[N260][N639] Ringweg Baarle-Hertog/Nassau

Discussies over N-wegen en het overige onderliggend wegennet - ook voor wat betreft planvorming.

Moderator: Moderatoren

Caesar
stadsweg
Berichten: 492
Lid geworden op: do 05 feb 2009, 9:42
Locatie: Merksplas

Re: Ringweg voor Baarle-Hertog

Bericht door Caesar » zo 04 okt 2009, 19:59

Wimpie24 schreef:Ja het gaat hier nog altijd over Baarle he. Op zich een leuke en belangrijke stad maar net niet groot genoeg voor er een semisnelweg rond te leggen.
Leuk en belangrijk? Bwoah.... dat is redelijk overdreven gesteld volgens mij

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 35934
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Ringweg voor Baarle-Hertog

Bericht door Vinny » zo 04 okt 2009, 20:01

IQ[] schreef:Ik blijf het raar vinden, viaducten over lokale wegen en fietspaden, en vervolgens een rotonde met een grotere weg.
Een ongelijkvloerse aansluiting (diamant of halfklaverblad) schijnt veel duurder te zijn dan een enkelvoudig viaduct zonder aansluiting op andere wegen. Zelf ben ik in zulke gevallen wel voor de Duitse variant, die in Nederland slechts heel sporadisch wordt toegepast: De dubbele T.
http://maps.google.nl/?ie=UTF8&ll=50.97 ... 6&t=k&z=17
(Voorbeeld zie satellietweergave, de 'maps' geeft aan dat er inmiddels een halfklaverbladje van gemaakt is).
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Davy
expressweg
Berichten: 4184
Lid geworden op: vr 11 sep 2009, 3:06
Locatie: Sluis (Zeeuws-Vlaanderen)

Re: Ringweg voor Baarle-Hertog

Bericht door Davy » zo 04 okt 2009, 20:02

ik moet zeggen, toen ik er gisteren was, was het er best wel druk qua autoverkeer, baarle trekt best aardig wat toeristen, en dan nog doorgaand verkeer erbij...

Remco
stadsweg
Berichten: 489
Lid geworden op: di 06 mar 2007, 18:00

Re: Ringweg voor Baarle-Hertog

Bericht door Remco » zo 04 okt 2009, 20:59

Wimpie24 schreef:Ja het gaat hier nog altijd over Baarle he. Op zich een leuke en belangrijke stad maar net niet groot genoeg voor er een semisnelweg rond te leggen.
Baarle een stad???? Baarle is een dorp, niet meer en niet minder. Die rondweg is hard nodig, maar ongelijkvloerse aansluitingen... Als we toch geld uitgeven kunnen we dat beter op andere plekken doen.

Wimpie24
expressweg
Berichten: 4757
Lid geworden op: zo 02 nov 2008, 17:42
Locatie: Aarschot, Groot-Aarschot

Re: Ringweg voor Baarle-Hertog

Bericht door Wimpie24 » zo 04 okt 2009, 23:25

Stad, dorp maakt niet uit. Je kan al bij al moeilijk ontkennen dat het geen speciaal dorp is.
I thank whatever gods may be / For my unconquerable soul. / I am the master of my fate / I am the captain of my soul.
Invictus, Nelson Rolihlahla Mandela, Madiba

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 6206
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Ringweg voor Baarle-Hertog

Bericht door duikgek89 » ma 05 okt 2009, 12:07

Remco schreef:
Wimpie24 schreef:Ja het gaat hier nog altijd over Baarle he. Op zich een leuke en belangrijke stad maar net niet groot genoeg voor er een semisnelweg rond te leggen.
Baarle een stad???? Baarle is een dorp, niet meer en niet minder. Die rondweg is hard nodig, maar ongelijkvloerse aansluitingen... Als we toch geld uitgeven kunnen we dat beter op andere plekken doen.
Nee, nu het geld in de knip houden om over een aantal jaar meer geld uit te geven om alsnog om te bouwen. Als je toch gaat bouwen, waarom dan niet voor wat meer geld meteen goed? Dan wacht een ander punt maar iets langer, kun je het daar ook in één keer goed doen als het geld beschikbaar is. In Nederland doen we het echter liever half. We leggen te dure compromissen aan waar niemand wat aan heeft en uiteindelijk als het probleem weer terug komt gaan we 20 jaar l*llen om vervolgens een ander compromis aan te leggen.

De dubbele T zou ook een mooie (tussen)oplossing kunnen zijn, maar wellicht mogen zulke kruisingen niet van de Duurzaam Verneuken wij het wegennet ridders. Later kun je eventueel nog een tweede boog aanleggen aan de andere kant (rechtsaf eraf en rechtsaf erop) en wat simpele in- en uit-voegstroken maken.
Ik zie echt niet in waarom de meeste mensen in Nederland gewoon persé niet willen dat het verkeer zich met een fatsoenlijk snelheid, soepel en zonder oponthoud kan verplaatsen.

edit:
En als je meer van dergelijke ringwegen ongelijkvloers gaat aanleggen, wellicht met ruimte voor 2+1 alternerend (wel op z'n Duits/Tsjechisch dus zonder Jersey), dan kun je over een aantal jaar ook de stukken weg tussen de plaatsen upgraden naar 2+1 en dan heb je een snelle, goede en comfortabele verbinding liggen. Maar goed, snel en comfortabel zijn in Nederland vieze woorden.
Warm of koud is een kwestie van referentie.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 17459
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Re: Ringweg voor Baarle-Hertog

Bericht door harry » ma 05 okt 2009, 20:19

Wimpie24 schreef:Stad, dorp maakt niet uit. Je kan al bij al moeilijk ontkennen dat het geen speciaal dorp is.
Baarle trekt bovengemiddeld veel toeristen en is daarom speciaal. Op dit moment wordt het centrum verpest door al het autoverkeer...
--Harry.
http://notab.outducks.org/nba/ foto's van NBA-wegwijzers (onderdeel van http://notab.outducks.org)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
Lidnummer 0031

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 35934
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Ringweg voor Baarle-Hertog

Bericht door Vinny » ma 05 okt 2009, 21:50

Oh, is er iets bijzonders te doen in dat dorp dan? :dyn_hyp:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Wimpie24
expressweg
Berichten: 4757
Lid geworden op: zo 02 nov 2008, 17:42
Locatie: Aarschot, Groot-Aarschot

Re: Ringweg voor Baarle-Hertog

Bericht door Wimpie24 » ma 05 okt 2009, 22:49

Ik heb gehoord dat de katten er kunnen spreken en dat er een levensgroot standbeeld van Balkenende staat.
I thank whatever gods may be / For my unconquerable soul. / I am the master of my fate / I am the captain of my soul.
Invictus, Nelson Rolihlahla Mandela, Madiba

Mikhail
expressweg
Berichten: 2870
Lid geworden op: zo 29 jan 2006, 18:18

Re: Ringweg voor Baarle-Hertog

Bericht door Mikhail » wo 07 okt 2009, 17:33

Vinny schreef:
IQ[] schreef:Ik blijf het raar vinden, viaducten over lokale wegen en fietspaden, en vervolgens een rotonde met een grotere weg.
Een ongelijkvloerse aansluiting (diamant of halfklaverblad) schijnt veel duurder te zijn dan een enkelvoudig viaduct zonder aansluiting op andere wegen. Zelf ben ik in zulke gevallen wel voor de Duitse variant, die in Nederland slechts heel sporadisch wordt toegepast: De dubbele T.
http://maps.google.nl/?ie=UTF8&ll=50.97 ... 6&t=k&z=17
(Voorbeeld zie satellietweergave, de 'maps' geeft aan dat er inmiddels een halfklaverbladje van gemaakt is).
Ja zoiets moeten ze aanleggen! Voor een maximum snelheid tot 90km/u geven zo'n aansluitingen geen problemen bij het invoegen, dit wordt ook veel in spanje toegepast. In Belgie vind je ongelijkvloerse kruisingen die 10x zo groot zijn (beeldspraak) en waar je maar vmax 50 mag... het tegenovergestelde van Duitsland waar zo'n aansluitingen op vmax 100 wegen ligt...
****

Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 5880
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: Ringweg voor Baarle-Hertog

Bericht door Jeroen » wo 07 okt 2009, 18:22

^^ In Duitsland ligt de limiet bij zulke kruisingen meestal op 70km/h.
Reisen statt rasen

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14169
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Re: Ringweg voor Baarle-Hertog

Bericht door Via » do 08 okt 2009, 12:09

harry schreef:
Wimpie24 schreef:Stad, dorp maakt niet uit. Je kan al bij al moeilijk ontkennen dat het geen speciaal dorp is.
Baarle trekt bovengemiddeld veel toeristen en is daarom speciaal. Op dit moment wordt het centrum verpest door al het autoverkeer...
Ik vind dat drukke verkeer in het centrum daar juist best passen bij het rommelige karakter van de dorpen. Maarja, een randweg is op zich ook een prima idee, maar in plaats van die rotondes koos ik gewoon voor normale kruispunten met linksafvoorsorteerstroken. Dat schijnt helaas een vergeten optie te zijn... :roll:

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8283
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Ringweg voor Baarle-Hertog

Bericht door Alfa » zo 11 okt 2009, 17:06

Rene schreef:Als die weg maar voor 10% op Belgisch grondgebied ligt, dan lijkt het me redelijk dat de weg volledig Nederlands wordt ingericht, en niet als een lappendekentje van Vlaamse en Nederlandse weginrichting...
Die streek leeft toeristisch van het feit dat het een grenzenpuzzel is. Als je dan een ringweg aanlegt lijkt me juist leuk dat je ziet in welk land je bent. Maar ik zou wel eens willen welke delen Belgisch zijn en welke Nederlands. Bestaat hier geen kaart van?

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 26223
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Palancedrecht
Contacteer:

Re: Ringweg voor Baarle-Hertog

Bericht door Palance » zo 11 okt 2009, 17:07

Dat kun je afvangen door bij elke grenspassage een EU-grensbord neer te zetten. Je moet niet de grens zelf markeren op het wegdek, dat is in Baarle al goed genoeg gedaan.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

peejay
autoweg
Berichten: 1176
Lid geworden op: wo 20 apr 2005, 13:24
Locatie: Bergen op Zoom, nabij de A4/A58

Re: Ringweg voor Baarle-Hertog

Bericht door peejay » di 13 okt 2009, 15:18

Ons forum heeft zelfs een heel topic over Baarle-Nassau en Baarle-Hertog ;)
Hier heeft iemand wat kaartmateriaal verzameld van de rondweg.
Zo te zien komt de weg vrijwel volledig op Nederlandse bodem te liggen.
Rij met je hart

peejay
autoweg
Berichten: 1176
Lid geworden op: wo 20 apr 2005, 13:24
Locatie: Bergen op Zoom, nabij de A4/A58

Re: Ringweg voor Baarle-Hertog

Bericht door peejay » vr 23 okt 2009, 17:47

Het werk kan beginnen.
[url=http://www.bndestem.nl/regio/breda/5701874/BaarleNassau-kan-beginnen-met-weg.ece]BN/De Stem[/url] (23-10-2009) schreef: Baarle-Nassau kan beginnen met weg
door Adri Klinkenberg

DEN HAAG/BAARLE-NASSAU - De gemeente Baarle-Nassau kan beginnen aan de omlegging van de provinciale weg om Baarle. De Raad van State heeft de bezwaren van een bewoner van de Boshoven in Baarle ongegrond verklaard.

Hangende de rechtszaak bij de Raad van State kon de gemeente Baarle-Nassau niet beginnen met de geplande werkzaamheden.

De uitspraak van de Raad van State is voorlopig. Volgend jaar wordt de zaak tegen de weg opnieuw behandeld tijdens een bodemprocedure.

De Raad van State zei in zijn uitspraak dat het er niet naar uitziet dat de bezwaren van de Baarlenaar straks gegrond zullen worden verklaard. Het gemeentebestuur van Baarle-Nassau heeft aangegeven direct te gaan beginnen met de werkzaamheden.

De bezwaren van de tegenstander van de omlegging richten zich vooral tegen de noordelijke tak van de weg die vlak langs zijn gehuurde woonboerderij komt te liggen. Hij meent dat hij daardoor te maken krijgt met onaanvaardbare geluidsoverlast.

De Raad van State meent echter dat de man dat niet aannemelijk heeft gemaakt. Bovendien heeft hij uitdrukkelijk geen bezwaar tegen de oostelijke tak want ook hij is het er mee eens dat het doorgaande verkeer uit het centrum van Baarle-Nassau moet worden geweerd.

Het gemeentebestuur probeerde bij de Raad van State tijdens de rechtszitting op 30 september de man niet ontvankelijk te laten verklaren omdat hij huurder van de boerderij is en niet de eigenaar.

De hoogste bestuursrechtbank bepaalde echter dat ook huurders een belang hebben bij infrastructurele projecten waar ze last van kunnen krijgen.
Rij met je hart

Wimpie24
expressweg
Berichten: 4757
Lid geworden op: zo 02 nov 2008, 17:42
Locatie: Aarschot, Groot-Aarschot

Re: N260 Ringweg Baarle-Hertog/Nassau

Bericht door Wimpie24 » vr 23 okt 2009, 18:54

En wat met de gemeente Baarle-Hertog?
I thank whatever gods may be / For my unconquerable soul. / I am the master of my fate / I am the captain of my soul.
Invictus, Nelson Rolihlahla Mandela, Madiba

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 26223
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Palancedrecht
Contacteer:

Re: N260 Ringweg Baarle-Hertog/Nassau

Bericht door Palance » vr 23 okt 2009, 19:15

Die annexeren wij gewoon.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Wimpie24
expressweg
Berichten: 4757
Lid geworden op: zo 02 nov 2008, 17:42
Locatie: Aarschot, Groot-Aarschot

Re: N260 Ringweg Baarle-Hertog/Nassau

Bericht door Wimpie24 » vr 23 okt 2009, 19:57

Ja, tarara, ik zou eerder het omgekeerde zeggen :P .
I thank whatever gods may be / For my unconquerable soul. / I am the master of my fate / I am the captain of my soul.
Invictus, Nelson Rolihlahla Mandela, Madiba

waldo79
Secretaris & Moderator
Berichten: 15962
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: Tiel

Re: N260 Ringweg Baarle-Hertog/Nassau

Bericht door waldo79 » za 24 okt 2009, 22:10

Wimpie24 schreef:En wat met de gemeente Baarle-Hertog?
De Nederlandse Raad van State kan niet beschikken in een geschil op Vlaams grondgebied :idea:
Contactgegevens vereniging: wegenforum at (@) gmail.com.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35214
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: N260 Ringweg Baarle-Hertog/Nassau

Bericht door Rene » za 24 okt 2009, 22:15

Omdat het om de Nederlandse N260 gaat, is deze draad verplaatst.
Cornelis Lely, niet alleen de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 35934
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: N260 Ringweg Baarle-Hertog/Nassau

Bericht door Vinny » za 24 okt 2009, 22:24

waldo79 schreef:
Wimpie24 schreef:En wat met de gemeente Baarle-Hertog?
De Nederlandse Raad van State kan niet beschikken in een geschil op Vlaams grondgebied :idea:
Tip: geef het hele tracé in handen van de Belgen. De Nederlandse overheid heeft formeel geen jurisdictie over Belgisch grondgebied: Nimby's en milieufundi's hebben geen poot om op te staan => Volgend jaar kan begonnen worden met een weg die volgens Belgische principes wordt aangelegd. Voordeel: Geen DV noch redesign. Ik zie alleen maar voordelen... (en oh ja: je mag 10 km/h harder rijden) :dyn_hyp:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 15110
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: N260 Ringweg Baarle-Hertog/Nassau

Bericht door boe! » za 24 okt 2009, 22:36

Vinny schreef:(en oh ja: je mag 10 km/h harder rijden)
Naar goed Vlaams gebruik zou het dan hooguit 70 km/u worden.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 35934
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: N260 Ringweg Baarle-Hertog/Nassau

Bericht door Vinny » za 24 okt 2009, 22:40

Dat is dan weer harder dan een zone 60... ;)
(maar ik wist niet dat de 70-gebieden al zo algemeen waren in Vlaanderen...)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

waldo79
Secretaris & Moderator
Berichten: 15962
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: Tiel

Re: N260 Ringweg Baarle-Hertog/Nassau

Bericht door waldo79 » za 24 okt 2009, 22:49

^^Je mag zelden 90 rijden. Het is wat betreft degraderen van 90 vakken nog erger dan het naar 60 terugbrengen van 80 gebieden in Nederland :)
Contactgegevens vereniging: wegenforum at (@) gmail.com.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 52364
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: N260 Ringweg Baarle-Hertog/Nassau

Bericht door Chris » za 24 okt 2009, 22:53

Vinny schreef:(maar ik wist niet dat de 70-gebieden al zo algemeen waren in Vlaanderen...)
Lang leve de lintbebouwing! :roll:

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24090
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39

Re: Ringweg voor Baarle-Hertog

Bericht door Coen Tunnel » za 24 okt 2009, 23:32

Alfa schreef:Die streek leeft toeristisch van het feit dat het een grenzenpuzzel is. Als je dan een ringweg aanlegt lijkt me juist leuk dat je ziet in welk land je bent. Maar ik zou wel eens willen welke delen Belgisch zijn en welke Nederlands. Bestaat hier geen kaart van?
Afbeelding
vynkce schreef:
waldo79 schreef:Er ligt een prachtig alternatief in de vorm van de N12 (Vlaanderen) en de N630 (Nederland) die net wat rechtstreekser loopt.
Wel een duidelijke verbetering voor Breda - Turnhout.
Die kortere verbinding gaat op het Vlaamse deel wel door 4 bebouwde kommen, Oosthoven, Ravels, Weelde en Poppel. De N12 is ook maar geselecteerd als lokale weg terwijl de N119 een secundaire weg type 2 is die enkel maar door Weelde-statie en Baarle-Hertog gaat. In het Ruimtelijk structuurplan Vlaanderen staat dan ook dat de verbinding Turnhout-Tilburg bij voorkeur verloopt via deze weg. ;)
Een typisch Vlaamse kijk. Nederland zal het verkeer liever over de N630 hebben in plaats van over de N260.


Wimpie24
expressweg
Berichten: 4757
Lid geworden op: zo 02 nov 2008, 17:42
Locatie: Aarschot, Groot-Aarschot

Re: N260 Ringweg Baarle-Hertog/Nassau

Bericht door Wimpie24 » zo 25 okt 2009, 2:42

Vinny schreef:Dat is dan weer harder dan een zone 60... ;)
(maar ik wist niet dat de 70-gebieden al zo algemeen waren in Vlaanderen...)
Dat hangt vooral af van streek tot streek, vaak je zie je ook dat het gewest wat betreft het invoeren van 70-zones veel sneller en happiger zijn dan de gemeentes.
En uiteindelijk niet te vergeten, de invloed van de gemeentes op gewestwegen. Waar ik woon (Aarschot) daar mag je op zo veel wegen nog 90 terwijl je in de naburige gemeente Rotselaar maximum 70 mag over heel het grondgebied.
Als je dan een paar gemeentes verder gaat, kom je opeens weer heel veel 90 tegen. Je ziet ook meer en meer de trend die samen met die 70 zones komt;
"We gooien de snelheid naar beneden en flitsen maar...".
I thank whatever gods may be / For my unconquerable soul. / I am the master of my fate / I am the captain of my soul.
Invictus, Nelson Rolihlahla Mandela, Madiba

vynkce
2x3 autosnelweg
Berichten: 8791
Lid geworden op: zo 01 jan 2006, 16:06
Locatie: Vlaanderen

Re: N260 Ringweg Baarle-Hertog/Nassau

Bericht door vynkce » ma 25 jan 2010, 8:22

Het Nieuwsblad 25-01-2010 schreef:Aanleg randweg kan starten

BAARLE-HERTOG - De Vlaamse regering heeft het uitvoeringsplan voor de randweg rond de enclavegemeente goedgekeurd. Enkele maanden geleden legde het Antwerpse provinciebestuur het ruimtelijk uitvoeringsplan definitief vast zodat langs Belgische zijde alles in orde is. Door de goedkeuring kan de Nederlandse provincieweg N260 worden omgelegd via het oosten van Baarle. Nu moet het doorgaande (vracht-) verkeer door het centrum, waardoor er regelmatig files staan.
De aanleg van de randweg start dit jaar en in 2012 wil men de weg, die voor ongeveer tien procent op Belgisch grondgebied komt te liggen, openstellen voor het verkeer. Binnenkort wordt begonnen met de aanleg van een rotonde op het traject van de randweg. De totale kosten voor de nieuwe weg worden geraamd op bijna 28miljoen euro. Het grootste gedeelte daarvan wordt betaald door de provincie Noord-Brabant. De beide Baarles moeten samen 1,4miljoen euro bijdragen. De bijna 500.000euro die Baarle-Hertog zal betalen voor het project, wordt gefinancierd door de Vlaamse overheid. Daar staat wel tegenover dat enkele gewestwegen eigendom worden van Baarle-Hertog.

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x4 autosnelweg
Berichten: 13800
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen
Contacteer:

Re: N260 Ringweg Baarle-Hertog/Nassau

Bericht door Kaaiman » ma 25 jan 2010, 11:06

Hier een tracékaart. :)

Zowel de N639 als de N260 maken onderdeel uit van de omlegging/randweg/rondweg.
(hmmm, om het verschil in randweg en rondweg te eliminieren zouden we ook gewoon råndweg kunnen schrijven) :)
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Kaaimans Combikaart van Nederland • overzichtskaart van Nederlandse wegen
Atlantis • forum voor geofictie
Interesse in wegenkaarten van Michelin, Die Generalkarte en andere uitgevers? PB me!

Plaats reactie