Lokale plaatsnamen in dialect/2e taal

Discussies over de bewegwijzering. Voor zowel het hoofdwegennet als het onderliggend wegennet. Over systeem, wegnummering, redesign, fouten, ANWB, Tebodin, etc.

Moderator: Moderatoren

Tim
expressweg
Berichten: 3405
Lid geworden op: vr 03 mar 2006, 10:26
Locatie: Gießen (Duitsland)

Bericht door Tim » di 07 nov 2006, 15:36

mijn Idee:
Plaatsen in Fryslân in het fries, andere Plaatsen in het Nederlands.
Dus Amsterdam in Leeuwarden/Ljouwert in Amsterdam Ljouwert.
Dat Hele gekombineerd met Omhoogwijzende Iso-Pijlen, geen prefixen en Clearview ziet er zo uit:
http://baladid.googlepages.com/ithearrenfeanpng.PNG
en met omlaagwijzende pijlen:
http://baladid.googlepages.com/it-hearrenfean.PNG
»Als je in de verkeerde trein stapt heeft het geen zin door het gangpad in de tegenovergestelde richting te lopen«
Dietrich Bonhoeffer

Bastiaan
dorpsstraat
Berichten: 227
Lid geworden op: wo 31 mei 2006, 10:15
Locatie: Zwolle

Bericht door Bastiaan » di 07 nov 2006, 15:44

Plaatsnamen in het Fries? Probeer het als niet-Fries dan nog maar te begrijpen :x Volgens mij zijn er meer Friezen die de Nederlandse plaatsnamen weten, dan niet-Friezen die de Friese plaatsnamen weten :roll: In verhouding dan.
Treinengek die autosnelwegen ook gaaf vindt ;)

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6158
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Bericht door Jeroen » di 07 nov 2006, 15:45

Met alle respect, niet eens zo zeer je borden maar vooral die Friese vertalingen: :kots:

Mijn idee: Friese vertalingen helemaal NIET meer toepassen, ook niet in Friesland. Zelfs de komborden mogen wat bij betreft weer gewoon vervangen worden door één duidelijke Nederlandse vertaling. Datzelfde geld ook voor bepaalde Limburgse plaatsen overigens. Dat het in Fries taalgebruik anders wordt genoemd: soit. Maar val de ter plekke onbekende weggebruiker niet lastig met die Friese vertalingen.

Riva
autoweg
Berichten: 1880
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:37
Locatie: Leusden

Bericht door Riva » di 07 nov 2006, 16:30

Ik heb niets tegen het gebruik van Friese namen, maar wel altijd in combinatie met de Nederlandse. Uit ruimtebesparing zou ik op de bewegwijzering toch kiezen voor enkel het gebruik van de Nederlandse plaatsnaam. Op komborden kunnen beide namen m.i. prima.
Rainier

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 26782
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Bericht door Coen Tunnel » di 07 nov 2006, 16:37

Ook ik zie plaatsnamen op de bewegwijzering in Fryslân het liefst in het Nederlands. De komborden mogen van mij wel tweetalig, met eerst de Nederlandse naam en daarna de Friese naam, net zoals in Limburg (Ech, Remunj, Einekoeze, De Boesj).


Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35682
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » di 07 nov 2006, 16:53

Het probleem met de lokale benamingen is dat het vaak om fonetische schrijfwijzes gaat. Ook in Friesland geldt dat voor de meeste plaatsen, die al eeuwenlang een eenduidig geschreven plaatsnaam hadden, maar door lokalen op een andere manier worden uitgesproken. Tegelijkertijd was het voor de lokalen helemaal geen probleem als iemand uit andere contreien het "op zijn Nederlands" uitsprak; dat werd direct herkend. Nu moeten in veel gevallen de buitenstaanders moeilijk gaan lopen doen over weer een vreemde schrijfwijze erbij.

Mijn mening: het liefst alle in Nederland gelegen bestemmingen in het Nederlands.
Wanneer desondanks in een gebied voor de lokale taal/dialect wordt gekozen, dan wel in die hele streek. Dus bijvoorbeeld alle plaatsnamen in Friesland in het Fries. Iets dat nu niet wordt gedaan, omdat de grotere Friese plaatsen als Leeuwarden en Heerenveen dat uit concurrentieoverwegingen helemaal niet zien zitten.
Welke lokale naam (met of zonder onbegrijpelijke diacritische tekens) men als 2e naam op de komborden zet, zal me verder worst zijn.
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
Hajo
2x2 autosnelweg
Berichten: 6546
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Bericht door Hajo » di 07 nov 2006, 16:58

Alles in het Nederlands graag! Omdat Fries inmiddels wél een officiële taal is, mag van mij de Friese benaming er onder.

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14328
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Bericht door Via » di 07 nov 2006, 17:07

Hajo schreef:Alles in het Nederlands graag! Omdat Fries inmiddels wél een officiële taal is, mag van mij de Friese benaming er onder.
Dat mag van mij alleen op komborden. Niet op bewegwijzering.

Queue
autoweg
Berichten: 1454
Lid geworden op: di 08 aug 2006, 18:57
Locatie: Eindhoven-Noord

Bericht door Queue » di 07 nov 2006, 17:27

Leuk die Friese benamingen, maar op bewegwijzering is eenvoud van groot belang, en eenvoud bereik je met eenduidigheid. Het is dus wel prettig als landkaarten, media (filemeldingen), gemeenten en bewegwijzering dezelfde taal spreken, en daarom zou ik de Nederlandse namen blijven gebruiken.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36997
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » di 07 nov 2006, 17:47

Als een plaatsnaam een officiele plaatsnaam heeft die EENDUIDIG op de bebouwde kombordjes en op wegenkaarten vermeld wordt zal het mij worst wezen of het een friese naam is of een Nederlandse naam. Als in heel Nederland consequent Ljouert vermeld wordt ipv van Leeuwarden heb ik er geen moeite mee. Ik denk alleen dat de ANWB de borden Leeuwarden minstens 20 jaar laat staan. En dat creeërt nutteloze verwarring.

Overigens is het nu ook al zo dat officieel Friestalige plaatsnamen landelijk in het Fries worden aangegeven. Al zullen er best de nodige wegweizers te vinden zijn. Het leuke is dat op de A 32 het Aquaduct Midden-Friesland alleen maar op zijn Fries wordt aangekondigd op de bewegwijzering....
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9288
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Bericht door Peter » di 07 nov 2006, 17:48

Eén naam graag, met hoogstens op de komborden een onderschrift (net als: gemeente ....).

En het is de gemeente (in samenspraak met de provincie) die haar eigen naam bepaalt en deels voor de wijzigingskosten zou moeten opdraaien. Zo is er ook gekozen voor Den Haag (en niet 's-Gravenhage) maar als vanouds 's-Hertogenbosch (en niet Den Bosch). Dus als Leeuwarden met ruime meerderheid wil dat de stad Ljouert heet dan is dat zo (maar dan wel overal consistent).
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36997
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » di 07 nov 2006, 17:52

Hmm, jammer daar gaan de aspiraties om van Barendrecht het prachtige Palanceville te maken... (welk dialect spreken ze daar eigenlijk? Het Palans?)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 27105
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » di 07 nov 2006, 18:38

Ik zou zeggen: Kom het eens aanhoren hier :)

(Maar het is voornamelijk Rottûrdams)
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35682
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » di 07 nov 2006, 21:59

Peter schreef:Dus als Leeuwarden met ruime meerderheid wil dat de stad Ljouert heet dan is dat zo (maar dan wel overal consistent).
Nee, dat ben ik niet met je eens. Alle plaatsen in heel Friesland, OK. Enig andere alternatief: geen enkele plaats. Kortom: een gezamenlijk besluit van provincie en alle gemeenten. Dan kan ik er nog mee leven. Maar de situatie dat elke gemeente zelfstandig mag besluiten (de huidige dus) is de waanzin ten top.
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Goldie
woonerf
Berichten: 62
Lid geworden op: wo 18 jan 2006, 20:28
Locatie: Tilburg

Bericht door Goldie » di 07 nov 2006, 21:59

Van mij mogen Friese plaatsnamen best op de bewegwijzering, maar dan wel NAAST de Nederlandse.
Ik ben wel voor een systeem zoals ook wel in Belgie wordt gebruikt: de lokale benaming in normaal lettertype, het alternatief cursief ernaast. In Fryslan mag wat mij betreft Fries als lokale benaming worden gehanteerd, mits het Nederlands er maar naast staat.
Met zo'n systeem voorkom je zaken, zoals het bekende Lille/Rijssel-probleem.

=====
Ljouwert / Leeuwarden 25
Snits / Sneek 12
=====

Maar dit dan ook consequent met buitenlandse namen doorvoeren, dus:
=====
Keulen / Köln 127
Aken / Aachen 241
=====

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35682
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » di 07 nov 2006, 22:05

Nee, dank je. Dan krijg je veel te veel namen op de borden, waardoor die slechter leesbaar worden, en waardoor je dus doelen moet schrappen.

Bewegwijzering moet geen uithangbord zijn van politieke taalstrijd, maar een functionele manier om ter plekke onbekenden op een adequate en eenduidige wijze de weg te wijzen.
Dat vraagt dus om een eenduidige aanduiding van doelen. De politiek moet dus keuzes maken. Het idee van "allebei" is politiek snel gemaakt (om de kool en de geit te sparen), maar voldoet niet aan de functionele uitgangspunten v.w.b. het doel waarvoor je bewegwijzering neerzet.
Cornelis Lely, niet alleen ingenieur, minister van Waterstaat en de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Goldie
woonerf
Berichten: 62
Lid geworden op: wo 18 jan 2006, 20:28
Locatie: Tilburg

Bericht door Goldie » di 07 nov 2006, 22:12

René schreef:Nee, dank je. Dan krijg je veel te veel namen op de borden, waardoor die slechter leesbaar worden, en waardoor je dus doelen moet schrappen.
Daar heb je een punt, maar dat neemt niet weg dat ik het voorkomen van het Lille/Rijssel-probleem een sterker argument vind.
Terughoudendheid in dubbele naamgeving is niet verkeerd. Je zou bijvoorbeeld kunnen overwegen plaatsnamen alleen op afritborden e.d. in twee talen te plaatsen. De detailbewegwijzering op het own kan dan in 1 taal. Doordat mensen dan al met de beide benamingen bekend zijn, volstaat hier 1 naam.

Goldie
woonerf
Berichten: 62
Lid geworden op: wo 18 jan 2006, 20:28
Locatie: Tilburg

Bericht door Goldie » di 07 nov 2006, 22:19

Even iets in elkaar geflanst.

Ken net!
Afbeelding

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 59712
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Bericht door Chris » di 07 nov 2006, 22:20

Gruwelijk.

Dan heb je wel het makkelijkste bord gekozen, op handwijzers of voorwegwijzers/vorkborden wordt het een grote janboel.

Queue
autoweg
Berichten: 1454
Lid geworden op: di 08 aug 2006, 18:57
Locatie: Eindhoven-Noord

Bericht door Queue » di 07 nov 2006, 22:56

Om de informatie van dit bord in je op te nemen (3 doelen in 2 talen) kost denk ik ongeveer even veel tijd als bij een bord met 6 doelen, en dat aantal is alleen acceptabel waar het echt niet anders kan, bijvoorbeeld wanneer er veel kruisende wegen naderen waarvan de doelen moeten worden vermeld.

PatrickOudejans
stadsweg
Berichten: 412
Lid geworden op: ma 15 aug 2005, 12:12
Locatie: Den Haag

Bericht door PatrickOudejans » wo 08 nov 2006, 0:33

Goldie schreef:...
Ken net!

(plaatje)
Leeuwarden en Harlingen kunnen sowieso ééntalig vermeld worden omdat in die plaatsen nauwelijks Frysk gesproken wordt. Eigenlijk vind ik het huidige systeem, waarbij de gemeentes beslissen welke vorm er consequent op de bewegwijziging komt te staan, het beste systeem. Op de meeste (betere) kaarten staan de beide vormen vermeld.
Groetsels, Patrick

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 27105
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » wo 08 nov 2006, 6:49

Als het even kan zo weinig mogelijk tweetaligheid op de borden.
Ik neem aan dat we dít soort toestanden toch wel proberen te voorkomen:

Afbeelding
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9288
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Bericht door Peter » wo 08 nov 2006, 8:46

PatrickOudejans schreef:
Goldie schreef:...
Ken net!

(plaatje)
Leeuwarden en Harlingen kunnen sowieso ééntalig vermeld worden omdat in die plaatsen nauwelijks Frysk gesproken wordt. Eigenlijk vind ik het huidige systeem, waarbij de gemeentes beslissen welke vorm er consequent op de bewegwijziging komt te staan, het beste systeem. Op de meeste (betere) kaarten staan de beide vormen vermeld.
Mee eens. Of een plaats in zijn vertaling (fonetisch of historisch) gebezigd wordt hangt overigens niet alleen af van het percentage Friestaligen.

Er is natuurlijk slechts een handjevol steden dat als orientatiepunt dient voor niet Friezen (Harlingen, Leeuwarden, Drachten, Heerenveen, Joure en voor Ameland: Dokkum).
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36997
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » wo 08 nov 2006, 10:10

Maar de situatie dat elke gemeente zelfstandig mag besluiten (de huidige dus) is de waanzin ten top.
Maar dat is toch gewoon harstikke logisch dat een gemeente zelf mag besluiten hoe ze zelf heet? Je kunt natuurlijk altijd kritiek hebben op dat besluit (Zaanstad, bijvoorbeeld). Maar het principe dat een gemeente mag besluiten hoe ze zelf heet lijkt me toch gewoon een democratische verworvenheid dat ik niet wil inleveren.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36997
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » wo 08 nov 2006, 10:30

Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8275
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Bericht door Ds79m » wo 08 nov 2006, 14:37

Vinny schreef:
Maar de situatie dat elke gemeente zelfstandig mag besluiten (de huidige dus) is de waanzin ten top.
Maar dat is toch gewoon harstikke logisch dat een gemeente zelf mag besluiten hoe ze zelf heet?
Nee, dat is niet logisch. In het hypothetische geval dat een gemeente elke week van naam zou veranderen, zou dat de rest van het land handenvol geld kosten. Daarom lijkt het me redelijk dat zoiets zelfs eenmalig niet zomaar kan.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36997
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » wo 08 nov 2006, 14:49

Nee, dat is niet logisch. In het hypothetische geval dat een gemeente elke week van naam zou veranderen, zou dat de rest van het land handenvol geld kosten. Daarom lijkt het me redelijk dat zoiets zelfs eenmalig niet zomaar kan.
Een gemeente zal dat niet zomaar doen. Het kost de gemeente zelf namelijk ook bergen met geld. Als een bepaalde plaats: Poepdoos heet kan ik me voorstellen dat ze dat graag willen veranderen... ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Tim
expressweg
Berichten: 3405
Lid geworden op: vr 03 mar 2006, 10:26
Locatie: Gießen (Duitsland)

Bericht door Tim » wo 08 nov 2006, 16:23

»Als je in de verkeerde trein stapt heeft het geen zin door het gangpad in de tegenovergestelde richting te lopen«
Dietrich Bonhoeffer

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6158
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Bericht door Jeroen » wo 08 nov 2006, 16:42

Dat meen je toch niet serieus, he. :shock: :lol:

Volgens mij is Groningen trouwens Grunn. ;)

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x4 autosnelweg
Berichten: 14634
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Bericht door Kaaiman » wo 08 nov 2006, 16:54

Jeroen schreef:Dat meen je toch niet serieus, he. :shock: :lol:

Volgens mij is Groningen trouwens Grunn. ;)
Grunnen. De ingeslikte stomme 'e' in -en wordt doorgaans welvoluit geschreven, geldt ook voor andere dialecten die dat hebben.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Atlantis • forum voor geofictie