Bewegwijzerings-continuiteitsproblemen

Discussies over de bewegwijzering. Voor zowel het hoofdwegennet als het onderliggend wegennet. Over systeem, wegnummering, redesign, fouten, ANWB, Tebodin, etc.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16123
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Bewegwijzerings-continuiteitsproblemen

Bericht door mavas » wo 18 dec 2013, 12:51

Men heeft vandaag bewegwijzering op en rond het kruispunt N202-A22 vervangen. Richting A22-zuid (dus naar de A9-zuid toe) wordt nu verwezen naar Rotterdam en Utrecht. Amsterdam ontbreekt om onduidelijke reden. Het rare is dat in de gemeente Velsen, als men vanuit A208-zuid of N208 komt, Amsterdam overal wordt verwezen naar de A22>A9.

Dit soort fouten zien we steeds meer. Is het nu de bedoeling dat de NBD hier wat aan moet gaan doen, of gaan dit soort continuiteitsproblemen steeds vaker optreden?

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35972
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Bewegwijzerings-continuiteitsproblemen

Bericht door Rene » wo 18 dec 2013, 14:58

Ook zonder NBD is afgestemd dat Den Haag plaatsmaakt voor Utrecht en Rotterdam.

Amsterdam moet in elk geval op de rijbaan richting IJmuiden wel verwezen staan naar de A22-A9 in zuidelijke richting. Zoniet, dan heeft de NBD een foutje gemaakt.
De Amsterdam-verwijzing was namelijk een verzoek van de gemeente zelf, en die is opdrachtgever voor de huidige aanpassing.

Komende vanuit IJmuiden is het uiteraard helemaal NBD die bepaalt op welke locaties naar Amsterdam wordt verwezen.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37801
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Bewegwijzerings-continuiteitsproblemen

Bericht door Vinny » wo 18 dec 2013, 16:42

Rotterdam daar aangeven is totaal onzinnig. Of sommige kapiteins willen graag naar hun thuishaven terug, dat kan natuurlijk.
Ik zou daar kiezen voor Amsterdam-Zuid en Schiphol, bestemmingen die overduidelijk wél bij de A 9 horen. Amsterdam zelf kan via de N 202 verwezen worden. Je kunt ook kiezen voor Amsterdam, Schiphol en Utrecht via de A 9 en Amsterdam-Westpoort via de N 202, hetgeen meer een bestendiging is van de huidige situatie.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28810
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Bewegwijzerings-continuiteitsproblemen

Bericht door Coen Tunnel » wo 18 dec 2013, 17:32

^^ En waarmee geef je dan aan dat de A4 richting zuiden er ook aan zit te komen?

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37801
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Bewegwijzerings-continuiteitsproblemen

Bericht door Vinny » wo 18 dec 2013, 19:28

Op de N 202 aangeven? :rofl2:
Dan kan je net zo goed Leeuwarden aangeven naar het noorden toe. Na Alkmaar volgt de afsluitdijk. Of Kopenhagen, dat kan ook...

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17378
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Bewegwijzerings-continuiteitsproblemen

Bericht door Pino » wo 18 dec 2013, 20:14

^^ Dit zal wel weer een Vinny-troll zijn: een poging om met schijnargumenten een discussie hopeloos off-topic te brengen naar totaal andere principes dan waar de discussie voor was opgestart. Alvast excuus voor het bijten. Als ik het goed begrijp, praten we hier over de bewegwijzering van een afslag van de N202, niet over de doelen van de N202. En dus praat je bovenal over de doelen van de A9/A22. Dat daar in de regio Haarlem iets tussen staat dat de hoofdrichting zuid weergeeft, vind ik volkomen logisch. Met Schiphol geef je die boodschap niet, dus dat lijkt me geen alternatief.

Ik vind deze keuze ook niet vergelijkbaar met de bewegwijzering naar het noorden. De huidige doelen geven die noordelijke richting uitstekend weer. Met de Afsluitdijk, Leeuwarden en Kopenhagen doe je niets meer dan drie keer hetzelfde vertellen - daarmee dus iets anders dan wat in zuidelijke richting gebeurt. En dan heb ik het nog niet eens gehad over het feit dat de A9 in noordelijke richting een feitelijk doodlopende verbinding naar een deel van het Noorderkwartier is, terwijl de A9-zuid nu juist de verbinding geeft uit die regio naar de verschillende landsdelen.
Laatst gewijzigd door Pino op do 19 dec 2013, 6:58, 1 keer totaal gewijzigd.

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 8211
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Bewegwijzerings-continuiteitsproblemen

Bericht door Rein » wo 18 dec 2013, 20:40

Dat laatste is het hem juist. Zolang je maar weet dat je richting zuiden gaat en niet naar het noorden is het op dat punt (en de rest van het noordelijke deel van de A9) goed genoeg. Doelen als Schiphol, Haarlem en Utrecht hebben dat decennialang op voldoende wijze aangegeven. Rotterdam voegt hier bijzonder weinig aan toe. Prima als dat na KP Rottepolderplein op het bord komt, maar hier bij Velsen al vind ik erg overdreven.

Net zoals ik het ook overdreven vind dat Hengelo op het Europaplein in Amsterdam op diverse borden staat. Bij de oprit van de snelweg, nou vooruit prima, maar gewoon ergens op een stedelijke weg binnen de ring gaat mij wat te ver.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17378
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Bewegwijzerings-continuiteitsproblemen

Bericht door Pino » wo 18 dec 2013, 21:40

Rein schreef:Zolang je maar weet dat je richting zuiden gaat en niet naar het noorden is het op dat punt (en de rest van het noordelijke deel van de A9) goed genoeg. Doelen als Schiphol, Haarlem en Utrecht hebben dat decennialang op voldoende wijze aangegeven. Rotterdam voegt hier bijzonder weinig aan toe. Prima als dat na KP Rottepolderplein op het bord komt, maar hier bij Velsen al vind ik erg overdreven.
Je kunt moeilijk zeggen dat de oude bebording werkelijk problematisch was, want mensen hebben de weg altijd redelijk kunnen vinden hier. Maar Haarlem en Schiphol zijn regionale doelen die, in combinatie met einddoel Utrecht, de suggestie wekken van een weg die naar het zuidoosten gaat. De zuidelijke richting, die op vrij korte termijn zal aftakken, is dan onderbelicht en de nu gemaaakte keuze om die op enig moment in beeld te brengen vind ik niet meer dan logisch. Net zoals de keuze om die even prominent in beeld te brengen als de zuidoostelijke richting.

De vraag is dan nog puur wat een gepast moment is om met de zuidelijke richting te beginnen. De problematiek wordt mede gekleurd door het feit dat de A9 een weg is zonder werkelijk einddoel, een weg die van een noord-zuidverbinding Alkmaar - Haarlem overgaat in een buitenring van Amsterdam. Op enig moment zijn de A9-doelen Haarlem en Amsterdam niet langer richtinggevend voor interregionaal verkeer - het zijn regionale doelen geworden. Dat is logischerwijs het moment waarop Rotterdam en Utrecht in beeld komen, als doelen van de A9 achter Haarlem en Amsterdam. Het Rottepolderplein lijkt me daarvoor wat laat, want op dat moment ben je de doelen Haarlem en Amsterdam beide al kwijt. De omgeving IJmuiden komt me in die zin eigenlijk best logisch voor.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37801
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Bewegwijzerings-continuiteitsproblemen

Bericht door Vinny » wo 18 dec 2013, 21:47

Pino schreef:^^ Dit zal wel weer een Vinny-troll zijn: een poging om met schijnargumenten een discussie hopeloos off-topic te brengen naar iets naar totaal andere principes dan waar de discussie voor was opgestart. Alvast excuus voor het bijten. Als ik het goed begrijp, praten we hier over de bewegwijzering van een afslag van de N202, niet over de doelen van de N202. En dus praat je bovenal over de doelen van de A9/A22. Dat daar in de regio Haarlem iets tussen staat dat de hoofdrichting zuid weergeeft, vind ik volkomen logisch. Met Schiphol geef je die boodschap niet, dus dat lijkt me geen alternatief.

Ik vind deze keuze ook niet vergelijkbaar met de bewegwijzering naar het noorden. De huidige doelen geven die noordelijke richting uitstekend weer. Met de Afsluitdijk, Leeuwarden en Kopenhagen doe je niets meer dan drie keer hetzelfde vertellen - daarmee dus iets anders dan wat in zuidelijke richting gebeurt. En dan heb ik het nog niet eens gehad over het feit dat de A9 in noordelijke richting een feitelijk doodlopende verbinding naar een deel van het Noorderkwartier is, terwijl de A9-zuid nu juist de verbinding geeft uit die regio naar de verschillende landsdelen.
Ik vind de gekozen doelen een Rijkswaterstaat-troll met alle respect. En dan vind ik jouw persoonlijke aanval naar mij toe eigenlijk beneden alle peil, maar daar ga ik verder niet op in. Ja. Het gaat hier om de toerit van de N 202 naar de A 22 en indirect inderdaad naar de A 9. Ik vind een doel als Den Haag al eerder verwarrend dan hulpvaardig en dat geldt voor een doel als Rotterdam nog veel meer. Daarnaast hoort zo'n wegwijzer gewoon regionaal te verwijzen. Netwerkdoelen komen wel een keer op de snelweg. Op de A 9 zelf (hoofdrijbaan) staat: https://maps.google.nl/?ll=52.488007,4. ... ,,0,-14.53

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28810
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Bewegwijzerings-continuiteitsproblemen

Bericht door Coen Tunnel » wo 18 dec 2013, 22:18

Vinny schreef:Ik vind de gekozen doelen een Rijkswaterstaat-troll met alle respect. En dan vind ik jouw persoonlijke aanval naar mij toe eigenlijk beneden alle peil, maar daar ga ik verder niet op in. Ja. Het gaat hier om de toerit van de N 202 naar de A 22 en indirect inderdaad naar de A 9. Ik vind een doel als Den Haag al eerder verwarrend dan hulpvaardig en dat geldt voor een doel als Rotterdam nog veel meer.
Niet mee eens. De kruising met de A5 (richting de A4 naar het zuiden) is al op vrij korte afstand vanaf Velsen. Dan is het ook gepast om een doel in zuid(west)elijke richting te vermelden, omdat dat anders totaal niet wordt verwezen. In die zin kan ik me prima bij Pino's argumentatie aansluiten.
Daarnaast hoort zo'n wegwijzer gewoon regionaal te verwijzen. Netwerkdoelen komen wel een keer op de snelweg. Op de A 9 zelf (hoofdrijbaan) staat: https://maps.google.nl/?ll=52.488007,4. ... ,,0,-14.53
Da's niet waar en een snelle blik op de site van René was genoeg voor een actuele foto in plaats van een vier jaar oud Streetview-beeld:
Afbeelding
Rein schreef:Dat laatste is het hem juist. Zolang je maar weet dat je richting zuiden gaat en niet naar het noorden is het op dat punt (en de rest van het noordelijke deel van de A9) goed genoeg. Doelen als Schiphol, Haarlem en Utrecht hebben dat decennialang op voldoende wijze aangegeven. Rotterdam voegt hier bijzonder weinig aan toe. Prima als dat na KP Rottepolderplein op het bord komt, maar hier bij Velsen al vind ik erg overdreven.
En wat voegt Utrecht dan wel toe dat Rotterdam dan juist niet toevoegt? Het zijn beide doelen van andere snelwegen die de A9 kruisen. Of je voor de A5 (A4 richting zuiden) nou Rotterdam of Den Haag moet gebruiken, daar kun je over discussiëren, maar ik begrijp waarom er voor Rotterdam gekozen is. Helemaal niks aangeven voor de uitvalsweg lijkt me raar, zeker als jij Utrecht wel belangrijk genoeg acht om daar al aangegeven te worden.

Nu staat er op de A22 dit:

Afbeelding

Eerst stond er Den Haag, nu Rotterdam. Hoe dan ook, er staat dus nog steeds een doel dat de A4 richting zuiden vertegenwoordigt, een weg waarvoor je al na een paar kilometer bij KP Raasdorp moet afslaan. Rotterdam hier weghalen (of vervangen door Utrecht) lijkt mij dus juist een gemis.

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 8211
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Bewegwijzerings-continuiteitsproblemen

Bericht door Rein » wo 18 dec 2013, 22:28

Nou ik heb Rotterdam daar mijn hele leven nog nooit gemist. ;)

Echt, ik zie de toegevoegde waarde ervan echt niet. En al helemaal niet op het OWN. Daar moet je alleen weten of de betreffende weg naar het noorden (dus door de Velsertunnel) gaat of richting 'de rest van de wereld'. Haarlem, Schiphol zijn hiervoor meer dan voldoende, eventueel Amsterdam ook (al leidt de N202 ook naar die stad) en Utrecht dat gevoelsmatig in het verlengde van de A9 ligt kan ook nog wel. Rotterdam vind ik echt zinloos. Dat zie je vanzelf wel een keer verschijnen als je richting 'de rest van de wereld' rijdt.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28810
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Bewegwijzerings-continuiteitsproblemen

Bericht door Coen Tunnel » wo 18 dec 2013, 22:37

Rein schreef:Echt, ik zie de toegevoegde waarde ervan echt niet. En al helemaal niet op het OWN. Daar moet je alleen weten of de betreffende weg naar het noorden (dus door de Velsertunnel) gaat of richting 'de rest van de wereld'. Haarlem, Schiphol zijn hiervoor meer dan voldoende, eventueel Amsterdam ook (al leidt de N202 ook naar die stad) en Utrecht dat gevoelsmatig in het verlengde van de A9 ligt kan ook nog wel. Rotterdam vind ik echt zinloos. Dat zie je vanzelf wel een keer verschijnen als je richting 'de rest van de wereld' rijdt.
Is dit niet een beetje de visie van iemand die uit die regio komt? Haarlem, Schiphol en Amsterdam zijn grote maar wel allemaal regionale doelen, en dat Utrecht gevoelsmatig in het verlengde van de A9 ligt zie ik ook niet zo, maar goed, dat is hoe je er naar kijkt, voor mij als noorderling liggen juist de A1 (en daarmee ook de A6) in het verlengde van de A9 en dat gevoel heb ik absoluut niet bij de A2. Kan ook komen doordat ik die weg nog nooit heb genomen omdat het voor mij geen logische route is. Maar hoe dan ook, ik pleit er niet voor om hier dan maar Amersfoort en/of Almere aan te geven. ;) Ik zie alleen niet in hoe Utrecht meer relevant zou zijn dan Rotterdam op deze plek.

De toerit bij Velsen/IJmuiden is op zich wel een belangrijke toerit omdat er ook wat (internationaal) verkeer vanaf de haven is, ook verkeer dat vanaf de boot van Newcastle komt. Niet dat dat heel veel zal zijn, maar het is wel een doelgroep die niet gebaat is bij enkel wat regionale doelen. Die zijn IJmuiden toch al als de haven van Amsterdam, met Rotterdam wordt ook aangegeven dat de A9 de weg is naar de rest van de Randstad en de rest van Nederland (behoudens het Noorderkwartier).

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17378
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Bewegwijzerings-continuiteitsproblemen

Bericht door Pino » wo 18 dec 2013, 22:40

Coen Tunnel schreef:
Daarnaast hoort zo'n wegwijzer gewoon regionaal te verwijzen. Netwerkdoelen komen wel een keer op de snelweg. Op de A 9 zelf (hoofdrijbaan) staat: https://maps.google.nl/?ll=52.488007,4. ... ,,0,-14.53
Da's niet waar en een snelle blik op de site van René was genoeg voor een actuele foto in plaats van een vier jaar oud Streetview-beeld.
Het is in zekere zin wel waar, want vanaf het OWN in Nederland wordt nog maar zeer beperkt naar de snelweg verwezen met netwerkdoelen. Eerder met uitsluitend het hoofddoel van de weg in kwestie. Netwerkdoelen verschijnen op de snelweg zelf, zoals vroeger ook einddoelen doorgaans pas verschenen op de snelweg zelf. Maar op dat principe hebben altijd uitzonderingen bestaan; met name in situaties waarin het hoofddoel zelf niet als voldoende richtinggevend wordt beschouwd (bekend voorbeeld: de hoofddoelen van de A15, die ook op het OWN meestal vergezeld gingen van einddoelen Nijmegen en Rotterdam). Omdat einddoelen onder NBA worden vervangen door netwerkdoelen,is het allerminst een trendbreuk om zo hier en daar een netwerkdoel naast het hoofddoel te zetten bij een verwijzing naar een snelweg.

Ik vermoed dat men hier heeft geconcludeerd dat alleen hoofddoelen Haarlem en Amsterdam onvoldoende richtinggevend zouden zijn om de A9/A22 te beschrijven. Je zit er te dicht bij en er is geen handig achtergelegen hoofddoel. Die conclusie is niet nieuw, want onderaan deze oprit stond voorheen het einddoel Den Haag. Het is een minieme stap, volledig in lijn met algemene NBA-principes en een al langer geleden gemaakte afweging, dat dat nu is vervangen door netwerkdoel Rotterdam. Niet omdat verkeer op deze plaats zo'n grote behoefte heeft aan verwijzingen op netwerkniveau (ondanks het verkeer uit de haven), maar vooral omdat alle beschikbare hoofddoelen zo weinig richting geven dat ze de ter plaatse onbekende echt maar nauwelijks een idee geven over de hoofdrichting van de weg. Overigens zie ook ik niet zo waarom de A2 een logisch verlengde van de A9 zou zijn. In het verlengde van een A/N9 die vanaf Den Helder tot Haarlem de kust volgt zou een snelweg moeten liggen die min of meer de kust blijft volgen. De A4 dus.

@Vinny, het is maar een disclaimer. Niet heel lang geleden hebben we een kleine week zwaar principieel staan discussiëren over jouw sweeping statements over doelenkeuze, waarna je terugkwam met de opmerking dat je licht ironisch aan het filosoferen was. Ik zie hier hetzelfde gebeuren.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37801
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Bewegwijzerings-continuiteitsproblemen

Bericht door Vinny » do 19 dec 2013, 19:42

@Pino: ik probeerde gewoon met een stijlfiguur duidelijk te maken dat Rotterdam bordvervuiling is. En dat vind ik nog steeds. Op de N 202 rijdt regionaal geörienteerd verkeer. Het verste doel op het door CT geciteerde bord is overigens nog steeds Amsterdam en dat is nota bene op een knooppunt. Er is dus helemaal geen reden om met allerlei verweggistan-doelen te smijten - vooral niet omdat de dichtbij doelen vergeten worden.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35972
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Bewegwijzerings-continuiteitsproblemen

Bericht door Rene » do 19 dec 2013, 21:28

Rotterdam is netwerkdoel, evenals Utrecht. Den Haag is geen netwerkdoel.
Wat dat betreft is voor de A22 de doelenkeuze helder.

Dat er mensen zijn die vinden dat een andere plaats er beter op had kunnen staan, zal altijd het geval zijn.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28810
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Bewegwijzerings-continuiteitsproblemen

Bericht door Coen Tunnel » do 19 dec 2013, 23:19

Vinny schreef:@Pino: ik probeerde gewoon met een stijlfiguur duidelijk te maken dat Rotterdam bordvervuiling is. En dat vind ik nog steeds. Op de N 202 rijdt regionaal geörienteerd verkeer. Het verste doel op het door CT geciteerde bord is overigens nog steeds Amsterdam en dat is nota bene op een knooppunt. Er is dus helemaal geen reden om met allerlei verweggistan-doelen te smijten - vooral niet omdat de dichtbij doelen vergeten worden.
Ik zeg niet dat dichtbij gelegen doelen vergeten moeten worden, maar er mag wel een doel bij dat niet zo regionaal is als Amsterdam. Dat op de N202 voornamelijk regionaal verkeer rijdt doet er niet toe, de bewegwijzering moet vooral ook de ter plekke onbekende geleiden en dat doe je doorgaans niet met een rijtje regionale doelen, ook al zit de grootste stad van Nederland er bij.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17378
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Bewegwijzerings-continuiteitsproblemen

Bericht door Pino » vr 20 dec 2013, 8:45

^^ Ik vind eigenlijk dat we dat te weinig doen, dat overslaan. Teveel bewegwijzering in Nederland is nog gericht op die ene middelgrote stad twintig kilometer verderop. Of het er nu om gaat dat in Eindhoven op alle borden Tilburg moet staan, dat Goes moet en zal functioneren als hoofddoel in de buurt van de A58 of dat we nu op een A9 aan het zoeken zijn naar iets regionaals dat op die weg naar zijn aard maar moeilijk te vinden valt. In veel andere landen in Europa durft men steden weg te laten als er één doel moet worden gekozen om een weg te omschrijven. Stuttgart en Nürnberg als de hoofddoelen vanuit München, en geen gezeik over alles wat ertussenin ligt en de wegen die je nog zult kruisen. Geef een hoofdrichting, en de details van die middelgrote plaatsen en kruisende wegen komen wel.

Het feit dat het grootste deel van het verkeer op een Nederlandse snelweg een regionale bestemming heeft, verandert daar niets aan. Die groep weggebruikers is immers ter plaatse redelijk bekend en kan ook op verder weg gelegen hoofddoelen de regionale bestemming benaderen.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28810
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Bewegwijzerings-continuiteitsproblemen

Bericht door Coen Tunnel » vr 20 dec 2013, 10:28

^^ Mee eens. Zonder een doelendiscussie over specifieke gevallen te willen starten is dat iets in het Nederlandse systeem wat ik maar vreemd vind. Als ik in Zwolle de A28 richting noorden oprijd, wat staat er dan vermeld? Hardenberg en Meppel - of all places! :nuts: Geef gewoon Groningen (en eventueel Leeuwarden) aan! En richting zuiden? Amersfoort, Apeldoorn en Kampen. Die laatste begrijp ik nog als logisch doel voor de N50, maar die andere doelen... Je had ook Utrecht en Arnhem kunnen gebruiken.

Nog twee voorbeelden: als ik in Assen de A28 oprijd wordt er verwezen naar Veendam en Hoogeveen (één aansluiting verder naar Emmen en Hoogeveen). Wat is er mis met Zwolle en/of Utrecht, in plaats van telkens maar naar het eerstvolgende provinciestadje te verwijzen? :dontknow: En toen ik deze week bij Schiphol wegreed en de A9 opreed? Utrecht, en ik geloof dat Amstelveen er ook nog bij stond, verder niks. Dat geeft niet eens het verloop van de A9 aan! :hamertjetik: Daar heeft een ter plekke onbekende (en die zijn er nogal veel komende vanaf P3) toch niks aan? Niks dat er op wijst dat de A9 ook de weg is richting Amsterdam-Zuidoost, Almere, Amersfoort en eigenlijk compleet Noordoost-Nederland.

Wat dat betreft kunnen we nog wat leren van andere landen, waar de doelenkeuze vaak een stuk eenduidiger is. En genoeg Nederlandse wegen lenen zich daarvoor.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 19152
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Bewegwijzerings-continuiteitsproblemen

Bericht door Wouter N14 » vr 20 dec 2013, 13:01

^^ Het probleem in Nederland is dat we lokale politiek niet kunnen negeren. Al die "provinciestadjes" gaan ongetwijfeld piepen als hun vermelding wordt ingeruild voor die van een Grote Stad.
Afbeelding

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35972
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Bewegwijzerings-continuiteitsproblemen

Bericht door Rene » vr 20 dec 2013, 13:28

Coen Tunnel schreef:En toen ik deze week bij Schiphol wegreed en de A9 opreed? Utrecht, en ik geloof dat Amstelveen er ook nog bij stond, verder niks. Dat geeft niet eens het verloop van de A9 aan! :hamertjetik: Daar heeft een ter plekke onbekende (en die zijn er nogal veel komende vanaf P3) toch niks aan? Niks dat er op wijst dat de A9 ook de weg is richting Amsterdam-Zuidoost, Almere, Amersfoort en eigenlijk compleet Noordoost-Nederland.
Utrecht is logisch, want de A9 bij Amstelveen wordt in belangrijke mate gebruikt voor verkeer vanuit noordwestelijk Noord-Holland richting het oosten en zuidoosten van het land. Netwerkdoel Utrecht is dus volkomen logisch, en staat er al sinds de weg opende in 1967. In de jaren '80 opende de Gaasperdammerweg. Vanaf dat moment is op de A9 tussen Aalsmeer en Holendrecht ook Amersfoort toegevoegd. In die jaren was de A6 nog niet gereed, en Amersfoort was het logische doel omdat daar de A28 naar het noorden aftakte van de A1 naar het oosten.

Het goede nieuws is dat dit met de netwerkdoelensystematiek in de toekomst gaat veranderen. Bij Badhoevedorp komen Groningen en Almere al op de borden, naast Utrecht. Het slechte nieuws is dat de verbreding van de A9 tussen Badhoevedorp en Holendrecht sluitstuk wordt van het hele SAA-project. Kan dus nog wel een jaartje of 10 duren...

Overigens blijft het zo dat vanaf het OWN tenminste het eerstvolgende (logische) hoofddoel verwezen hoeft te worden, en niet alle netwerkdoelen van die snelweg.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17378
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Bewegwijzerings-continuiteitsproblemen

Bericht door Pino » vr 20 dec 2013, 13:32

^^ Ik blijf van mening dat je alleen kunt volstaan met hoofddoelen wanneer in de groep hoofddoelen eens goed geschrapt gaat worden. Kies je ervoor dat niet te doen, dan is het eerstvolgende netwerkdoel aan de route een veel geschiktere verwijzing naar een snelweg (al realiseer ik me dat je dan veel OWN-bewegwijzering zou moeten aanpassen). Zoals je verder zegt is Utrecht eigenlijk geen realistisch hoofddoel van dit stuk A9. Dat werkte vroeger, maar al zeer geruime tijd niet. Verwijzingen naar de A9 zouden eigenlijk vorm moeten worden gegeven op een wijze vergelijkbaar met de A10 en andere ringwegen in Nederland: met de doelen van de uitvalswegen in plaats van een poging te wagen de ringweg zelf van een hoofddoel te voorzien.
Coen Tunnel schreef:Niks dat er op wijst dat de A9 ook de weg is richting Amsterdam-Zuidoost, Almere, Amersfoort en eigenlijk compleet Noordoost-Nederland. Wat dat betreft kunnen we nog wat leren van andere landen, waar de doelenkeuze vaak een stuk eenduidiger is.
Daar noem je meteen een paar plaatsen die je in de categorie "schrappen" vallen. Hoe dan ook is uitsluitend bepaald geen doel dat de functie van de A9 als verbinding naar de A2 én het noordoosten/oosten goed omschrijft. Om het positief te benaderen: we kijken met onze doelenkeuze verder dan Groot-Brittannië. Doelen daar liggen echt heel kort uit elkaar, en op een ringweg als die van London krijg je niets te zien over de doelen van uitvalswegen. Alleen in de generieke verwijzingen van het slag "The NORTH" zit daar enige echte continuïteit.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28810
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Bewegwijzerings-continuiteitsproblemen

Bericht door Coen Tunnel » vr 20 dec 2013, 14:10

Rene schreef:Het goede nieuws is dat dit met de netwerkdoelensystematiek in de toekomst gaat veranderen. Bij Badhoevedorp komen Groningen en Almere al op de borden, naast Utrecht. Het slechte nieuws is dat de verbreding van de A9 tussen Badhoevedorp en Holendrecht sluitstuk wordt van het hele SAA-project. Kan dus nog wel een jaartje of 10 duren...
Nou, mooi dat er in ieder geval werk gemaakt van gaat worden! :top:
Overigens blijft het zo dat vanaf het OWN tenminste het eerstvolgende (logische) hoofddoel verwezen hoeft te worden, en niet alle netwerkdoelen van die snelweg.
Tja, dan is de A9 wel een lastig geval. Als je bij Aalsmeer de weg in oostelijke richting oprijdt, wat is dan het eerstvolgende logische hoofddoel? Ik denk dat als je naast Utrecht ook Almere toevoegt het verloop van de A9 al een heel stuk duidelijker wordt. Het is nu typisch zo'n weg waar je niet met een hoofddoel kan volstaan, en het hoofddoel wat er nu staat is gebaseerd op een situatie die al zo'n 30 jaar niet meer bestaat (aangezien er tegenwoordig een Gaasperdammerweg ligt waardoor de A9 een logische route naar de A1 is, en niet slechts naar de A2).

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37801
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Bewegwijzerings-continuiteitsproblemen

Bericht door Vinny » vr 20 dec 2013, 19:35

De bewegwijzering is steeds meer op kersenplukken gaan lijken. Geen toe te juichen ontwikkeling.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28810
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Bewegwijzerings-continuiteitsproblemen

Bericht door Coen Tunnel » vr 20 dec 2013, 19:59

Mwa... :mrgreen:

Afbeelding


Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17378
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Bewegwijzerings-continuiteitsproblemen

Bericht door Pino » vr 20 dec 2013, 21:38

Vinny schreef:De bewegwijzering is steeds meer op kersenplukken gaan lijken. Geen toe te juichen ontwikkeling.
Je bedoelt dat de doelenkeuze je niet rechtlijnig genoeg is? Ik zou zeggen "gelukkig maar". Ik herinner me nog goed hoe op ritten tussen Amsterdam en Rotterdam op de A4 geen verwijzing naar Rotterdam stond en op de A13 geen verwijzing naar Amsterdam. Heel rechtlijnig, want de andere stad lag niet aan her bewuste wegnummer en mocht dus niet worden bewegwijzerd. Dat waren nog eens tijden! :wall:

Men is de al sinds jaar en dag gebruikte principes wat losser gaan inzetten en dat komt de weggebruiker in het algemeen ten goede. Maar klagen (c.q. licht ironisch filosoferen) over een verwijzing onderaan een afrit bij IJmuiden -op een weg zonder logisch hoofddoel- is natuurlijk leuker, in plaats van je gelukkig te prijzen dat wij dankzij cherry picking geen Poolse grensdorpen hebben of een ring met Heathrow en Gatwick als enige doelen. Of dat ons Gravellona Toce 'slechts' een stad met de omvang van Zierikzee is.
Laatst gewijzigd door Pino op vr 20 dec 2013, 23:34, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37801
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Bewegwijzerings-continuiteitsproblemen

Bericht door Vinny » vr 20 dec 2013, 21:40

Ik bedoel dat het als gewone weggebruiker feitelijk onmogelijk is geworden om je nog te oriënteren op de (niet aansluitende) doelkeuze die gepresenteerd wordt door de wegbeheerders.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28810
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Bewegwijzerings-continuiteitsproblemen

Bericht door Coen Tunnel » vr 20 dec 2013, 21:45

Pino schreef:Of dat ons Gravellona Toce 'slechts' een stad met de omvang van Zierikzee is.
Zierikzee. Het Gravellona Toce van Nederland. :lol:

Jammer alleen dat Zierikzee op een steenworp afstand van de Oosterschelde ligt, terwijl Gravellona Toce op een steenworp afstand van het heerlijke Lago Maggiore ligt. ;)


Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17378
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Bewegwijzerings-continuiteitsproblemen

Bericht door Pino » vr 20 dec 2013, 22:05

Vinny schreef:Ik bedoel dat het als gewone weggebruiker feitelijk onmogelijk is geworden om je nog te oriënteren op de (niet aansluitende) doelkeuze die gepresenteerd wordt door de wegbeheerders.
Dat heeft niets met cherrypicking te maken, het kiezen van de makkelijkste optie en het lastigste werk laten liggen. De verwachting van de weggebruiker is beperkt. Die zal misschien een doorbreking van continuïteit ontdekken, maar die denkt maar nauwelijks na over de doelen die hij tegenkomt. Hoogstens bedenkt hij zich het wanneer een doel niet voor de hand ligt. Wat uiteraard niet wegneemt dat de wegbeheerder zich moeite moet getroosten om die nietsvermoedende ter plaatse onbekende weggebruiker de meest bruikbare doelen voor te schotelen op een voorspelbare manier. Ik geloof niet dat het er wat dit betreft slechter op is geworden. Bij IJmuiden is het verschil tussen huidig Rotterdam / Utrecht en historisch Den Haag / Utrecht verwaarloosbaar, de niet optimale doelenkeuze op de A9 bij Schiphol bestaat al sinds de jaren '80.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37801
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Bewegwijzerings-continuiteitsproblemen

Bericht door Vinny » vr 20 dec 2013, 22:36

Coen Tunnel schreef:
Pino schreef:Of dat ons Gravellona Toce 'slechts' een stad met de omvang van Zierikzee is.
Zierikzee. Het Gravellona Toce van Nederland. :lol:

Jammer alleen dat Zierikzee op een steenworp afstand van de Oosterschelde ligt, terwijl Gravellona Toce op een steenworp afstand van het heerlijke Lago Maggiore ligt. ;)
Je kunt natuurlijk moeilijk op de bewegwijzering "Noordzee" zetten. Zelfs al ligt IJmuiden op steenworp afstand van de heerlijke Noordzee. Dat zou qua richtinggevendheid nog slechter zijn ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Tim
expressweg
Berichten: 3405
Lid geworden op: vr 03 mar 2006, 10:26
Locatie: Gießen (Duitsland)

Re: Bewegwijzerings-continuiteitsproblemen

Bericht door Tim » za 21 dec 2013, 0:49

Lijkt me een goed idee. Op de M25 zou je met het bewegwijzeren van "THE COAST" ook heel wat ruimte op de borden kunnen maken :-)
»Als je in de verkeerde trein stapt heeft het geen zin door het gangpad in de tegenovergestelde richting te lopen«
Dietrich Bonhoeffer