Omnummeren A27->A3, A28->A8 etc

Discussies over de bewegwijzering. Voor zowel het hoofdwegennet als het onderliggend wegennet. Over systeem, wegnummering, redesign, fouten, ANWB, Tebodin, etc.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Willem
2x3 autosnelweg
Berichten: 9592
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Omnummeren A27->A3, A28->A8 etc

Bericht door Willem » ma 21 okt 2013, 19:10

Daarnaast zijn er wegen met een N-nummer die makkelijk nummerloos door het leven kunnen gaan. Het is leuk dat er een N439 van enkele honderden meters lang bestaat, maar in het bieden van een routegeleiding voor ter plaatse onbekenden heeft zoiets totaal geen nut. Dergelijke nummers kun je schrappen.
Hetzelfde geldt voor N-wegen in Groningen die niets anders zijn dan de "parallelweg van N9xx". Noem het dan gewoon naar de hoofdweg.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17378
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Omnummeren A27->A3, A28->A8 etc

Bericht door Pino » ma 21 okt 2013, 21:18

Vinny schreef:Jouw punt gaat m.i. alleen op als er een tekort is aan wegnummers. Het verder onderscheid maken tussen driecijferige N wegen is gewoon volkomen overbodig. Er zijn momenteel genoeg potentiele nummers tussen de 200 en de 999 te gebruiken, zeker als de belangrijkste driecijferige wegnummers tweecijfers krijgen. Een driecijferige N weg duidt op een gebiedsontsluitingsweg en dat is al voldoende lijkt me. Ik wil het verschil juist opheffen omdat ik vind dat een consequente benadering van wegnummers meerwaarde biedt voor de weggebruiker.
Nou goed, daar zullen we het wel niet over eens worden dan. GOW=N-weg vind ik te simplistisch voor een bewegwijzeringssysteem en ook niet in lijn met wat je in de rest van Europa ziet. Duitsers hebben gebiedsontsluitingswegen op drie niveaus van wegnummering (waarvan twee niet op de borden verschijnen), Britten op drie (twee goed bewegwijzerd, eentje maar beperkt), Fransen op twee. En in Nederland gooien we dan alles in één categorie, inclusief wegen die in het buitenland nooit een nummer op de borden zouden hebben gehad; in zoverre deel ik de visie van Willem volledig. Dus ja, als we meer bewegwijzering van N-wegen boven de 400 willen, dan is daar ongetwijfeld best iets voor te zeggen, maar graag in een categorie die meer zegt dan wat een weggebruiker allang kan zien, namelijk dat je op een gebiedsontsluitingsweg zit.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37801
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Omnummeren A27->A3, A28->A8 etc

Bericht door Vinny » di 22 okt 2013, 8:24

Een ander argument is, dat je de positie van de weg t.o.v. andere wegen en woonplaatsen eenvoudig van de kaart kan afleiden. De uitbouwtoestand niet, en daar kan het wegnummer wel een rol in spelen.
De vergelijking met het buitenland gaat sowieso mank: De Nederlandse N xxx wegen zijn vergelijkbaar met de Franse D wegen. In Duitsland geldt ook wel dat de B-wegen niet meer een nationaal belang hebben, al hebben ze vaak nog wel erg lange tracés.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Vahalis
verkeersader
Berichten: 965
Lid geworden op: ma 11 jun 2012, 10:10
Locatie: 030

Re: Omnummeren A27->A3, A28->A8 etc

Bericht door Vahalis » di 22 okt 2013, 10:35

Wat mij betreft een L(okaal)- of R(egionaal)-nummer invoeren voor wegen waarvan de wegbeheerder vindt dat die een (administratief) nummer nodig hebben. A- en N-nummers kunnen dan gebruikt worden voor wegen van interregionaal belang.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17378
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Omnummeren A27->A3, A28->A8 etc

Bericht door Pino » di 22 okt 2013, 11:51

Duitsland is een soort Frankrijk waar de Routes Nationales met de laagste nummers allang hun belang verloren hebben door de opbouw van het snelwegennet. Alleen heeft Duitsland niet zo'n decentralisatieronde gehad, zodat alles nog braaf in de B-categorie zit. De belangrijkere B-wegen met hoge uitbouwstandaard hebben echter vaak hogere nummers, net zoals de overgebleven Franse N-wegen vaker hoge nummers hebben.

Ik vind het moeilijk om te zeggen dat je Nederlandse driecijferige N-wegen standaard gelijk kunt stellen aan Franse D-wegen. N-wegen met hogere nummers zijn te kort of te onbelangrijk om in Frankrijk een zelfstandig nummer te krijgen; krijgen ze een suffix als -a of -bis. Of ze hebben in Frankrijk wel een nummer maar dat staat niet bewegwijzerd. Door de chaos op D-niveau kan Frankrijk natuurlijk nooit echt een voorbeeld zijn.

Gebruikersavatar
Willem
2x3 autosnelweg
Berichten: 9592
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Omnummeren A27->A3, A28->A8 etc

Bericht door Willem » di 22 okt 2013, 15:23

Verschil is dat in Frankrijk en Duitsland (in mindere mate) het OWN naast het HWN bestaat, waar het in Nederland een netwerk vormt met weinig parallelliteit. Dat verschil zie je in de wegnummering terug.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37801
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Omnummeren A27->A3, A28->A8 etc

Bericht door Vinny » di 22 okt 2013, 18:10

Ik vind het moeilijk om te zeggen dat je Nederlandse driecijferige N-wegen standaard gelijk kunt stellen aan Franse D-wegen. N-wegen met hogere nummers zijn te kort of te onbelangrijk om in Frankrijk een zelfstandig nummer te krijgen; krijgen ze een suffix als -a of -bis. Of ze hebben in Frankrijk wel een nummer maar dat staat niet bewegwijzerd. Door de chaos op D-niveau kan Frankrijk natuurlijk nooit echt een voorbeeld zijn.
Nederland zou je als departement van Frankrijk kunnen zien. Dan zouden tweecijferige N nummers waarschijnlijk een N nummer hebben, en driecijferige N nummers een D nummer. Dat is natuurlijk ook logisch, de wegbeheerder van de eerste is in Nederland meestal het rijk (de staat) en van de tweede meestal de provincie (vergelijkbaar met het departement). Er zijn in Frankrijk juist een heleboel wegen die door het Departement beheerd worden, die in Nederland door de gemeente worden beheerd.
https://maps.google.nl/maps?q=Erquy,+Fr ... 24,,0,8.13
Dit zijn wegen die in Nederland meestal niet genummerd worden en ook niet door de provincie of het rijk beheerd worden.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8380
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Omnummeren A27->A3, A28->A8 etc

Bericht door Ds79m » di 22 okt 2013, 18:48

Ik betwijfel toch in hoeverre de weggebruiker echt beïnvloed wordt door een wegnummer en het daaruit volgende belang. Ik begrijp dat als er een wegnummer is als D347A, dat dan de verwachtingen wat minder hooggespannen zijn dan bij een A1. Maar in Nederland is een wegnummer als N348 ook belangrijker als nummer dan de N14, en in Frankrijk zijn de hoogste D-nummers doorgaans belangrijker dan de D1 en D2 enzo.

Maar goed, om de discussie wat concreter te maken, stel dat er geen wegnummering zou zijn, en we hier de Franse/Duitse systematiek overnemen. Wat zou dan bijvoorbeeld de N1 in Nederland moeten worden?

Met de huidige nummering in het achterhoofd, zou ik zeggen de (ex-)N201 van Haarlem naar Hilversum, en in één moeite door de N415 en de N221 naar Amersfoort, en als je in een gekke bui bent ook de N344 naar Hengelo erbij. Dat ruimt lekker op de in de wegnummering.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37801
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Omnummeren A27->A3, A28->A8 etc

Bericht door Vinny » di 22 okt 2013, 19:09

n we hier de Franse/Duitse systematiek overnemen.
De Franse systematiek is ongeveer dit (of het nummeringsplan 1930)
Afbeelding

Uploaded with ImageShack.us

Blijft natuurlijk vrij lastig om te bedenken wat er daadwerkelijk gebeurd zal zijn, maar ik denk dat de meeste N wegen allang gedecentraliseerd en afgebroken waren in West-Nederland.

De N 1 is de oude Rijksweg Amsterdam-Apeldoorn
De N 2 is de oude Rijksweg Amsterdam-Utrecht
De N 3 is de oude Provinciale weg Amsterdam-Alphen a/d Rijn
De N 4 is de Hoofdweg van de Haarlemmermeerpolder, als klassieke afkorting voor Amsterdam-Den Haag. Ik vermoed niet dat die ooit zo'n status zou krijgen, maar de naam suggereert het in ieder geval.
De N 5 is de klassieke postkoetsroute Amsterdam-Haarlem-Den Haag
De N 6 is de klassieke hoofdweg Amsterdam-Alkmaar
De N 7 is de klassieke hoofdweg Amsterdam-Leeuwarden.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

evos
verkeersader
Berichten: 714
Lid geworden op: za 05 jul 2008, 10:12
Locatie: Hoofddorp

Re: Omnummeren A27->A3, A28->A8 etc

Bericht door evos » di 22 okt 2013, 22:01

Vinny schreef:De N 4 is de Hoofdweg van de Haarlemmermeerpolder, als klassieke afkorting voor Amsterdam-Den Haag. Ik vermoed niet dat die ooit zo'n status zou krijgen, maar de naam suggereert het in ieder geval.
De Hoofdweg loopt dood bij de Kaag. Ligt de (vroeger doorgaande) Sloterweg hier niet meer voor de hand? Volgens mij moet die ooit onderdeel van de kortste verbinding tussen Amsterdam en Leiden zijn geweest, via Badhoevedorp en Nieuwe Wetering.
Wet van Hofstadter: Het duurt altijd langer dan je denkt, zelfs al houd je rekening met de Wet van Hofstadter (uit Gödel, Escher, Bach).

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37801
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Omnummeren A27->A3, A28->A8 etc

Bericht door Vinny » di 22 okt 2013, 22:11

De snelweg Amsterdam-Sassenheim is al vanaf 1938, al was het toen natuurlijk nog een "expressweg". In Frankrijk droomden ze toen alleen nog maar van autoroutes. Op basis van de topografische atlassen op "Wat was waar" lijkt de Hoofdweg echt beter uitgebouwd te zijn dan de Sloterweg. In Frankrijk zou de N 4 waarschijnlijk tussen 1938 en de invoering van het autosnelwegennummeringssysteem in de jaren '70 over de huidige autosnelweg hebben gelopen. Maar daar heb je niet veel aan natuurlijk :mrgreen:

Ik heb wel het idee dat de Hoofdweg bij de inpoldering van de Haarlemmermeer als belangrijkste weg van de polder was voorzien. Maar reeds in de jaren '30 al achterhaald ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17378
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Omnummeren A27->A3, A28->A8 etc

Bericht door Pino » wo 23 okt 2013, 8:14

Klassieke hoofdweg Amsterdam-Leeuwarden was voor aanleg van de Afsluitdijk natuurlijk ook een wat raar fenomeen. Op dezelfde manier is het wat lastig om te spreken over een klassieke weg door de pas in de 19e eeuw drooggelegde Haarlemmermeer. Dat is met name relevant als je deze oude N-nummers fixeert op een wat vroeger moment in de tijd dan ongeveer 1900, zoals het geval is geweest elders in West-Europa waar wegnummering al tot stand was gekomen ver voor de vroege dagen van de automobiel.

Ik zou voor deze exercitie van een zelfstandig N-wegennet dan ook eerst kijken naar de corridors die al in de vroege 19e eeuw rijksweg-status hadden. Dus de Franse Routes Imperiales en de wegen die daar onder Willem I aan werden toegevoegd. Wellicht hadden de zijtakken van die genummerde wegen dan zelfstandige nummers gekregen. De in onderstaand overzicht niet genoemde zijtakken hadden in die benadering dan nummers kort boven 10 gekregen.

N1 Amsterdam - Oldenzaal
N2 Amersfoort (N1) - Arnhem - Maastricht
N3 Amsterdam - Utrecht - Breda
N4 Amsterdam - Den Haag - Hellevoetsluis
N5 Utrecht (N3) - Leiden (N5)
N6 Utrecht (N3) - Arnhem
N7 Delft (N4) - Breda (N3)
N8 Deventer (N1) - Nijmegen - Tilburg
N9 Deventer (N1) - Delfzijl
N10 Haarlem - Den Helder

Vraag twee blijft natuurlijk in hoeverre de indertijd aangewezen wegen er nu nog liggen en, voor zover ze er nog liggen, of ze ook nog zo'n mooi N-nummer hadden. Je kunt je toch niet voorstellen dat een karrespoor als Delft - Maassluis nog pontificaal bewegwijzerd zou staan met N4. Dat de weg naar voormalige marinestad Hellevoetsluis geen nationaal belang meer heeft komt daar nog eens bij. Ik zou dan toch rekenen op een afwaardering naar het driecijferige segment, met knipoog naar het verleden. Met N204 komt dit karrespoor er nog goed vanaf...

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37801
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Omnummeren A27->A3, A28->A8 etc

Bericht door Vinny » wo 23 okt 2013, 19:41

Het belangrijkste verschil is dat het rijkswegennet in Nederland vooral tussen 1930 en 1960 is aangelegd over grotendeels nieuwe tracés en tijdens en na die periode zijn uitgebouwd tot autosnelwegen. In Frankrijk is dat heel anders gegaan: daar is men feitelijk tot ver in de jaren '90 doorgegaan met de opwaardering van het bestaande wegennet, inderdaad grotendeels aangelegd onder Napoleon. De snelwegen die pas vanaf de jaren '60 zijn aangelegd hebben vanwege hun tolplichtige karakter nooit de bestaande wegen vervangen. Dat is feitelijk pas gebeurd met de grote decentralisatieoperatie in 2006. Natuurlijk zijn er vanaf de jaren '70 in Frankrijk ook al decentralisatiegolven geweest, maar dat betrof vooral wegen die sowieso eigenlijk geen nationaal belang hadden, en ook niet hebben gehad volgens mij.
Juist in de regio Ille de France (rond Parijs) zijn de N wegen behouden gebleven, kennelijk vanwege het grotere belang dat de centrale overheid in de regio Parijs zag. Nog steeds vind je N wegen die niet meer zijn dan simpele woonstraten.
https://maps.google.nl/maps?q=Saint-Den ... 42,,0,1.55

Ook de N 3 is niet erg goed uitgebouwd:
https://maps.google.nl/maps?q=Saint-Den ... 53,,1,0.13

In de Nederlandse context betekent dat een weg als de Gooise Weg een wegnummer als N 1 zou hebben, en vroeger had je natuurlijk de N 10 die eigenlijk een soort verzameling willekeurige straten in Amsterdam werd genummerd.

Persoonlijk zou ik nu eerder voor de Nederlandse benadering in Frankrijk zijn, dan de Franse in Nederland. Dat houdt dus in, dat de autosnelwegen waar ze worden onderbroken een N prefix krijgen met het zelfde wegnummer, dat parallelle wegen worden ont- of vernummerd en toeleidende of verbindingswegen juist een nummer krijgen.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8380
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Omnummeren A27->A3, A28->A8 etc

Bericht door Ds79m » wo 23 okt 2013, 20:16

^^ Wat ben ik opeens blij dat jij tijdens onze vakanties van 15-20 jaar terug daar niet aan de knoppen zat, en je in Frankrijk gewoon 150 km lang de N7 kon volgen, in plaats van de N287 ofzo, die onderweg nog 3x van (driecijferig) nummer wisselde en voor de helft gewoon ongenummerd zou zijn :lol:

Maar ik denk dat Frankrijk al min of meer voor het Nederlandse systeem heeft gekozen met de decentralisatie van 2006. Net als in Nederland is het nu duidelijk handiger om op (groene) bestemmingen te rijden.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37801
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Omnummeren A27->A3, A28->A8 etc

Bericht door Vinny » wo 23 okt 2013, 20:20

De N7 is een weg voor routenummernostalgie, niet voor de geleiding van doorgaand verkeer. ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17378
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Omnummeren A27->A3, A28->A8 etc

Bericht door Pino » wo 23 okt 2013, 23:07

^^ Zijn we het toch nog eens met elkaar eens in deze draad. Waarbij ik Ds79m nog zou antwoorden dat Frankrijk natuurlijk enigszins heeft gekozen voor het Nederlandse systeem in 2006, maar dan wel zonder groene bestemmingen en zonder geïntegreerd nummeringssysteem. De keurige regionale clustering die je in de A-nummers ziet, kom je in de N-nummers allerminst tegen. Een exercitie waarbij de nog resterende N-nummers zouden worden geïntegreerd met de A-nummers zou daarvoor een mooie oplossing zijn. En het zou nummerwisselingen schelen waar corridors nog niet volledig als A-route zijn uitgebouwd (vanwege een onvoltooide snelweg, of omdat een N-weg aansluit op een inprikker).

Ik zit vanavond al een beetje te puzzelen en het lijkt makkelijk te kunnen in Frankrijk. Er bestaat zelfs flexibiliteit om de oude nummers nog een beetje te laten lijken op de nieuwe. Stap daarna: Duitsland 8-)

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37801
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Omnummeren A27->A3, A28->A8 etc

Bericht door Vinny » wo 23 okt 2013, 23:40

Ik zit vanavond al een beetje te puzzelen en het lijkt makkelijk te kunnen in Frankrijk. Er bestaat zelfs flexibiliteit om de oude nummers nog een beetje te laten lijken op de nieuwe. Stap daarna: Duitsland 8-)
Leuk. Duitsland is makkelijker omdat het land weinig op de bewegwijzering genummerde wegen kent.

Ik ben zelf wel gecharmeerd van het Belgische systeem, alleen ringwegen met een eigen wegnummer zijn in Nederland niet zo van toegevoegde waarde. De paar steden waar het tot zijn recht komt: Amsterdam bijvoorbeeld, daar kan in Nederland ook binnen de huidige systematiek een nummer binnen de N- of de A- range aan toegekend worden. En door het integrale systeem wat wij in Nederland hebben kunnen de niet-snelwegdelen en de snelwegdelen hetzelfde nummer hebben met een andere prefix. In België is daar ook de kunstgreep van een R nummer voor nodig. De B-, P- en T- wegen in België kan men desalniettemin beter afschaffen. Voor de beperkte subset aan wegen waarvoor deze prefix gebruikt wordt lijkt me deze niet nuttig.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8380
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Omnummeren A27->A3, A28->A8 etc

Bericht door Ds79m » do 24 okt 2013, 6:35

Pino schreef:^^ Zijn we het toch nog eens met elkaar eens in deze draad. Waarbij ik Ds79m nog zou antwoorden dat Frankrijk natuurlijk enigszins heeft gekozen voor het Nederlandse systeem in 2006, maar dan wel zonder groene bestemmingen en zonder geïntegreerd nummeringssysteem. De keurige regionale clustering die je in de A-nummers ziet, kom je in de N-nummers allerminst tegen. Een exercitie waarbij de nog resterende N-nummers zouden worden geïntegreerd met de A-nummers zou daarvoor een mooie oplossing zijn. En het zou nummerwisselingen schelen waar corridors nog niet volledig als A-route zijn uitgebouwd (vanwege een onvoltooide snelweg, of omdat een N-weg aansluit op een inprikker).
Dat is meer de discussie over de toegevoegde waarde van het integrale systeem. Ik ben na al die jaren nog altijd niet overtuigd van het nut daarvan. Het zou in Frankrijk betekenen dat een weg als de N4 (Parijs-Nancy-Strasbourg) zou moeten worden hernummerd in iets als N204. En dat alleen omdat er een paar overgangen zijn van snelwegen naar niet-snelwegen, waar het nummer wisselt, overigens is dat in Frankrijk net zo zeldzaam als in Nederland.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17378
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Omnummeren A27->A3, A28->A8 etc

Bericht door Pino » do 24 okt 2013, 9:02

Frankrijk kent dat soort wissels juist nog vrij veel. Niet (langer) in de zin dat een langere autosnelweg nog wordt onderbroken door een stukje N, maar wel bij de vele driecijferige A-wegen. Die vormen vaak de toevoerweg naar, of de eerste paar kilometer van, een langere N-weg met interregionale betekenis. Je splitst de weggebruiker dan een onnodige wegnummerwissel in de maag door niet één nummer toe te kennen aan die gehele corridor. In Duitsland is dat nog een stukje erger. Driecijferige A-nummers vormen daar regelmatig zelfs een onderbreking van een en hetzelfde B-nummer.

Integreren tot één systeem heeft dus wel degelijk zin, al blijft de uitdaging om aan alle N-wegen die in het A-systeem moeten worden gebracht een nummer toe te kennen dat bij hun belang past. Je noemt de N4, en dat is inderdaad een weg met een laag nummer met aanzienlijk belang. Die moet dus inderdaad niet naar het driecijferige segment, dus ik had zo snel aan het wegnummer 3 gedacht (waarbij juist A3 verhuist naar het driecijferige segment). Ook de N2 kan wel ergens een mooi nummer onder de 20 krijgen. En om er nog eens een echte verbetering bij te halen: grote N-wegen met hoge nummers (als een N145, onderdeel van de RCEA) kun je naar het tweecijferige segment halen waar ze thuis horen. Al met al ben ik gisteren de N-nummers tot 150 doorgelopen en ik kan naar mijn gevoel alle met de A-nummers integreren en ze een nummer geven dat past bij hun belang. Met ruimte voor nog te bouwen A-wegen (deels omdat het upgrades zijn van N-wegen die een nummer onder de 100 krijgen, hetzij door een nummer te reserveren wanneer een nieuwe A-weg niet de upgrade is van een N-weg). N-wegen die niet meer dan stompjes zijn combineer je met aansluitende A-nummers, sommige N-wegen vormen een corridor met een paar andere N-nummers terwijl ze verder gedeklasseerd zijn; zo kom je een heel eind.

@Vinny: een Duitse exercitie wordt nog behoorlijk tijdrovend. Want waar je voor Frankrijk gewoon kunt kijken naar de huidige N-wegenlijst moet je voor Duitsland zelf eerst eens gaan uitzoeken welke van de B-wegen überhaupt nog nationaal belang hebben en dus moeten worden geïntegreerd. Dat er in Duitsland geen bewegwijzerd lager nummeringsniveau is, doet dan niet terzake - want ook in Frankrijk laat ik de wegen onder N-niveau buiten de geïntegreerde nummering.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37801
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Omnummeren A27->A3, A28->A8 etc

Bericht door Vinny » do 24 okt 2013, 20:47

@Vinny: een Duitse exercitie wordt nog behoorlijk tijdrovend. Want waar je voor Frankrijk gewoon kunt kijken naar de huidige N-wegenlijst moet je voor Duitsland zelf eerst eens gaan uitzoeken welke van de B-wegen überhaupt nog nationaal belang hebben en dus moeten worden geïntegreerd. Dat er in Duitsland geen bewegwijzerd lager nummeringsniveau is, doet dan niet terzake - want ook in Frankrijk laat ik de wegen onder N-niveau buiten de geïntegreerde nummering.
Misschien is het lastig, misschien ook niet:
https://maps.google.nl/maps?q=51.386995 ... 1&t=h&z=13
Hier heb je de B 7, die zou omgenummerd kunnen worden tot B 46.

Ik denk dat er heel weinig Bundesstrassen bestaan die én een nationaal belang hebben én waarbij geen enkel stuk van de route als autosnelweg is uitgebouwd. Je moet het dan toch in de "Gelbe Autobahn" sector zoeken denk ik.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8380
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Omnummeren A27->A3, A28->A8 etc

Bericht door Ds79m » do 24 okt 2013, 21:18

Pino schreef:Frankrijk kent dat soort wissels juist nog vrij veel. Niet (langer) in de zin dat een langere autosnelweg nog wordt onderbroken door een stukje N, maar wel bij de vele driecijferige A-wegen. Die vormen vaak de toevoerweg naar, of de eerste paar kilometer van, een langere N-weg met interregionale betekenis. Je splitst de weggebruiker dan een onnodige wegnummerwissel in de maag door niet één nummer toe te kennen aan die gehele corridor.
Als het daadwerkelijk korte stukjes zijn, die leiden naar een grotere weg, dan is dat toch prima op te vangen door indirect te verwijzen naar die grotere weg?

Integreren tot één systeem heeft dus wel degelijk zin, al blijft de uitdaging om aan alle N-wegen die in het A-systeem moeten worden gebracht een nummer toe te kennen dat bij hun belang past. Je noemt de N4, en dat is inderdaad een weg met een laag nummer met aanzienlijk belang. Die moet dus inderdaad niet naar het driecijferige segment, dus ik had zo snel aan het wegnummer 3 gedacht (waarbij juist A3 verhuist naar het driecijferige segment). Ook de N2 kan wel ergens een mooi nummer onder de 20 krijgen. En om er nog eens een echte verbetering bij te halen: grote N-wegen met hoge nummers (als een N145, onderdeel van de RCEA) kun je naar het tweecijferige segment halen waar ze thuis horen. Al met al ben ik gisteren de N-nummers tot 150 doorgelopen en ik kan naar mijn gevoel alle met de A-nummers integreren en ze een nummer geven dat past bij hun belang. Met ruimte voor nog te bouwen A-wegen (deels omdat het upgrades zijn van N-wegen die een nummer onder de 100 krijgen, hetzij door een nummer te reserveren wanneer een nieuwe A-weg niet de upgrade is van een N-weg). N-wegen die niet meer dan stompjes zijn combineer je met aansluitende A-nummers, sommige N-wegen vormen een corridor met een paar andere N-nummers terwijl ze verder gedeklasseerd zijn; zo kom je een heel eind.
Van de N4 de N3 maken, klinkt wel leuk, en ik vind het allemaal best, maar het zou dan direct het enige N-nummer onder de 10 worden, aangezien de andere snelwegen met de lage nummers niet dusdanig onbelangrijk zijn dat ze voor een nummerverlaging in aanmerking komen. De N17 is dan het eerste vrije nummer. En dat impliceert ook automatisch dat grote nationale verbindingen als de N2, N10 of N12 alvast een lager nummer moeten krijgen. En de A-wegen nemen de eerste 65 nummers al min of meer geheel in beslag. Dan wordt het dus van N-douze de N-quatre-vingt-sept ofzo, niet echt de bedoeling van de openingspost van dit topic.

Overigens is het inderdaad niet handig dat een aantal belangrijke wegen, vooral in Centraal Frankrijk, een driecijferig nummer hebben. Maar dat kun je in eerste instantie ook oplossen door de vrije nummers onder de 100 te verdelen en in het specifieke geval van de N145 zou je deze kunnen integreren in de N79.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17378
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Omnummeren A27->A3, A28->A8 etc

Bericht door Pino » do 24 okt 2013, 21:30

Vinny schreef:Misschien is het lastig, misschien ook niet
Het is zeker niet moeilijk, maar wel bewerkelijk omdat je eerst uit de lange lijst B-wegen een selectie moet maken welke van hen helemaal zijn vervangen door autosnelwegen, welke voor een deel nog een rol zouden moeten spelen in geïntegreerde nationale wegnummering en welke volledig behouden moeten blijven. In Frankrijk is, dankzij de decentralisatie, die voorselectie al gemaakt, zodat je de bewuste stukken weg "slechts" hoeft in te delen in de vakjes twee- dan wel driecijferig en in een regionaal cluster.

Misschien is de snelste optie nog wel om het meest uitgebreide Autobahnplan te pakken dat er ooit is geweest, en bij al die nooit aangelegde snelwegen de B-nummers zoeken die die corridors nu nog bedienen. Zo zou je in ieder geval bij de tweecijferige nummers moeten komen. Probleem is natuurlijk nog wel dat de voormalige DDR geen "luchtkastelenplan" van rond 1970 heeft, waar je voor dat landsdeel op terug kunt vallen.
Ds79m schreef:Als het daadwerkelijk korte stukjes zijn, die leiden naar een grotere weg, dan is dat toch prima op te vangen door indirect te verwijzen naar die grotere weg?
Dat zou kunnen, maar dan verwijs je in ieder geval naar een nummer dat niet past binnen enige regionale clustering (die is in de Franse N-nummering immers vrijwel afwezig). En wat ik belangrijker vind: die N-nummers waarnaar je zou verwijzen zijn vaker wel dan niet nummers ruim boven de 100 terwijl ze toch nationale assen zijn. Inderdaad is integratie daarbij niet heilig, en zouden werkelijk belangrijke N-wegen ook lagere nummers kunnen krijgen die nog vrij zijn. Maar omdat er ook in het A-systeem nog een stuk of veertig vrije nummers zijn, ligt het wat mij betreft alleen maar voor de hand om die verschuivingen zo vorm te geven dat ze binnen de A-clustering passen en er geen duplicaten ontstaan. En lekker gek; dan heb je toch geïntegreerd.
De N17 is dan het eerste vrije nummer.
Er valt wel wat meer te schuiven onder de lage nummers. A14 en A15 zijn snelwegen van niets; die mogen best naar driecijferig. Die nummers kun je toekennen aan N-wegen rond Parijs met groter belang, zoals de huidige N12 en de N2. Aan het expresweg-deel van de N10 ken je een mooi tweecijferige nummer toe. Iets in de zestig of tachtig, conform regionale clustering. Nummer wordt hoger, maar de weg is ook niet belangrijker dan een tweecijferig wegnummer in een regionaal cluster. Ze is haar historische status onwaardig. Dat er met een N3 dan één N-weg overblijft onder de eencijferige wegen, dat doet me niet heel veel. Dat kennen we ook uit bepaalde andere landen, en bovendien is de N4 nu precies een weg die voor steeds grotere delen expresweg lijkt te worden. Mogelijk komt de prefix A dan vanzelf.

Dat is voor mij dan ook weer een argument voor integratie. Je bent klaar voor toekomstige uitbouw. Ook al is het klimaat in Frankrijk voor uitbouw op dit moment niet gunstig, je wilt toch uitsluiten dat je over zestig jaar weer zit met een set laaggenummerde N-wegen zonder nut. Met integratie zul je altijd mee kunnen lopen met de waan van de dag. En tenslotte: als je echt principiële gevoelens hebt bij éèn N-nummer onder 10: we vinden wel een plekje in een regionaal cluster voor de huidige N4 8-)
Laatst gewijzigd door Pino op vr 25 okt 2013, 7:38, 3 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37801
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Omnummeren A27->A3, A28->A8 etc

Bericht door Vinny » do 24 okt 2013, 21:39

Ik denk dat het wel meevalt. In de DDR zie ik eigenlijk alleen Schwerin-Magdeburg als as waar je een natinonaal één of tweecijferig wegnummer aan vast zou moeten hangen. En wellicht Halle-Cottbus ook. Dat is ook een verbinding waar een snelweg ontbreekt, die netwerktechnisch er wel zou kunnen zitten. Feit is dat de DDR natuurlijk een leeg landsdeel is, waar vooral rust en ruimte centraal staan. De niet-autosnelwegen die niet naar Berlijn gaan lopen niet over van verkeer en de vraag is of navigatie over deze wegen niet gewoon met regionale of driecijferige wegnummers zou kunnen. De F 5, de oude hoofdweg Berlijn-Hamburg heeft bijvoorbeeld allang geen functie meer voor het verkeer tussen deze steden en tussengelegen plaatsen als Dannenberg (Elbe) zijn niet wereldschokkende publiekstrekkers. Ondanks dat de weg na hereniging wel B 5 geworden is, lijkt het handhaven van het nummer mij nou echt niet het meest essentiele.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Jackbauer1350
2x2 autosnelweg
Berichten: 6779
Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren

Re: Omnummeren A27->A3, A28->A8 etc

Bericht door Jackbauer1350 » zo 27 okt 2013, 20:07

De nummering is ontstaan in de oude rijkswegenplannen waarin ze per regio gegroepeerd waren:
Nummers van 1 t/m 10 hun oorsprong hebben in de regio Amsterdam, de hoofdstad. Uitzondering is rijksweg 3 waarvan om diverse redenen alleen het stukje N3 bij Dordrecht gerealiseerd is.
De nummers 11 t/m 20 hebben hun oorsprong in de Regio Den Haag/Rotterdam en de nummers 21 t/m 30 komen uit de regio Utrecht.

Een A27 nu nummer 3 geven en A28 nummer 8 komt ook raar over omdat deze snelwegen niet bij Amsterdam beginnen. Omnummeren moet wel een duidelijk doel dienen en het doen om TOTSO's te vermijden of om gaten uit de wegnummering te halen is dat niet echt. En zoals Rene aanhaalde het is ook een kostbare grap.

De "omnummering" van de A29 naar A4 tussen Sabina en Dinteloord is wel logisch omdat dit wegvak administratief al rijksweg 4 was. Dus eigenlijk is dat herstellen van de oude situatie vandaar omnummering tussen aanhalingstekens. Dan was het heel vroeger wel rijksweg 19, maar dat heeft waarschijnlijk geen weggebruiker geweten omdat die nummers in die tijd nergens getoond werden en er ook nog geen ingewikkelde systemen aan gekoppeld waren.

Nu zijn er wel wegen waar je je van af kan vragen wat voor nut het (nog) heeft dat ze genummerd zijn. Een A38 van amper een kilometer bijvoorbeeld. Of zoals al eerder opgemerkt N-wegen van 300 meter lengte. Het nut van een wegnummer als A74 voor dat korte stukje kan je ook afvragen al heb je hier wel te maken met een grensverbinding.

verfmeer95
autoweg
Berichten: 2458
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Omnummeren A27->A3, A28->A8 etc

Bericht door verfmeer95 » ma 28 okt 2013, 8:39

Kan je voor die A74 niet gewoon het Duitse Autobahnschildje van de A61 op de bewijzering zetten. Je komt er toch hoe dan ook in uit.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 17525
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Omnummeren A27->A3, A28->A8 etc

Bericht door waldo79 » ma 28 okt 2013, 8:43

A61 staat er ook bij :p

verfmeer95
autoweg
Berichten: 2458
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Omnummeren A27->A3, A28->A8 etc

Bericht door verfmeer95 » ma 28 okt 2013, 8:45

:wijsvinger: Shame on me, Ik kom duidelijk niet uit de regio en had uit wat er gezegd werd vernomen dat alleen A74 er zou staan.

Gebruikersavatar
Jackbauer1350
2x2 autosnelweg
Berichten: 6779
Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren

Re: Omnummeren A27->A3, A28->A8 etc

Bericht door Jackbauer1350 » ma 28 okt 2013, 9:03

Er staan nu schildjes van A74 en het Duitse symbooltje A61. Hoewel ik ergens had gelezen dat in eerste instantie het wegnummer A74 alleen op de hectometerpaaltjes zou komen en op de bewegwijzering alleen het Duitse wegnummer.
Het is dat wegnummer 61 in Nederland al gebruikt wordt voor de N61 in Zeeland anders zou dat kleine stukje A74 ook hier A61 kunnen heten.

Gebruikersavatar
Vahalis
verkeersader
Berichten: 965
Lid geworden op: ma 11 jun 2012, 10:10
Locatie: 030

Re: Omnummeren A27->A3, A28->A8 etc

Bericht door Vahalis » ma 28 okt 2013, 16:00

^^ gelijk de 61 omnummeren en toekennen aan de huidige A74. In die categorie kunnen we de A12 ook omnummren in A3 :mrgreen: