet goedkomen als je ooit zelf gaat rijden :facepalm:
Wat is dit nu voor nodeloze jij-bakkerij? Overigens zijn we hier niet fout gereden hoor (juist vanwege de navigatie en het feit dat het vast stond, zodat je genoeg bedenk tijd had), maar het bord is gewoon opgepropt en onduidelijk.
harry schreef:
Ik weet niet wat je met dat gezeur wilt bereiken
Ik ook niet. Het begint de laatste dagen wel erg irritant te worden.
Ach gut toch... :aai:

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 27853
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: S-routes in Nijmegen

Bericht door Palance » ma 09 sep 2013, 18:44

Misschien is het een idee om het signaal eens op te pakken :idea:
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: S-routes in Nijmegen

Bericht door sirdanilot » ma 09 sep 2013, 18:58

Met intimidatie en op de persoon spelen bereik je niet veel in dit leven, en al helemaal niet op internet !

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 27853
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: S-routes in Nijmegen

Bericht door Palance » ma 09 sep 2013, 19:07

Je hebt mijn boodschap (en die van anderen) schijnbaar niet begrepen. Lees hem nog eens, evenals andere signalen.

Nu verder ontopic :!:
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: S-routes in Nijmegen

Bericht door sirdanilot » ma 09 sep 2013, 19:13

Het lijkt het me beter als de rijrichtingen Millingen-Beek-Kleve enerzijds, en de lokale doelen voor Nijmegen anderzijds, gescheiden worden op het bord, bijvoorbeeld door ze op twee verschillende panelen te plaatsen, of met een streep er tussen. Daarbij moet worden vermeld dat de ene richting N325 is en de andere niet.
Laatst gewijzigd door Coen Tunnel op ma 09 sep 2013, 20:35, 1 keer totaal gewijzigd.
Reden: Hoofdlettergebruik

Gebruikersavatar
captain007
Forumbeheerder
Berichten: 8265
Lid geworden op: di 21 okt 2008, 16:21
Locatie: Beneden-Leeuwen

Re: S-routes in Nijmegen

Bericht door captain007 » ma 09 sep 2013, 20:11

Hierbij nog even mijn zelfgeknutseld kaartje van de toekomstige nummering:
Afbeelding
Vermoedelijke Stadsroutes Nijmegen by jeroenvanlieshout, on Flickr

Wat betreft de S101 en S102 ben ik niet 100% zeker van waar tot waar deze doorlopen. Maar in hoofdlijnen zal dit wel ongeveer moeten kloppen.

Gebruikersavatar
Willem
2x3 autosnelweg
Berichten: 9403
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: S-routes in Nijmegen

Bericht door Willem » ma 09 sep 2013, 20:44

Het afwijkende ten opzichte van de andere steden met een s-nummer is dat daar de s100 de binnenstadsring is, vanwaar de andere s-wegen uitwaaieren. In Nijmegen is dat precies omgekeerd.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 27853
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: S-routes in Nijmegen

Bericht door Palance » ma 09 sep 2013, 20:55

En dat terwijl de nummerloze Neerbosscheweg een uitstekende kandidaat zou kunnen zijn voor een S-route.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: S-routes in Nijmegen

Bericht door sirdanilot » ma 09 sep 2013, 21:37

Ik vind het nieuwe nummeringssysteem uitermate onlogisch, alsof ze het door een kind hebben laten tekenen... Dit voegt voor de weggebruiker echt helemaal niks toe. Ik zou zeggen, als je dan toch met alle geweld een S systeem wil:

- Maak een CentrumRing S100 van de nieuwe waalbrug, zo via lent (huidige N325) over de oude waalbrug, dan over de st canisiussingel en marialaan zo weer terug naar de nieuwe waalbrug. Natuurlijk, het is een beetje een vreemde ring met de waal ertussen, maar het kan prima en het ontsluit in ieder geval het oude centrum.

Nummer dan de invalswegen met de klok mee:
N325-oost (takt direct aan op de S100)
S101 (in de plannen S105)
S102 (huidige N326)
S103 (energieweg, neerbosscheweg)


Het kleine aantal denkbare S-routes is overigens al een reden om het hele ding niet in te voeren.

-