[A012] NBA: Proef met staande pijlen bij Velperbroek

Discussies over de bewegwijzering. Voor zowel het hoofdwegennet als het onderliggend wegennet. Over systeem, wegnummering, redesign, fouten, ANWB, Tebodin, etc.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14709
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

[A012] NBA: Proef met staande pijlen bij Velperbroek

Bericht door Via » vr 01 dec 2006, 22:33

www.agmi.nl schreef:ALISA bij Velperbroek

Agmi BV zal, in samenwerking met ANWB Bewegwijzering en
Heijmans Technische Infra, ervoor zorgen dat op 22 december
2006 ALISA borden en constructies opgeleverd worden bij Velperbroek!


Op donderdag 23 november 2006 is bekend geworden dat Agmi BV, samen met haar partners ANWB Bewegwijzering en Heijmans Technische Infra, van Rijkswaterstaat O-N de opdracht heeft gekregen om het bestek ON-2512 te Velperbroek uit te voeren. Dit project zal reeds op 22 december 2006 opgeleverd worden en zal uitgevoerd zijn in de aluminium ALISA borden.

Agmi BV werkt samen met ANWB Bewegwijzering, die hierbij hun kennis, kunde en ervaring op het gebied van lay-out en uitgebreid databeheer van masten en colortect buitenbermborden inzet. Daarnaast werken we samen met Heijmans Technisch Infra, die al jarenlang succesvol deze borden in opdracht van de ANWB plaatst en grote kennis heeft van het plaatsen van ALISA borden in het bijzonder.

ALISA (Aluminium Lamellen Innovatief Systeem Agmi) is een innovatief en veelzijdig systeem dat is geïntroduceerd en doorontwikkeld ten behoeve van de Nederlandse markt en sinds dit jaar te zien is op de Nederlandse wegen. Het is echter een ‘Proven System’ en wordt al tientallen jaren naast en boven de (autosnel-)wegen toegepast in Europa. Een van de belangrijke voordelen van deze aluminium borden is dat het dauwprobleem wordt geminimaliseerd. Meer informatie over ALISA vindt u op http://www.agmi.nl onder het kopje Nieuws.
AfbeeldingAfbeelding

Ziet er over het algemeen wel goed uit, alleen bij het enkel verwijzen naar het knooppunt, zoals links heb ik mijn bedenkingen. Plaatsnamen zijn een stuk concreter. Maar desalniettemin heel geslaagd! :D

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18184
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » vr 01 dec 2006, 23:00

Jeroen schreef:Hmm, ik weet nog niet of ik het een verbetering vind t.o.v. de huidige borden.
Ik in ieder geval niet. Werkelijk een achteruitgang om onze nu prima leesbare regelborden in te wisselen voor priegelige vorkborden en enorme pijlen. En dan heb ik het nog niet eens over het op zijn Duits bewegwijzeren van de volgende afrit. Alsof je naar een dorp rijdt in plaats van op de A 12 naar Oberhausen en verder.

Des te verbazingwekkender vind ik het verhaal achter deze wegwijzers. Een samenwerkingsverband tussen Agmi, Heijmans en ANWB Bewegwijzering. Pardon? Wat doet ANWB Bewegwijzering nog op rijkswegen? (behalve uitvoeren voor Tebodin) Agmi biedt schijnbaar een product Alisa aan. Dat blijkt een type bord te zijn - een methode om een wegwijzer op te bouwen. Met lay-out heeft het helemaal niets te maken.

En dan kijk je op de foto's op hun portfolio. Wat valt op? Er zit werkelijk geen bord bij dat conform de richtlijnen bewegwijzering is ingedeeld. Is dit een door de ANWB gebruikte toko om de meest exotische creaties aan de man te brengen?

Zoals men in Keulen zegt: Wat soll dä Quatsch?!?

Juerd
expressweg
Berichten: 3362
Lid geworden op: di 25 apr 2006, 11:38
Locatie: Dordrecht

Re: De nieuwe ASW-bewegwijzering komt eraan!

Bericht door Juerd » vr 01 dec 2006, 23:12

ViaHaaren schreef:Afbeelding Afbeelding
Fijn:
- Deze pijlen zijn werkelijk schitterend
- De aankondiging van 'n volgende afslag is mooi en handig
- Knooppuntsymbool

Naar:
- Lijntje en afstand gecentreerd ten opzichte van een vlak waarin verder niets gecentreerd is, ziet er niet uit en is onduidelijk.
- A348 en N325 zijn wel heel erg klein. Had misschien beter onder elkaar kunnen staan.

Het zal nog een hele uitdaging worden om deze dingen in Inkscape na te maken. En dan bedoel ik met name het knooppuntsymbool en het afritsymbool.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8474
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Bericht door Ds79m » za 02 dec 2006, 1:09

Het heeft z'n voordelen, ik twijfelde altijd of ik de Nederlandse of de Franse borden langs de snelwegen het mooiste vond, maar dit maakt de keuze makkelijker :top: :?

Ik denk overigens dat je in plaats van Velperbroek evengoed niets kan aangeven voor de rechtdoorrichting, aangezien de gemiddelde automobilist toch niet ieder knooppunt of afritnaam kent.
Laatst gewijzigd door Ds79m op za 02 dec 2006, 10:52, 1 keer totaal gewijzigd.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38628
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » za 02 dec 2006, 12:55

Wat een drama die nieuwe borden. :cry:

* Regelborden zijn duidelijker en beter
* Pijlen moeten plat
* Wegnummering te klein
* Afstandsindicatie op een volstrekt willekeurige manier op het bord gekwakt
* Totaalbeeld: onoverzichtelijk zoekplaatje
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Juerd
expressweg
Berichten: 3362
Lid geworden op: di 25 apr 2006, 11:38
Locatie: Dordrecht

Bericht door Juerd » za 02 dec 2006, 16:12

Vinny schreef:* Regelborden zijn duidelijker en beter
Waarom?
Vinny schreef:* Pijlen moeten plat
Waarom?
Vinny schreef:* Totaalbeeld: onoverzichtelijk zoekplaatje
Waarom?
Vinny schreef:* Wegnummering te klein
Mee eenns, wat betreft het rechter bord
Vinny schreef:* Afstandsindicatie op een volstrekt willekeurige manier op het bord gekwakt
Nee, is gecentreerd ten opzichte van 'n ander vlak, maar dat vlak heeft noch omranding, noch een afwijkende achtergrondkleur, noch algemene centrering, en daardoor wordt 't rommelig en onduidelijk.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36104
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » za 02 dec 2006, 18:29

Ik heb dus ook (een klein beetje) meegewerkt in het proces om tot deze borden te komen.
Daarin hebben AGMI en de ANWB overigens maar een marginale rol gespeeld.
Het waren dus de RWS-AVV, Tebodin en het Rotterdamse TPO die het ontwerp hebben gemaakt.
Ere wie ere toekomt...

De bordontwerpen kende ik dus al. Vooral de exemplaren met 3 of 4 pijlen op een paneel zijn mooi. 8-)

Nieuw zijn dus:
- de omhoogwijzende pijlen
- de knooppunt- en afritsymbolen
- de manier waarop de afstandaanduiding in het bord is geïntegreerd.

En ja, ik vind deze borden dus héééél mooi. ;)

Schenker
verkeersader
Berichten: 869
Lid geworden op: zo 19 nov 2006, 15:39
Locatie: Haag van de Graaf

Bericht door Schenker » za 02 dec 2006, 18:51

Mooi: meer informatie beschikbaar. Minder mooi: de eenvoud is weg! Ik zou het linkerbord liever in de huidige situatie zien, het zijn dan dus twee losse bordenl.

Ik zie werkelijk niet in waarom het huidige design vervangen moet worden. Net als Nielske en Vinny vind ik het een achteruitgang.

marcel
expressweg
Berichten: 4628
Lid geworden op: ma 07 mar 2005, 14:15
Locatie: Adliswil CH

Bericht door marcel » zo 03 dec 2006, 11:59

Ik vind het wel mooie borden (ik ben dan ook Duitsland meer gewend).
Alleen die streepjes boven de afstandsaanduidingen zou ik liever niet hebben. En rechtdoor het wegnummer weglaten lijkt uit Groot-Brittannië te komen.

Wel vrees ik dat het de komende 20 jaar een chaos met combinaties van oude en nieuwe borden wordt ...

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16578
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Bericht door mavas » zo 03 dec 2006, 15:06

René schreef:Als de proef slaagt, volgt een geleidelijke uitrol over heel Nederland. (En komt er op enige termijn uiteraard een nieuwe Richtlijn Bewegwijzering)
Dat nu knooppunten eindelijk een vooraankondiging krijgen vind ik een goede zaak. Nu zie je vaak opeens een afrit naar een andere snelweg, of een nietzeggende oprit die overgaat in een afrit naar een andere belangrijke weg (bv oprit N224 die de afrit voor de A50 wordt). Als je weet dat je bij een knooppunt bent dmv die nieuwe borden, dan kan je daar je snelheid en je gedrag op aanpassen, dus ik hoop dat de subjectieve en objectieve verkeersveiligheid hierdoor toeneemt.

Komt er dan een aparte Richtlijn voor rijkswegen en een aparte voor niet-rijkswegen?
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

PatrickOudejans
stadsweg
Berichten: 412
Lid geworden op: ma 15 aug 2005, 12:12
Locatie: Den Haag

Bericht door PatrickOudejans » zo 03 dec 2006, 15:11

Mijn voors en mijn tegens:

:top: Pijlen omhoog;
:top: Knooppuntsymbool;
:top: Eén afritnaam op 1000 m / 1200 m
:top: Afritsymbool.

:down: Afstandsaanduiding: het lelijke lijntje erboven en de wisselende plaatsing;
:down: Te grote pijlen;
:down: Aanduiding volgende afrit; kan ook wel op het afstandenbord;
:down: Gemiste kans: groen voor snelwegen; blauw daarbuiten.

Hoe ik het het liefste zie (op dit moment dan):

Afrit 27:
Afbeelding Afbeelding
Afbeelding Afbeelding

Knooppunt Velperbroek:
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding

De afstandsaanduidingen dus allemaal op één herkenbare plaats. Pijlen van normale grootte en volgende afrit (hier het knooppunt) op het afstandenbord. Of dat afstandenbord op 300 m komt of net ná de afrit maakt mij niet echt zoveel uit. Als het maar consequent gebeurt.
Dat er hier niet gebruik wordt gemaakt van verschillende kleuren vind ik ook weer een gemiste kans trouwens.
Groetsels, Patrick

Queue
autoweg
Berichten: 1454
Lid geworden op: di 08 aug 2006, 18:57
Locatie: Eindhoven-Noord

Bericht door Queue » zo 03 dec 2006, 15:24

Ik ben het met ds79m eens dat het met de afritnamen zoals we die hebben soms nog lastig kan worden.
In zijn algemeenheid heb ik mij altijd al afgevraagd waarom in sommige landen, en op sommige ontwerpen hier, informatie over de volgende afrit zo nadrukkelijk aanwezig moet zijn. Op de A12 bij Woerden bijvoorbeeld zou ik het niet interessant vinden om te weten dat de volgende afrit Nieuwerbrug heet, en als je daar toevallig moet zijn dan is een aankondiging op 1200 m ruim voldoende.
Wat dat betreft heb ik het juist altijd positief gevonden dat de ANWB de beperkte beschikbare ruimte voor belangrijkere doelen gebruikt.

Queue
autoweg
Berichten: 1454
Lid geworden op: di 08 aug 2006, 18:57
Locatie: Eindhoven-Noord

Bericht door Queue » zo 03 dec 2006, 15:31

@PatrickOudejans,
Velp staat er tegen een groene achtergrond, maar vanuit degrote rotonde Velperbroek is er een aftakking rechtstreeks naar Velp, of zou je Velp via de A348 verwijzen en die andere aftakking Velp-Zuid noemen?
Hoe dan ook, op zich geen onaardige borden, maar wanneer meerdere N-nummers en wegen zonder N-nummer op een afrit uitkomen, dan kan je vrij onoverichtelijke situaties krijgen.

Riva
autoweg
Berichten: 1886
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:37
Locatie: Leusden

Bericht door Riva » zo 03 dec 2006, 16:23

Ik ben er nog niet echt kapot van. Ten eerste zie ik in normale situaties de voordelen van dit systeem boven het huidige niet zo. Omhoogwijzende pijlen vind ik in principe lelijker dan vallende pijlen. In situaties met uitvoegende tapers en kort op elkaar volgende afritten hebben omhoogwijzende pijlen hun waarde. Ik begrijp dan ook wel dat men eerst de situaties met uitvoegende tapers van deze nieuwe borden gaat voorzien. Waarom hiervoor nou meteen de hele layout van de borden voor op de schop moet, ontgaat me.

VOOR:
:arrow: Afritsymbolen en knooppuntsymbolen
:arrow: Vooraanduiding knooppunten, al zie ik die net zo lief op een bordje in de berm op 2000m.
:arrow: Omhoogwijzende pijlen/vorken bij lastige situaties met tapers en kort opeenvolgende afritten
:arrow: Afstandstableaux

TEGEN:
:arrow: Geen verwijzing naar control-city vòòr de afrit
:arrow: Omhoogwijzende pijlen in het algemeen
:arrow: Aanduiding volgende afrit. In geval Tilburg en Tilburg-West is dat handig. In andere gevallen is de afritnummering ruim voldoende.
:arrow: Streepje boven afstandsaanduiding. Onnodig en rommelig.

Liever dan dat men aan de layout van de borden ging morrelen, had ik gezien dat men eens wat deed aan het verouderde systeem van hoofddoel/einddoel. Dit is zoals bekend een systeem dat stamt uit de tijd van losse verbindingen van stad naar stad. Het doet geen recht aan het netwerk van tegenwoordig en houdt niet altijd rekening met de belangrijkste verkeersstromen. Af en toe zijn kenmerken van bewegwijzering waarneembaar die hoort bij een netwerk, zoals op de ringen of in gebieden met een grote snelwegdichtheid (driehoek A2, A12, A27 en A50 Grijsoord-Ewijk).

Mijn idee:
:arrow: Aangeven hoofddoelen op kruisende wegen (indien logisch uiteraard) en minder star vasthouden aan doelen langs wegnummer.
:arrow: Handhaving vallende pijlen en tenminste de control-city vermelden vòòr de afrit
:arrow: Omhoogwijzende pijlen en vorken bij lastige situaties (consistentie is niet nodig, het gebruik van een ander type pijl geeft meteen aan dat er een lastige situatie aankomt)
:arrow: Invoeren knooppuntsymbool en afritsymbool
:arrow: Altijd dichtstbijzijnde doel bovenaan
:arrow: Alleen belangrijke doelen aangeven. Volgende afrit en knooppunt Velperbroek zijn dat in mijn ogen niet, Apeldoorn en Utrecht wel.
Rainier

Gebruikersavatar
boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 16945
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Bericht door boe! » zo 03 dec 2006, 16:50

Volgens mij had ik het niet beter kunnen verwoorden. Het enige verschil met jou is dat ik geen moeite heb met vermelding van de eerstvolgende afrit als rechtdoorbestemming, mits er ook minimaal 1 control city wordt vermeld.

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6258
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Bericht door Jeroen » zo 03 dec 2006, 16:55

Ik ben het in grote lijnen wel met Riva eens. Om eerlijk te zijn vind ik de borden die er straks komen te hangen dan toch wat duidelijker (maar niet duidelijker dan de huidige borden).

Riva
autoweg
Berichten: 1886
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:37
Locatie: Leusden

Bericht door Riva » zo 03 dec 2006, 17:04

Naast mijn bovenstaande kritiek ben ik bang dat de Nederlandse bewegwijzering verwordt tot een allegaartje van de eerste orde. Op het traject waar nu de pilot plaatsvindt, hangen volgens mij vrij nieuwe borden. Op de Ring Amsterdam en bij Zwolle hangen veel oudere borden. In totaal tel ik drie kleuren op het autosnelwegennet, maar de layout is in principe overal hetzelfde. Zoals eerder gesteld zou ik omhoogwijzende pijlen alleen in uitzonderlijke situaties willen gebruiken (zie nu knp. Hoogeveen). Verder is de huidige layout prima. Het zal zeker een jaar of 20 duren voordat alles is vervangen en tot die tijd is het een zooi. Het vervangen van de borden bij lastige situaties met tapers of kort opeenvolgende afritten is veel sneller gebeurd.

Op het OWN is dankzij Redesign (hetgeen ik overigens mooier vind dan de klassiekere ontwerpen, maar dat terzijde) al een allegaartje ontstaan: Uu, Ee,Cc, combinaties daarvan, open pijlen, minder open pijlen, hartkoppijlen, oude symbolen, nieuwe symbolen etc.

De bewegwijzering op de autosnelweg is mooi en duidelijk, op de hiervoor beschreven punten na, why change?
Rainier

Gebruikersavatar
boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 16945
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Bericht door boe! » zo 03 dec 2006, 17:25

Riva schreef:De bewegwijzering op de autosnelweg is mooi en duidelijk, op de hiervoor beschreven punten na, why change?
Bezigheidstherapie voor Rijkswaterstaat en bordenfabrikanten.

Frits
2x2 autosnelweg
Berichten: 6048
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:32

Bericht door Frits » zo 03 dec 2006, 17:25

PatrickOudejans schreef: :down: Aanduiding volgende afrit; kan ook wel op het afstandenbord;
:down: Gemiste kans: groen voor snelwegen; blauw daarbuiten.
Wat het eerste betreft: naar Duits model. Ik ben daar wel gecharmeerd van. Het kleuronderscheid zou ik ook graag zien in Nederland, maar dat zou een hele klus worden om alle borden te vervangen.
De autogordel: een band voor het leven.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36104
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » zo 03 dec 2006, 17:56

PatrickOudejans schreef:Mijn voors en mijn tegens:
:down: Afstandsaanduiding: het lelijke lijntje erboven en de wisselende plaatsing;
Zonder lijntje lijkt het willekeurig in het bord te staan, en dat bleek ook geen daverend succes.
PatrickOudejans schreef: :down: Te grote pijlen;
Niet groter dan nu, en niet groter dan in het omringende buitenland.
PatrickOudejans schreef: :down: Aanduiding volgende afrit; kan ook wel op het afstandenbord;
Juist bij grote steden met veel opeenvolgende aansluitingen heeft dat grote nadelen, waar juist aanduiding van de volgende afrit zéér waardevol is...
PatrickOudejans schreef: :down: Gemiste kans: groen voor snelwegen; blauw daarbuiten.
1. Dat is jouw mening (en niet de mijne).
2. Je moet niet teveel in één keer willen wijzigen. Ook van andere opties is om die laatste reden afgezien. Juist omdat een geleidelijke implementatie anders niet mogelijk is.
PatrickOudejans schreef:Hoe ik het het liefste zie (op dit moment dan): (afbeeldingen)
Het punt is dat men al bij Westervoort het verkeer voor de A12 en A348/N325 wil gaan scheiden, om een betere doorstroming in het weefvak tussen Westervoort en het knooppunt te bewerkstelligen. Zo eenvoudig als jij aangeeft kan het dus sowieso niet, want daarvoor zijn de onderlinge afstanden simpelweg te kort. De bewegwijzering voor Westervoort en Velperbroek wordt a.h.w. "in elkaar geschoven". Enfin, je zult het binnenkort wel boven de weg zien.

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14709
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Bericht door Via » zo 03 dec 2006, 18:07

Heeft iemand foto's van de huidige borden? Zodat we een before-and-after kunnen zien?

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6258
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Bericht door Jeroen » zo 03 dec 2006, 18:19

Ik heb alleen deze foto:

Afbeelding

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18184
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » zo 03 dec 2006, 18:24

Even twee dagen niet op het forum en ik heb nogal wat gemist. Mijn mening over de belangrijkste punten uit de discussie tot nu toe.

Lijntje boven afstandsaanduiding: vind ik zo slecht nog niet. Op mijn eigen ontwerpen is de afstand volledig afgescheiden en dat vind ik wel zo duidelijk.

Omvang pijlen: het mag zo zijn dat de Nederlandse pijlen niet groter zullen zijn dan die van ons omringende landen, maar ik vind de pijlen van landen als Duitsland en België onnodig groot. Dat heeft negatieve gevolgen voor de leesbaarheid van de doelen. De ontwerpen van PatrickOudejans laten zien dat het ook minder opvallend kan en dat vind ik positief.

Aanduiding doorgaande doelen: het niet aanduiden van een control city vind ik een gemis. Jammer dat wij een van de zwakste punten uit Duitsland moeten overnemen. Het duiden van de volgende afrit vind ik positief. Meteen een mooie incentive om eens goed na te denken over de namen van die afrit. Het moet niet zo zijn dat de huidige, bij gelegenheid onmogelijke namen van afritten aan dit op zich wenselijke initiatief in de weg staan.

En nog een paar andere punten:
Het ontwerp "Westervoort" zadelt ons meteen op met een "wit" doel. Nou heb ik altijd begrepen dat Rijkswaterstaat ook met het idee speelde om dergelijke objecten te verplaatsen van de reguliere wegwijzers naar "voor-voorwegwijzers" (op 1500m). Is er nog iets van dat idee gekomen?

Vanwaar eigenlijk het idee om op het 500m bord alles samen te brengen? Dat wil zeggen: álle doelen én informatie voor rechtdoor. Dat alles dan ook nog in een vork, waar de ruimte beperkt is. Daartegenover staat dan een 1000m-bord met -grof gezegd- niets, namelijk alleen afritnaam, afritnummer en de afstand. Zou het niet veel praktischer zijn om juist die summiere informatie van het 1000m-bord te combineren met de naam van de volgende afrit (en de control city)?

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14709
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Bericht door Via » zo 03 dec 2006, 18:29

Jeroen schreef:Ik heb alleen deze foto:

Afbeelding
Wat laat zien dat die bewegwijzering prima in orde is! Die borden zijn nog niet oud, dus vervangen is geld weggooien.

Gebruikersavatar
MINI
dorpsstraat
Berichten: 188
Lid geworden op: do 30 nov 2006, 17:51

Bericht door MINI » zo 03 dec 2006, 18:59

Dat wordt zeker een hele klus Frits om al die borden te vervangen met verschillende kleuren.
Zoals o.a. in Duitsland en Oostenrijk, die hebben het heel goed zo met verschillende kleuren.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36104
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » zo 03 dec 2006, 19:03

Riva schreef:Waarom hiervoor nou meteen de hele layout van de borden voor op de schop moet, ontgaat me.
Er is juist gekozen voor een ontwerp dat in veel opzichten zo dicht mogelijk bij de huidige borden aan ligt, en waarbij de nieuwe componenten ook niet zelf opnieuw zijn "uitgevonden" (zoals bij redesign), maar waarbij zoveel mogelijk uit het omringende buitenland is overgenomen. Voor de afritnummering is aangesloten bij de biesvorm zoals die ongeveer in Zwitserland en Spanje wordt gehanteerd, en is juist expliciet de Duitse vorm niet toegepast (afritsymbool + nummer in rondje). Het afrit- en knooppuntsymbool zijn dan weer wel aan de Duitse voorbeelden ontleend, deze variant komt namelijk in een aantal andere landen buiten dat land ook voor. Dat kan van bijvoorbeeld de Franse pendant van het afritsymbool weer niet gezegd worden. Wel is heel duidelijk gekozen voor het afritsymbool met pijlkop, zoals dat elders ook voorkomt, in tegenstelling tot het afwijkende symbool zoals het in redesign voorkomt.
Riva schreef: :arrow: Vooraanduiding knooppunten, al zie ik die net zo lief op een bordje in de berm op 2000m.
Dat laatste is ook de standaard. Ook dat zul je bij de definitieve plaatsing op de weg nog wel zien. Maar op een vorkbord bij de aansluiting ervoor wordt een knooppunt dus voor-aangekondigd zoals op het bord op de afbeelding.
Riva schreef: :arrow: Geen verwijzing naar control-city vòòr de afrit
Principe is dat als je de snelweg volgt, je bij het doel/de doelen uit kunt komen dat je op de afstandsborden regelmatig ziet. Op termijn kun je dan veel meer spelen met de doelen dan met het huidige verwijzingsstelsel, waar de continuïteitsregel een belangrijke reden vormt om bepaalde doelen niet weer te geven (i.v.m. grootte panelen en aantal doelen).
Riva schreef: :arrow: Aanduiding volgende afrit. In geval Tilburg en Tilburg-West is dat handig. In andere gevallen is de afritnummering ruim voldoende.
Gezien de gemiddelde onderlinge afrit-afstanden in Nederland (erg kort), ben ik dat dus niet met je eens.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36104
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » zo 03 dec 2006, 19:11

Pino schreef:Aanduiding doorgaande doelen: het niet aanduiden van een control city vind ik een gemis. Jammer dat wij een van de zwakste punten uit Duitsland moeten overnemen.
Als het echt een zwak punt is, zal dat wel uit de proef blijken. Feit is wel dat de gemiddelde Nederlandse weggebruiker er over de oostgrens over het algemeen geen probleem mee heeft.
Pino schreef:Het ontwerp "Westervoort" zadelt ons meteen op met een "wit" doel. Nou heb ik altijd begrepen dat Rijkswaterstaat ook met het idee speelde om dergelijke objecten te verplaatsen van de reguliere wegwijzers naar "voor-voorwegwijzers" (op 1500m). Is er nog iets van dat idee gekomen?
Niet alles tegelijkertijd willen, is een les die ik ook heb moeten trekken.
Pino schreef:Vanwaar eigenlijk het idee om op het 500m bord alles samen te brengen?
Het systeem van eerst een klein bordje met de afrit-naam, vervolgens een vorkbord met ruimere informatie over de afslaande richting en tenslotte een "uitsmijter" sluit wel heel goed aan bij wat in andere Europese landen gebruikelijk is. Bovendien zal op 1200/1000m de essentie van de informatie "Er komt een afrit aan ! Dit zijn naam en nummer !" niet meer zoals nu verzuipen in de enorme brei van andere goedbedoelde, maar weinig effectieve verwijzingen.

Riva
autoweg
Berichten: 1886
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:37
Locatie: Leusden

Bericht door Riva » zo 03 dec 2006, 20:27

René schreef:
Riva schreef: :arrow: Geen verwijzing naar control-city vòòr de afrit
Principe is dat als je de snelweg volgt, je bij het doel/de doelen uit kunt komen dat je op de afstandsborden regelmatig ziet. Op termijn kun je dan veel meer spelen met de doelen dan met het huidige verwijzingsstelsel, waar de continuïteitsregel een belangrijke reden vormt om bepaalde doelen niet weer te geven (i.v.m. grootte panelen en aantal doelen).
OK, ik ben met je eens dat je met afstandentableaux meer speelruimte hebt met de te verwijzen doelen. De continuïteitsregel hoeft echter vermelding van de control-city vòòr de afrit niet in de weg te staan, aangezien deze vanaf dat punt toch altijd vermeld zal worden, daar is het immers de control-city voor. Kortom, ook met vermelding van de control-city vòòr de afrit kan de continuïteitsregel worden geschrapt. Andere doelen verschijnen dan of het afstandenbord na de afrit.
Rainier

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18184
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » zo 03 dec 2006, 21:03

@René, kan me voorstellen dat actief zijn in zo'n werkgroep niet zo makkelijk is als een beetje je ontwerpen op dit forum plaatsen. Dat is geven en nemen en stapje voor stapje. Maar wel super dat je bij zoiets betrokken kunt zijn.

Enerzijds vind ik streven naar een soort van Europese harmonisatie goed. Ik heb de ANWB vaak genoeg nagegeven dat zij met haar ontwerpen teveel weg beweegt van dingen die in andere Europese landen volkomen gebruikelijk zijn. Anderzijds heeft het naar mijn mening weinig zin om in het kader van dat harmonisatiestreven stappen te zetten "omdat men dat in Duitsland ook doet" of -negatief geformuleerd- "omdat Nederlanders er in Duitsland ook weinig moeite mee hebben". Temeer omdat meer naar Duitsland bewegen neerkomt op weg-bewegen van landen als Frankrijk.

Je moet dus dingen op de borden zetten, omdat je er zelf van overtuigd bent dat dat het beste is voor de weggebruiker. Dat betekent dat je op 1000m in staat moet zijn om outside the box te denken. Juist als je wilt vermijden dat mensen "verzuipen in de enorme brij van goedbedoelde, maar weinig effectieve verwijzingen", is het zaak om de informatie te verdelen over de verschillende borden. Om die reden heb ik altijd voorgesteld om op 500m alle doelen van de afrit te geven, en op 1000m het overzicht van naam en nummer afrit en (summiere) informatie voor rechtdoor. Het nieuwe Nederlandse concept doet het omgekeerde door alle informatie te proppen op het 500m-bord, tot overmaat van ramp ook nog eens op een vorkbord met alle beperkingen van dien.

Hetzelfde geldt op 500 meter. Mijn bedenking noemde ik al eerder in deze draad. En wat betreft het "Duitsland"-argument: diezelfde Nederlander die in Duitsland weinig moeite heeft met alleen de volgende afrit, rijdt vervolgens Italië in en heeft dan ook weinig moeite met alleen de control city.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36104
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » zo 03 dec 2006, 21:16

Elke vormgeving heeft zijn specifieke voor- en nadelen.
Er zijn afwegingen gemaakt, waarbij is gerefereerd aan wat de huidige praktijk is (en wat de tekortkomingen zijn), en aan wat er elders in Europa te vinden is.
Daarbij kwam een duidelijke voorkeur voor pijlen omhoog naar voren. Dus is dat verder uitgewerkt, voor een complexe situatie. Die wordt nu in het kader van fileproof aan een praktijktest onderworpen. Deze praktijk-case zal uitwijzen of, en zo ja in welke (evt. gewijzigde) vorm, er een definitieve draai aan wordt gegeven. De richting die wordt ingeslagen is dus nu in beeld gebracht, maar alles is nog niet helemaal dichtgetimmerd.

Het voordeel van het hele fileproof-project is nu juist dat een goed ogend plan snel uitgetest kan worden, om te kijken of het werkt. Dus niet eerst 6 jaar praten, dan 3 jaar engineeren en tenslotte beginnen aan iets wat eigenlijk op dat moment alweer achterhaald is.
Nee, iets meer daadkracht, met de mogelijkheid van learning-on-the-job.

Het feit dat Peijs voor deze snellere werkwijze haar nek heeft willen uitsteken, moet je haar toch nageven.
:denk: