Kaart met afstandsrecords / statistieken m.b.t. verwijzingen

Discussies over de bewegwijzering. Voor zowel het hoofdwegennet als het onderliggend wegennet. Over systeem, wegnummering, redesign, fouten, ANWB, Tebodin, etc.

Moderator: Moderatoren

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16919
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kaart met afstandsrecords / statistieken m.b.t. verwijzingen

Bericht door Pino » do 17 nov 2016, 11:05

verfmeer95 schreef:Wat dacht je van einddoel Mannheim?
Ludwigshafen is nu einddoel, wat feitelijk de westelijke Rijnoever is tegenover Mannheim. Het is hetzelfde stedelijke gebied, maar ze bewegwijzeren het deel daarvan dat wél aan de A61 ligt en nog steeds een 160.000 inwoners heeft (misschien ook gedreven door enig chauvinisme in Rheinland-Pfalz, want Ludwigshafen is RLP en Mannheim is Baden-Württemberg). Ludwigshafen verschijnt eerder, maar nog altijd pas ruim na de Nederlandse grens. Mannheim is misschien iets bekender onder Nederlanders dan Ludwigshafen, maar het blijft gepruts in de marge. Ik zie geen geen reden om al bij Venlo te willen beginnen met het bewegwijzeren van een van beide plaatsen.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28314
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Kaart met afstandsrecords / statistieken m.b.t. verwijzingen

Bericht door Coen Tunnel » do 17 nov 2016, 12:10

Ik vind dat op zo'n 300 km ook wel erg vroeg. Ludwigshafen verschijnt nu pas na Kreuz Meckenheim op de borden.

Andere eventueel relevante doelen zijn te klein of niet richtinggevend genoeg (Bonn, Euskirchen, Trier), om de hoek (Mainz, Frankfurt, Köln) of vanaf Venlo net zo goed over een andere route te bereiken (Köln, Frankfurt, Trier).

Mannheim, Karlsruhe, Stuttgart, München, Basel, etc. zijn allemaal doelen waarvoor de A61 meestal best logisch is, maar liggen allemaal te ver weg. Dan kom je uiteindelijk uit op Koblenz - daarom geven de Duitsers dat ook aan. Ook niet ideaal, maar wel een enigszins richtinggevende plaats die toevallig aan de A61 ligt. Verder moet je hier het wegnummer wellicht als doel op zich zien; de meeste Nederlanders weten wel het verschil tussen de '3' als Rechtsrheinische Autobahn en de '61' als Linksrheinische Autobahn. Die twee nummers hebben nog een aardige bekendheid in Nederland. Wellicht dat daarom het Duitse nummer A61 al vanaf KP Zaarderheiken staat aangegeven. Als Mönchengladbach en Koblenz te weinigzeggend zijn, weet je in ieder geval dat je op de goede weg zit naar de A61.


Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16919
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kaart met afstandsrecords / statistieken m.b.t. verwijzingen

Bericht door Pino » do 17 nov 2016, 12:38

^^ Zeker eens met dat laatste. Net zoals die mensen ook wel weten dat bij de A61 het doel Koblenz hoort. Koblenz zelf mag dan niet heel veel voorstellen, de associatie met de A61 is er wel. Al met al heb ik er geen twijfel over dat mensen bij Venlo de juiste weg wel weten te vinden naar de A61 toe. Een reden om met een grotere stad op de borden te komen bestaat wat dat betreft in ieder geval niet.

Maar goed, als ik de posts van de laatste week zo lees, zijn sommigen hier aan het zoeken naar een excuus om in Nederland nu eens ergens een echt hoge kilometerwaarde op een bord te kunnen zetten. Dit is de volgende variant op dat thema. Ik deel jouw eerdere analyse dat er maar nauwelijks zinvolle te bedenken zijn.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28314
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Kaart met afstandsrecords / statistieken m.b.t. verwijzingen

Bericht door Coen Tunnel » do 17 nov 2016, 13:42

Pino schreef:Maar goed, als ik de posts van de laatste week zo lees, zijn sommigen hier aan het zoeken naar een excuus om in Nederland nu eens ergens een echt hoge kilometerwaarde op een bord te kunnen zetten.
Spijker op z'n kop. En wat mij betreft zijn er maar twee logische 200+ km-doelen die eventueel in Nederland aangegeven zouden kunnen worden (zonder dat er een echte noodzaak voor is); Luxemburg als logisch E25-doel vanaf Maastricht en Hannover in plaats van Osnabrück op de A1 , l is vanaf Nederland bezien de knooppuntfunctie van Osnabrück groter, dus Osnabrück zul je in mijn ogen hoe dan ook vanaf KP Buren moeten vermelden.


Von Karman
polderweggetje
Berichten: 25
Lid geworden op: ma 20 jun 2016, 11:34

Re: Kaart met afstandsrecords / statistieken m.b.t. verwijzingen

Bericht door Von Karman » do 17 nov 2016, 13:57

Hannover kan natuurlijk naast Osnabrück op de afstandentableaux bij Oldenzaal en Oldenzaal-Zuid, want daar staat Osnabrück nu alleen op.
Villacher Bier

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28314
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Kaart met afstandsrecords / statistieken m.b.t. verwijzingen

Bericht door Coen Tunnel » do 17 nov 2016, 14:24

^^ Op zich ook niet zo gek, op de A77 wordt Krefeld ook pas bij Gennep, de laatste afrit in Nederland, toegevoegd.

Op dezelfde manier zou je bv. op de A12 vanaf KP Oud-Dijk ook Köln kunnen toevoegen. Zo dicht bij de grens is het helemaal niet erg om vooruit te lopen op buitenlandse doelen.


Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 18833
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Kaart met afstandsrecords / statistieken m.b.t. verwijzingen

Bericht door Wouter N14 » do 17 nov 2016, 14:26

^^ En het hoeft niet eens dicht bij de grens. Je kan bijvoorbeeld bij Lunetten al mooi Osnabrück en Oberhausen splitsen.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28314
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Kaart met afstandsrecords / statistieken m.b.t. verwijzingen

Bericht door Coen Tunnel » do 17 nov 2016, 14:37

^^ Met volgborden kan het best interessant zijn om internationaal verkeer op relevante knooppunten te splitsen.


Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16919
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kaart met afstandsrecords / statistieken m.b.t. verwijzingen

Bericht door Pino » do 17 nov 2016, 14:41

Wouter N14 schreef:En het hoeft niet eens dicht bij de grens. Je kan bijvoorbeeld bij Lunetten al mooi Osnabrück en Oberhausen splitsen.
Leuk extra bord daar:
^ [E35]: Zuid-Duitsland, Zwitserland, Oostenrijk
> [E30]: Noord-Duitsland, Polen, Scandinavië
8-)

Gebruikersavatar
Willem
2x3 autosnelweg
Berichten: 9418
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Kaart met afstandsrecords / statistieken m.b.t. verwijzingen

Bericht door Willem » do 17 nov 2016, 15:09

Coen Tunnel schreef:^^ Met volgborden kan het best interessant zijn om internationaal verkeer op relevante knooppunten te splitsen.
Dan zijn de ovaaltjes die bv. Oostenrijk gebruikt net zo handig. In verhouding heeft Nederland weinig transitverkeer, dus de vraag is of dit allemaal wel nodig is.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16919
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kaart met afstandsrecords / statistieken m.b.t. verwijzingen

Bericht door Pino » do 17 nov 2016, 15:30

^^ Op een Lunetten zou je inderdaad eerder moeten splitsen tussen landen dan tussen steden. Steden blijven op zo'n schaal iets willekeurigs houden, ook omdat er in ons directe achterland maar weinig echt uitspringt. Gedachte over ovaaltjes ligt voor de hand, maar een splitsing tussen delen van Duitsland laat zich met ovaaltjes niet bereiken.

Wat betreft transit: als de Rotterdamse haven je begin- of eindpunt is, telt het niet als transit, maar de chauffeurs rijden over voldoende lange afstanden om baat te hebben bij ovaaltjes-achtige doelen als vorm van geleiding op de lange afstand. En het zijn er niet weinig, zo zien we natuurlijk met name bij een Fahrverbot. Toch kun je niet anders concluderen dan dat die chauffeurs hun weg ook zonder doelen op lange afstand prima weten te vinden. Een paar transitborden zouden voor ons best grappig zijn, maar nodig zijn ze voor mij zeker niet.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28314
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Kaart met afstandsrecords / statistieken m.b.t. verwijzingen

Bericht door Coen Tunnel » do 17 nov 2016, 16:56

Pino schreef:^^ Op een Lunetten zou je inderdaad eerder moeten splitsen tussen landen dan tussen steden. Steden blijven op zo'n schaal iets willekeurigs houden, ook omdat er in ons directe achterland maar weinig echt uitspringt. Gedachte over ovaaltjes ligt voor de hand, maar een splitsing tussen delen van Duitsland laat zich met ovaaltjes niet bereiken.
Inderdaad, je kunt op Lunetten PL en DK best richting A27-A28-A1 sturen en bijvoorbeeld CZ, A en CH via de A12, maar naar Duitsland zijn er toch verschillende routes denkbaar...
Toch kun je niet anders concluderen dan dat die chauffeurs hun weg ook zonder doelen op lange afstand prima weten te vinden. Een paar transitborden zouden voor ons best grappig zijn, maar nodig zijn ze voor mij zeker niet.
Nou ja, die ovaaltjes zijn ook niet echt nodig. Op relevante punten in ons wegennet zijn er verschillende routes naar onze buurlanden denkbaar. Vanaf KP Lunetten naar Duitsland is een mooi voorbeeld, vanaf KP Everdingen naar België of zelfs Frankrijk idem dito. Naar Antwerpen, Brussel, Lille en Parijs neem je de A27, naar Luik, Metz, Nancy en Straatsburg de A2.

Van mij hoeft het dus ook niet; het maakt zaken nodeloos gecompliceerd. Wat extra relevante doelen bij het naderen van de grens vind ik echter niet verkeerd. In Noordoost-Nederland kun je zien dat er eigenlijk nergens adequaat wordt verwezen naar de Duitse A31 die noord-zuid loopt en toch ook wel van belang is voor dat deel van Nederland (we hebben er tenslotte zelfs aan meebetaald!). Ritten tussen plaatsen in de grensstreek; bv. van Winschoten naar Enschede of naar Venlo, gaan het snelste via de A31, maar je wordt er nauwelijks op geattendeerd dat die weg er ligt. Op bijvoorbeeld de A77 (Goch, Krefeld, Köln vanaf Gennep) en A7 gebeurt dat op zich wel, maar dan ben je dus al bijna bij de grens:

Afbeelding

Dus: meer doelen in de grensstreek, en graag iets eerder aangeven, vanaf een relevant knooppunt. Niet alleen maar Osnabrück, of Münster, of Oberhausen, of Duisburg, of Meppen, soms enkel aangevuld met het eerste dorp van enige betekenis dat over de grens ligt (plaatsen als Bad Bentheim en Herongen...). In sommige gevallen zal dat betekenen dat er een dichterbij gelegen doel bijkomt, in andere gevallen een verder weg gelegen doel. Het liefst wordt het ook na de grens of niet al te lang daarna gecontinueerd. Wat mij betreft zoiets als dit:

A7: vanaf Groningen: Bremen; vanaf Zuidbroek: Oldenburg, Bremen (evt. nog Emden en/of Oberhausen voor A31?)
A37: vanaf Hoogeveen: Bremen; vanaf Holsloot: Meppen, Bremen (evt. Oberhausen voor A31?)
A1: vanaf Deventer: Osnabrück; vanaf Buren: Osnabrück, Hannover
A35: vanaf Buren: Münster, Oberhausen
A12: vanaf Lunetten: Oberhausen; vanaf Oud-Dijk: Emmerich, Oberhausen, Köln
A77: vanaf Rijkevoort: Krefeld, Köln
A67: vanaf Leenderheide: Duisburg; vanaf Zaarderheiken: Duisburg, Essen (wordt dit gecontinueerd in Duitsland?)
A74: vanaf Tiglia: Mönchengladbach, Koblenz
N280: vanaf Roermond: Mönchengladbach, Düsseldorf
N297: vanaf Born: Mönchengladbach, Düsseldorf
A76: vanaf grens: Aachen; vanaf Kerensheide: Aachen, Köln
A79: vanaf Kruisdonk: Aachen
------
A2: vanaf Kerensheide: Liège; vanaf Maastricht: Liège, Luxembourg
A76: vanaf grens: Antwerpen; vanaf Kerensheide: Antwerpen, Brussel
A67: vanaf grens: Antwerpen; vanaf De Hogt: Turnhout, Antwerpen
A16: vanaf Klaverpolder: Antwerpen (idealiter vanaf Galder ook Brussel maar dat wordt niet gecontinueerd)
A4: vanaf Sabina: Antwerpen
N62: vanaf Goes: Gent


Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16919
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kaart met afstandsrecords / statistieken m.b.t. verwijzingen

Bericht door Pino » do 17 nov 2016, 17:07

Coen Tunnel schreef:vanaf KP Everdingen naar België of zelfs Frankrijk idem dito. Naar Antwerpen, Brussel, Lille en Parijs neem je de A27, naar Luik, Metz, Nancy en Straatsburg de A2.
Hier splitsen zich ook de routes naar Lyon; kun je ook nog mooi aangeven 8-)

Anyway, genoeg ongein (misschien dit deel van de draad ook maar afsplitsen). Eens met je algemene observatie en specifieke voorstellen.

nickdh
autoweg
Berichten: 1463
Lid geworden op: wo 30 dec 2015, 19:44

Re: Kaart met afstandsrecords / statistieken m.b.t. verwijzingen

Bericht door nickdh » do 17 nov 2016, 17:18

@Coen: Essen wordt bij Kreuz Duisburg gecontinueerd. Geen idee of het ervoor al wordt aangegeven.

Gebruikersavatar
Snelwegenkenner
2x2 autosnelweg
Berichten: 6182
Lid geworden op: za 23 jun 2007, 14:12
Locatie: Roosendaal

Re: Kaart met afstandsrecords / statistieken m.b.t. verwijzingen

Bericht door Snelwegenkenner » do 17 nov 2016, 20:48

Op de A40 wordt ten westen van kreuz Moers alleen Duisburg aangegeven.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35882
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Kaart met afstandsrecords / statistieken m.b.t. verwijzingen

Bericht door Rene » do 17 nov 2016, 21:31

Coen Tunnel schreef:Wat mij betreft zoiets als dit:

A7: vanaf Groningen: Bremen; vanaf Zuidbroek: Oldenburg, Bremen (evt. nog Emden en/of Oberhausen voor A31?)
A37: vanaf Hoogeveen: Bremen; vanaf Holsloot: Meppen, Bremen (evt. Oberhausen voor A31?)
A1: vanaf Deventer: Osnabrück; vanaf Buren: Osnabrück, Hannover
A35: vanaf Buren: Münster, Oberhausen
A12: vanaf Lunetten: Oberhausen; vanaf Oud-Dijk: Emmerich, Oberhausen, Köln
A77: vanaf Rijkevoort: Krefeld, Köln
A67: vanaf Leenderheide: Duisburg; vanaf Zaarderheiken: Duisburg, Essen (wordt dit gecontinueerd in Duitsland?)
A74: vanaf Tiglia: Mönchengladbach, Koblenz
N280: vanaf Roermond: Mönchengladbach, Düsseldorf
N297: vanaf Born: Mönchengladbach, Düsseldorf
A76: vanaf grens: Aachen; vanaf Kerensheide: Aachen, Köln
A79: vanaf Kruisdonk: Aachen
------
A2: vanaf Kerensheide: Liège; vanaf Maastricht: Liège, Luxembourg
A76: vanaf grens: Antwerpen; vanaf Kerensheide: Antwerpen, Brussel
A67: vanaf grens: Antwerpen; vanaf De Hogt: Turnhout, Antwerpen
A16: vanaf Klaverpolder: Antwerpen (idealiter vanaf Galder ook Brussel maar dat wordt niet gecontinueerd)
A4: vanaf Sabina: Antwerpen
N62: vanaf Goes: Gent
Het is heel wel mogelijk dat het in de komende 15-20 jaar hiernaar gaat tenderen:

A7: vanaf Groningen: Bremen.
A37: vanaf Hoogeveen: Bremen, vanaf Holsloot ook Meppen
A1: vanaf Beekbergen: Osnabrück
A35: vanaf Buren: Münster en Gronau
A12: vanaf Lunetten: Oberhausen, vanaf Oudbroeken ook: Emmerich
A77: vanaf Rijkevoort: Köln en Goch
A67: vanaf Leenderheide: Duisburg, en vanaf Geldrop tot Zaarderheiken ook: Köln (i.v.m. rerouting). (Essen wordt in D niet gecontinueerd)
A74: vanaf A73 Zaarderheiken: Mönchengladbach en Köln, vanaf Tiglia ook Koblenz
N280: vanaf de A73: Düsseldorf
N297: vanaf de A2: Düsseldorf, Tüddern
A76: vanaf Belgische grens: Köln, Aachen
A79: vanaf Kruisdonk: Aachen
------
A2: vanaf Het Vonderen: Köln en Antwerpen, vanaf Kerensheide: Liège
A76: vanaf Duitse grens: Antwerpen (echter nu nog niet gecontinueerd in België !; bij grens toerit Stein op doelenbord Antwerpen "onder de streep") en vanaf Kerensheide: Brussel. Op de grens bij toerit Stein ook Leuven, dit om wisseling doelen met België aan te duiden.
A67: vanaf Duitse grens: Antwerpen, en vanaf nieuwe afrit 31 (Valkenswaard, Hasselt): Turnhout
A16: vanaf Ridderkerk: Antwerpen, vanaf Galder ook: Brussel (hoewel nu nog niet gecontinueerd in België)
A4: vanaf Klaaswaal (wellicht ooit KP Benelux): Antwerpen, vanaf Markiezaat: Brussel
N62: vanaf Stelleplas: Gent, en vanaf Sluiskil: Antwerpen

Opvallend is dat België op de E19 niet direct Brussel verwijst, maar slechts Antwerpen
Tevens is opvallend dat op de Belgische E314 alleen naar de in-lijn-doelen Leuven en Brussel wordt verwezen, terwijl sinds jaar en dag al vanaf Aachen op de E314 naar Antwerpen wordt verwezen...
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28314
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Kaart met afstandsrecords / statistieken m.b.t. verwijzingen

Bericht door Coen Tunnel » do 17 nov 2016, 21:55

^^ Dat zijn allemaal wel verbeteringen. 8-)

Is de verwijzing naar Antwerpen op de E314 niet een restant van de tijd dat de E39 van Aken naar Antwerpen liep via Lummen, en dat de A2 (huidige E314) tussen Lummen en Leuven pas veel later gereed kwam?

Bovendien is Antwerpen vanaf Aken nog steeds een logisch doel, want verkeer naar Brussel zal daar de E40 nemen. Bij Leuven komt de E314 weer op de E40 uit.


Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16919
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kaart met afstandsrecords / statistieken m.b.t. verwijzingen

Bericht door Pino » do 17 nov 2016, 22:03

De E314 is een van de Belgische snelwegen waar de afstandenborden niet matchen met de rechtdoordoelen op de vorkborden. Afstandenborden zijn dan zwaar gefocust op doelen op lijn langs het A-nummer, vorkborden bekijken de boel wat meer op netwerkniveau en internationaal. Heb het altijd een vage combinatie gevonden, maar vind niet dat je kunt spreken van discontinuïteit tussen A76-doel Antwerpen en het vervolg op de E314. Het gebruik van hoofddoel Antwerpen tussen Kreuz Aachen en Kerensheide gaat inderdaad terug op de oude E-route, mede ook op het feit dat de A2 Lummen-Leuven pas ergens in de jaren '80 gereed kwam.

Verder is het RWS-lijstje weinig ambitieus en gericht op de grensregio. Goch, Gronau en Emmerich: direct achter de grens staan er borden met grotere plaatsen, maar wij blijven het vertikken ze aan te geven. De eerder gemaakte opmerking over de A31 als verbinding tussen plaatsen in de Nederlandse grensstreek is volkomen terecht, maar de A31 of bijbehorend hoofddoel Oberhausen onder een streep aangeven, ho maar. Alleen met Brussel langs het laatste stukje A16 en A4 voor de grens zouden we onze kop enigszins uitsteken.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28314
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Kaart met afstandsrecords / statistieken m.b.t. verwijzingen

Bericht door Coen Tunnel » do 17 nov 2016, 22:24

Pino schreef:Verder is het RWS-lijstje weinig ambitieus en gericht op de grensregio. Goch, Gronau en Emmerich: direct achter de grens staan er borden met grotere plaatsen, maar wij blijven het vertikken ze aan te geven.
De verbeteringen die er bij zijn, zijn inderdaad maar kleine verbeteringen. Goch, Gronau en Emmerich staan nu ook al vermeld kort voor de grens. Terwijl je op de Duitse A3 direct na de grens al wel Köln op de borden ziet.
De eerder gemaakte opmerking over de A31 als verbinding tussen plaatsen in de Nederlandse grensstreek is volkomen terecht, maar de A31 of bijbehorend hoofddoel Oberhausen onder een streep aangeven, ho maar.
Alleen het bord langs de A7 wat naar Meppen verwijst als je al de laatste afrit in Nederland hebt gehad en onvermijdelijk in Duitsland uitkomt zou je als zodanig kunnen zien. Verder wordt er vanaf de N319 bij Winterswijk een keer naar de A31 verwezen, maar het is allemaal heel karig. Terwijl vanaf de A7, A37, A1 en A35 doelen voor de Duitse A31 onder de streep helemaal niet raar zouden zijn.
Alleen met Brussel langs het laatste stukje A16 en A4 voor de grens zouden we onze kop enigszins uitsteken.
Maar op de A2 blijft het bij Luik, de agglomeratie die je feitelijk zo'n 8 km na de grens bij KP Cheratte al hebt bereikt.


Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16919
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kaart met afstandsrecords / statistieken m.b.t. verwijzingen

Bericht door Pino » vr 18 nov 2016, 7:33

Coen Tunnel schreef:Alleen het bord langs de A7 wat naar Meppen verwijst als je al de laatste afrit in Nederland hebt gehad en onvermijdelijk in Duitsland uitkomt zou je als zodanig kunnen zien.
Dat is laat en bovendien staat het wegnummer A31 er niet op onder de streep. Net als met de A61 is dat een behoorlijk bekend nummer onder Nederlanders. Weggebruikers zullen het makkelijker aan hun route naar het zuiden koppelen dan het doel Meppen. Oberhausen kan in deze fase nog niet in beeld komen. Dat verschijnt pas ruim verder zuidelijk op de borden.

Erg typisch dat Rijkswaterstaat dan wel weer energie en belastinggeld besteedt aan mensen een specifieke route opdringen van Eindhoven naar Köln. En drie keer raden: dat is een onlogische wanneer je Köln aanhoudt als doel richting Zuid-Duitsland.

Emil
verkeersader
Berichten: 909
Lid geworden op: di 25 okt 2011, 11:07

Re: Kaart met afstandsrecords / statistieken m.b.t. verwijzingen

Bericht door Emil » vr 18 nov 2016, 9:27

Inderdaad een aantal prima verbeteringen. Maar ik ben het met Coen eens dat de A31 onderbelicht blijft. Zeker op de A7 zou ik toch wat eerder beginnen met Emden en het is opvallend dat Oldenburg volledig verdwijnt.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35882
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Kaart met afstandsrecords / statistieken m.b.t. verwijzingen

Bericht door Rene » vr 18 nov 2016, 10:02

Pino schreef:Erg typisch dat Rijkswaterstaat dan wel weer energie en belastinggeld besteedt aan mensen een specifieke route opdringen van Eindhoven naar Köln. En drie keer raden: dat is een onlogische wanneer je Köln aanhoudt als doel richting Zuid-Duitsland.
:blabla: :blabla:

Er wordt nergens energie of belastinggeld in gestoken. Er is geen noodzaak tot grootschalige aanpassingen. In de reguliere vervangingen van de komende jaren wordt getracht om de situatie van buitenlandse verwijzingen op Nederlands grondgebied wat meer samenhangend te laten zijn. Oftewel Duitse verwijzingen tenminste oostelijk van de lijn A28-A50-A2, en Belgische verwijzingen zuidelijk van de lijn A15-A16-A59-A27-A58-A67, en gericht op bekende netwerkdoelen over de grens.
En als je woorden als "opdringen" gebruikt, bedenk dan dat het CrossBorderManagement tussen Eindhoven en Keulen al bijna 20 jaar bestaat, maar de bewegwijzering tot op heden de weggebruiker niet ondersteunt bij het proces van rerouting. Als je zoiets op een langere termijn toch kunt realiseren zonder er goedbeschouwd een cent in te hoeven investeren, dan is dat meegenomen.
Coen Tunnel schreef:Maar op de A2 blijft het bij Luik, de agglomeratie die je feitelijk zo'n 8 km na de grens bij KP Cheratte al hebt bereikt.
Stel dat de hele Benelux één land had geweest en het Nederlandse netwerkdoelensysteem zou hebben gehad - dan had Luxemburg voor het eerst worden aangegeven pal noordelijk van het voorgaande netwerkdoel. Bij Cheratte dus. Ik zie dan ook niet in waarom je het al op grotere afstand zou moeten benoemen. Brussel is als Europese hoofdstad eigenlijk een soort supernetwerkdoel zoals Amsterdam en Rotterdam, en daarvoor is het logisch al op wat grotere afstand te verwijzen. Dat is bij Luxemburg niet het geval. Daarvoor is in een netwerkdoelensystematiek verwijzing bij Luik vroeg genoeg.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16919
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kaart met afstandsrecords / statistieken m.b.t. verwijzingen

Bericht door Pino » vr 18 nov 2016, 11:09

^^ Het idee dat een opvolgend netwerkdoel pas in beeld kan komen bij het (spreekwoordelijke) kombord van het eerste netwerkdoel, vind ik geen handige keuze in de Nederlandse systematiek. Ietsje eerder zou wenselijk zijn, omdat je bij het naderen van een grotere plaats nog een fase hebt dat die plaats alleen nog maar richtinggevend is voor regionaal verkeer. Daarom had op een acht kilometer van Cheratte best eens mogen worden nagedacht over achterliggende doelen.
Rene schreef:Er wordt nergens energie of belastinggeld in gestoken. Er is geen noodzaak tot grootschalige aanpassingen. In de reguliere vervangingen van de komende jaren wordt getracht om de situatie van buitenlandse verwijzingen op Nederlands grondgebied wat meer samenhangend te laten zijn. Oftewel Duitse verwijzingen tenminste oostelijk van de lijn A28-A50-A2, en Belgische verwijzingen zuidelijk van de lijn A15-A16-A59-A27-A58-A67, en gericht op bekende netwerkdoelen over de grens.
En als je woorden als "opdringen" gebruikt, bedenk dan dat het CrossBorderManagement tussen Eindhoven en Keulen al bijna 20 jaar bestaat, maar de bewegwijzering tot op heden de weggebruiker niet ondersteunt bij het proces van rerouting. Als je zoiets op een langere termijn toch kunt realiseren zonder er goedbeschouwd een cent in te hoeven investeren, dan is dat meegenomen.
De mensen die dit soort dingen uitdenken, werken niet gratis. Het is niet zo dat de teller pas begint te lopen op het moment dat er eens een keer borden worden vervangen. Ik heb geen enkele moeite met projecten om discontinuïteit aan weerszijden van de grens aan te pakken. Waarbij je best ook een discussie met elkaar kunt hebben van het slag "waarom bewegwijzeren jullie niet ook die plaats vanaf de grens, want wij zouden het wel goed vinden om die al aan onze kant van de grens te bewegwijzeren?" Als je wat dat betreft de Belgen ervan wilt overtuigen dat zij het doel Brussel een plaatsje moeten geven tussen Eijsden en Luik, en tussen Hazeldonk/Markiezaat en Antwerpen, fantastisch. Idem ditto met een mogelijk plan om vanaf Eijsden al Luxembourg te kunnen bewegwijzeren.

Maar als dat soort discussies eindigen in een wens om verkeer Eindhoven-Köln te 'rerouten', is er iets heel anders aan de hand. Die verbinding loopt op netwerkniveau en er zijn binnen het fijnmazige netwerk van deze regio meerdere logische verbindingen denkbaar. De vraag of je in de stad Köln moet zijn (en zo ja, waar) of doorreist naar het zuiden, speelt een belangrijke rol bij de vraag welke route logischer is. Bij al het ontbreken van expliciete verwijzingen vinden mensen al sinds jaar en dag prima de weg. Een noodzaak om tussen de beschikbare gelijkwaardige hoek-omverbindingen een keuze te maken op de bewegwijzering bestaat niet. Als de 'rerouting' waarover je spreekt wel die strekking heeft, vind ik hem onwenselijk en, als gezegd, een vorm van opdringen. Des te wenselijker is om grensoverschrijdend in te kunnen grijpen wanneer de gelijkwaardigheid wordt doorbroken, bijvoorbeeld door werkzaamheden of een incident. Als dat de rerouting is, dan ben ik helemaal voor. Alleen deze vergt eerder dynamische bewegwijzering dan vaste bewegwijzering in een fase dat er nog keuzes kunnen worden gemaakt. En wie over de A67 Venlo benadert, heeft nog meerdere keuzes te maken over de wijze van benadering van Köln.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28314
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Kaart met afstandsrecords / statistieken m.b.t. verwijzingen

Bericht door Coen Tunnel » vr 18 nov 2016, 14:41

Rene schreef:Stel dat de hele Benelux één land had geweest en het Nederlandse netwerkdoelensysteem zou hebben gehad - dan had Luxemburg voor het eerst worden aangegeven pal noordelijk van het voorgaande netwerkdoel. Bij Cheratte dus. Ik zie dan ook niet in waarom je het al op grotere afstand zou moeten benoemen. Brussel is als Europese hoofdstad eigenlijk een soort supernetwerkdoel zoals Amsterdam en Rotterdam, en daarvoor is het logisch al op wat grotere afstand te verwijzen. Dat is bij Luxemburg niet het geval. Daarvoor is in een netwerkdoelensystematiek verwijzing bij Luik vroeg genoeg.
We geven in Nederland Groningen al aan vanaf KP Rijnsweerd. Daar zit netwerkdoel Zwolle nog tussen. Omgekeerd wordt Utrecht ook al vanaf Groningen aangegeven. Eindhoven staat bij Hattem al op de borden, netwerkdoel Arnhem/Nijmegen zit daar nog tussen. Omgekeerd wordt Zwolle ook al vanaf Eindhoven aangegeven.

Maastricht-Luik is nog geen 20 km, dus dan wordt Luik op zo'n afstand toch al gauw een regionaal doel. Dan is het niet zo'n gek idee om op een gegeven moment een doel op iets grotere afstand aan te geven, ook al weet je dat elke mogelijke route langs Luik loopt. De wereld houdt niet op bij Luik, en KP Cheratte ligt op de spreekwoordelijke steenworp afstand van de grens. Luik wordt bovendien ook al voor netwerkdoel Maastricht aangegeven, bij Kerensheide.

Je hebt het er over als de Benelux één land was geweest. Wel, omdat de grens er tussen ligt beschouwen we Maastricht en Luik maar als aparte netwerkdoelen, maar in een andere situatie waar twee netwerkdoelen bij elkaar liggen (Arnhem en Nijmegen) worden ze als één beschouwd. Als de Benelux één land was geweest hadden we Maastricht en Luik ongetwijfeld ook als één beschouwd. Dan is Maastricht, op zo'n korte afstand van Luik, een logisch punt om wat meer informatie te geven over het vervolg van de route na Luik.


Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 18833
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Kaart met afstandsrecords / statistieken m.b.t. verwijzingen

Bericht door Wouter N14 » vr 18 nov 2016, 15:02

Coen Tunnel schreef:]We geven in Nederland Groningen al aan vanaf KP Rijnsweerd. Daar zit netwerkdoel Zwolle nog tussen.
Dat realiseerde ik mij ook laatst, en ik vind dat geen logische keus. Groningen is iets korter en sneller via de A27 en A6, dus had ik het daar rechtdoor gestuurd. En voor rechtsaf Zwolle.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28314
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Kaart met afstandsrecords / statistieken m.b.t. verwijzingen

Bericht door Coen Tunnel » vr 18 nov 2016, 15:10

^^ Eerder werd Groningen pas vanaf Zeist aangegeven. Destijds werd op het forum als reden gegeven dat Groningen iets sneller en iets korter is via de A27, A6 en A7. En nu wordt het, samen met netwerkdoel Zwolle, al wel bij Rijnsweerd aangegeven...


Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 18833
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Kaart met afstandsrecords / statistieken m.b.t. verwijzingen

Bericht door Wouter N14 » vr 18 nov 2016, 15:37

^^ Geen Zwolle vanuit Breda: https://goo.gl/maps/iS78bdTRc9u
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16919
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kaart met afstandsrecords / statistieken m.b.t. verwijzingen

Bericht door Pino » vr 18 nov 2016, 15:43

Verschil van drie kilometer. Zelf zou ik voor het gemak dan toch weer over Zwolle rijden, maar je komt een beetje terecht in het punt dat ik eerder probeerde te maken over Köln. Als er meerdere vrijwel gelijkwaardige routes zijn tussen twee plaatsen, moet je heel terughoudend omspringen met het bewegwijzeren van een daarvan op het keuzemoment.

Bij Rijnsweerd bevreemdt de keuze dubbel, omdat achterliggend netwerkdoel Groningen volgens het eerder door René omschreven principe pas in beeld zou mogen komen vlak voor Zwolle. Een principe waar men zich overigens (gelukkig!) ook niet aan houdt als je Amsterdam uit rijdt op de A2. Daarom is dat verhaal van Luik ook selectief geshop uit regeltjes.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8344
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Kaart met afstandsrecords / statistieken m.b.t. verwijzingen

Bericht door Ds79m » vr 18 nov 2016, 16:11

Coen Tunnel schreef:^^ Eerder werd Groningen pas vanaf Zeist aangegeven. Destijds werd op het forum als reden gegeven dat Groningen iets sneller en iets korter is via de A27, A6 en A7. En nu wordt het, samen met netwerkdoel Zwolle, al wel bij Rijnsweerd aangegeven...
Heeft dit niet, net als o.a. Zwolle en Eindhoven op de A50, gewoon te maken met de merkwaardige Nederlandse gewoonte om pas vlak ná knooppunten met belangrijke bestemmingen te beginnen?

In België doet men dit niet, en daarom krijg je pas kort voor Cheratte de bestemmingen voorbij Luik.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 18833
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Kaart met afstandsrecords / statistieken m.b.t. verwijzingen

Bericht door Wouter N14 » vr 18 nov 2016, 16:43

Pino schreef:Verschil van drie kilometer. Zelf zou ik voor het gemak dan toch weer over Zwolle rijden, maar je komt een beetje terecht in het punt dat ik eerder probeerde te maken over Köln. Als er meerdere vrijwel gelijkwaardige routes zijn tussen twee plaatsen, moet je heel terughoudend omspringen met het bewegwijzeren van een daarvan op het keuzemoment.
Of het veel of weinig uitmaakt is voor mij niet argument. De A6-route is veel rustiger en minder kwetsbaar dan de A28. Dus zou je lange-afstandsverkeer zoveel mogelijk via die route willen leiden. Het gebied "onder" Groningen wordt mooi gedekt door Zwolle.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge