Ameland

Discussies over N-wegen en het overige onderliggend wegennet - ook voor wat betreft planvorming.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 16055
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Ameland

Bericht door boe! » do 12 sep 2019, 9:09

Schelpenpaadje schreef:
do 12 sep 2019, 8:55
Overigens valt het me op dat in de hele discussie over vaargeulen en bereikbaarheid nooit gesproken wordt over
Volgens mij wordt er over meer 'ongewenste' oplossingen niet gesproken. Voor de prijs van een nieuwe veerhaven bij Ferwerd kan je ook alle huizen op Ameland opkopen en de bewoners verplicht laten verhuizen naar het vasteland. Dan heb je überhaupt geen oeververbinding nodig in welke vorm dan ook en is het probleem opgelost. Maar de Amelanders zullen ongetwijfeld niet echt warm lopen voor deze optie.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 59734
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Ameland

Bericht door Chris » do 12 sep 2019, 9:15

Schelpenpaadje schreef:
do 12 sep 2019, 9:04
Ik ben wel nieuwsgierig wat dit zou betekenen voor de bouwmethode van een (hypothetische). Je kunt geen tunneldelen afzinken. Misschien een wandendakmethode? Wat zou van alle opties de minste verstoring geven in het gebied?
Een boortunnel. Dan kan je lekker diep gaan zonder kans op lekkages e.d. Binnen grenzen maakt het dan ook niet uit hoe diep de zee daar is. Kan gewoon op -50 of -100 meter als dat vanwege de bodemgesteldheid beter is.

Afzinktunnel of wanden/dak heeft veel meer ecologische effecten.

sanderl
verkeersader
Berichten: 782
Lid geworden op: ma 17 aug 2009, 12:25
Locatie: Amsterdam

Re: Ameland

Bericht door sanderl » do 12 sep 2019, 10:58

Chris schreef:
do 12 sep 2019, 8:58
Vergelijkbare tunnels qua lengte en intensiteit komen niet in de buurt van toltarieven van 50 of 100 euro. In Noorwegen betaal je voor dergelijke onderzeetunnels veelal tussen de 10 en 15 euro.
Maar hier is het doel nou juist zo weinig mogelijk (vreemde) voertuigen door die tunnel te krijgen. Dat lijkt me in Noorwegen niet het geval. Dus niet echt vergelijkbaar. 100 euro is dan best wat je kunt verwachten. Daarnaast zal het voor abbonementen (=eilandbewoners) wel relatief spotgoedkoop zijn.

paolie
expressweg
Berichten: 2577
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Ameland

Bericht door paolie » do 12 sep 2019, 11:24

^^ En dure tunnel aanleggen met als doel zo min mogelijk gebruikers. Dat levert een interessante mkba op...

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 2706
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: Ameland

Bericht door jelger » do 12 sep 2019, 11:27

Even voor het gedachten experiment en de aanname - ook door mij - dat een tunnel (lees: vaste oeververbinding) teveel bezoekersverkeer zou aantrekken, meer dan het eiland zou aankunnen:

Wat is de praktijk bij de Deense en Duitse Waddeneilanden Rømø en Sylt die beide een vaste oeververbinding hebben?

paolie
expressweg
Berichten: 2577
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Ameland

Bericht door paolie » do 12 sep 2019, 11:36

^^ Ik zou met name een grote toename van dagjesmensen (strand!) verwachten uit de regio Noord-Nederland.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 26792
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: Ameland

Bericht door Coen Tunnel » do 12 sep 2019, 11:44

jelger schreef:
do 12 sep 2019, 11:27
Even voor het gedachten experiment en de aanname - ook door mij - dat een tunnel (lees: vaste oeververbinding) teveel bezoekersverkeer zou aantrekken, meer dan het eiland zou aankunnen:

Wat is de praktijk bij de Deense en Duitse Waddeneilanden Rømø en Sylt die beide een vaste oeververbinding hebben?
Sylt is over de Hindenburgdamm verbonden en daar ligt alleen een spoorlijn. Er rijden dus autotreinen vanaf het vasteland, je kunt niet met de auto rechtstreeks naar Sylt.

Rømø is al weer een stuk minder toeristisch.


Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 2706
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: Ameland

Bericht door jelger » do 12 sep 2019, 11:51

Dank voor die correctie. Was me in de haast even ontschoten. Rømø : ik kan me daar een te drukke camping herinneren: tentharingen bij de buren in de tent zo ongeveer. En dan heb ik het over ruim 35 jaar geleden. :schrikreactie:

Ja, de Nederlandse Wadden zijn populair en toeristisch, ik ken de laatste stand niet bij de Deense of Duitse Eilanden, maar in de zomer lijken ze me allemaal wel populair.

Egbert
autoweg
Berichten: 1412
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Ameland

Bericht door Egbert » do 12 sep 2019, 12:14

jelger schreef:
do 12 sep 2019, 11:51
Dank voor die correctie. Was me in de haast even ontschoten. Rømø : ik kan me daar een te drukke camping herinneren: tentharingen bij de buren in de tent zo ongeveer. En dan heb ik het over ruim 35 jaar geleden. :schrikreactie:

Ja, de Nederlandse Wadden zijn populair en toeristisch, ik ken de laatste stand niet bij de Deense of Duitse Eilanden, maar in de zomer lijken ze me allemaal wel populair.
Überhaupt zijn van de lage duitse waddeneilanden alleen Borkum en Norderney niet autovrij en op beide eilanden heb je niet echt de noodzaak om een auto mee te nemen. Allebei hebben ze maar één kern, op Borkum ga je met het treintje naar het dorp en op Norderney is het dorp dichtbij.
Zelfde situatie als Vlieland en Schiermonnikoog dus.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 2653
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Ameland

Bericht door Schelpenpaadje » do 12 sep 2019, 14:49

paolie schreef:
do 12 sep 2019, 11:24
^^ En dure tunnel aanleggen met als doel zo min mogelijk gebruikers. Dat levert een interessante mkba op...
De aanleiding is het bereikbaar houden van het eiland. Dat is door de continu dichtslibbende vaargeul naar Ameland een probleem.

Door voor auto's de kosten waaraan bezoekers nu gewend zijn te handhaven voorkom je een ongewenste toename van het aantal auto's op het verkeer én kun je de kosten van de tunnel (deels) terugverdienen. Dat is maatschappelijk zeker interessant ;)

Ervan uit gaande dat het vervoer door de tunnel wordt uitgevoerd met een trein: zou je die infrastructuur niet gewoon moeten doortrekken over het eiland, of het openbaar vervoer op het eiland op andere manieren versterken, zodat je auto's helemaal in de ban kunt doen?
Dit zou goed passen in de duurzaamheidsambities van Ameland. Zo wilden ze een paar jaar geleden al in 2020 energieneutraal worden.

Je zou de tunnel dan zelfs kunnen uitvoeren als hyperloop :rofl2:

Gebruikersavatar
Willem
2x3 autosnelweg
Berichten: 9168
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Ameland

Bericht door Willem » do 12 sep 2019, 15:11

Ook met een spoortunnel zal het aantal bezoekers enorm toenemen omdat de bereikbaarheid veel beter is. Dat is bv. bij Sylt of Romo gebeurd. De rust en authenticiteit van het eiland is dan weg.

Het is de vraag of de Amelanders zelf dat willen.

Steyn_E
verkeersader
Berichten: 561
Lid geworden op: ma 27 dec 2010, 22:40

Re: Ameland

Bericht door Steyn_E » do 12 sep 2019, 15:21

Een treintunnel lijkt me zeer onwaarschijnlijk, er ligt geen spoorlijn (meer) in de buurt. Een autotunnel is dan de meer voor de hand liggende optie (minste aanpassingen aan infrastructuur, minste tijd benodigd voor de oversteek doordat je geen wagons hoeft vol te laden met auto’s, grootste beschikbaarheid want geen dienstregeling, denk ook aan ambulances bijvoorbeeld). Bussen kunnen natuurlijk prima naar Nes doorrijden i.p.v. de veerdam bij Holwerd. En voor wat betreft het eilandgevoel, kijk even als je op het eiland bent naar de Wal en je hebt dat gevoel weer te pakken.
Het zou Ameland een stuk leefbaarder houden, zeker voor ouderen met kinderen aan de wal (lastig ‘even’ langs te gaan). Misschien jammer voor de toeristen die 2x op de boot zitten en dat leuk vinden, héél fijn voor de Eilanders zelf die daardoor makkelijker op het eiland kunnen blijven wonen en aan de wal kunnen werken. Want er is vooral veel seizoenswerk op het eiland, daar kan de kachel in de winter niet van branden. Ook voor schoolgaande kinderen zou een tunnel een uitkomst zijn (middelbare scholieren moeten naar Leeuwarden en zitten daar dus (bijna) altijd in een gastgezin).

Geschreven vanuit het oogpunt van de zoon van een echte Amelander. Zelf ben ik daar dus niet opgegroeid, maar ik ben er wel bekend, ook met de voor- en nadelen van daar wonen. En het is dus niet voor niks dat ik daar niet ben opgegroeid, dat is een bewuste keuze van mijn ouders geweest omwille van onder meer bovenstaande redenen.

Toevoeging: de oversteek hoeft niet gratis te worden, je kunt met tolheffing het toerisme ook een beetje binnen de perken houden (en de Amelanders zelf wat ontzien).
Laatst gewijzigd door Steyn_E op do 12 sep 2019, 15:29, 1 keer totaal gewijzigd.

Jeff
verkeersader
Berichten: 675
Lid geworden op: za 12 mei 2018, 10:48

Re: Ameland

Bericht door Jeff » do 12 sep 2019, 15:23

Even een schaamteloze kopie uit het Denemarken draadje:
Chris schreef:
za 12 jan 2019, 15:18
Kennelijk wel.

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding
Eventueel kan zoiets ook nog een suggestie zijn. Omstandigheden zijn vergelijkbaar op veel punten.

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 2706
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: Ameland

Bericht door jelger » do 12 sep 2019, 15:34

Steyn_E schreef:
do 12 sep 2019, 15:21
.
Het zou Ameland een stuk leefbaarder houden, zeker voor ouderen met kinderen aan de wal (lastig ‘even’ langs te gaan). Misschien jammer voor de toeristen die 2x op de boot zitten en dat leuk vinden, héél fijn voor de Eilanders zelf die daardoor makkelijker op het eiland kunnen blijven wonen en aan de wal kunnen werken. Want er is vooral veel seizoenswerk op het eiland, daar kan de kachel in de winter niet van branden. Ook voor schoolgaande kinderen zou een tunnel een uitkomst zijn (middelbare scholieren moeten naar Leeuwarden en zitten daar dus (bijna) altijd in een gastgezin).

Geschreven vanuit het oogpunt van de zoon van een echte Amelander. Zelf ben ik daar dus niet opgegroeid,
Goede punten.

Begrepen vanuit het perspectief als kleinkind van pake en beppe met seizoensvakantiehuisje en neefje van eilandbewoners (Terschelling) in jeugd. Familie is inderdaad vanwege kinderen, school en seizoensafhankelijke middenstand terug naar de wal verhuisd. ;)

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 2653
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Ameland

Bericht door Schelpenpaadje » do 12 sep 2019, 15:39

Steyn_E schreef:
do 12 sep 2019, 15:21
Een treintunnel lijkt me zeer onwaarschijnlijk, er ligt geen spoorlijn (meer) in de buurt.
In geval van een treintunnel verwacht ik een autotrein. Deze kan zowel auto's, vrachtwagens, fietsers als toeristen zonder vervoermiddel meenemen.

RikB
dorpsstraat
Berichten: 247
Lid geworden op: ma 04 sep 2017, 9:19

Re: Ameland

Bericht door RikB » do 12 sep 2019, 16:17

ik snap niet waarom over een treintunnel gesproken wordt. Dat kost toch veel meer in lopende kosten?
Veiligheid voor autotunnel is misschien duurder (dubbele buis?). Maar 1 tunnelbuis met 1 rijstrook die om de beurt voor beide richtingen gebruikt wordt, is dat niet mogelijk? Is stuk efficienter dan een pont.

Steyn_E
verkeersader
Berichten: 561
Lid geworden op: ma 27 dec 2010, 22:40

Re: Ameland

Bericht door Steyn_E » do 12 sep 2019, 17:30

^^
Ik denk dat je je nog vergist in de afstand, het is dermate lang dat je dan met periodes van 10-20 minuten zou moeten werken, afhankelijk van de snelheid, aantal voertuigen en bijvoorbeeld landbouwverkeer (en dus wéér een dienstregeling, het allergrootste nadeel van de boot en de trein). Dat gaat de capaciteit echt dramatisch doen afnemen. Twee onderling regelmatig verbonden buizen (naar voorbeeld Westerscheldetunnel) of 1 grote buis met een wand in het midden lijken me de beste opties. Eventueel zou je ook aan fietspaden kunnen denken, wandelopties lijken me hier onzinnig.
Qua kosten: het scheelt de gemeenschap ook geld aan bijvoorbeeld de inzet van de traumaheli die nu voor elk wissewasje nodig is. Ik zou er in ieder geval graag een kosten/batenanalyse van zien; indien je de tunnel met tolheffing binnen de 50 jaar kunt terugverdienen, waarom niet?

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 26792
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: Ameland

Bericht door Coen Tunnel » do 12 sep 2019, 17:54

RikB schreef:
do 12 sep 2019, 16:17
ik snap niet waarom over een treintunnel gesproken wordt. Dat kost toch veel meer in lopende kosten?
Veiligheid voor autotunnel is misschien duurder (dubbele buis?). Maar 1 tunnelbuis met 1 rijstrook die om de beurt voor beide richtingen gebruikt wordt, is dat niet mogelijk? Is stuk efficienter dan een pont.
In vrijwel elk ander Europees land zou een enkelbuizige tunnel met 1x2 rijstroken ook een optie zijn, maar hier mag dat niet.


Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 27109
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Ameland

Bericht door Palance » do 12 sep 2019, 18:05

Ofwel, hou de veerdienst maar in stand, maar dan met een baggerschip.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
NWH
stadsweg
Berichten: 404
Lid geworden op: wo 13 feb 2019, 21:51

Re: Ameland

Bericht door NWH » do 12 sep 2019, 18:25

Nu op 1vandaag een verslag / toelichting van dit plan. Inclusief vergelijkingen met sylt en andere plannen uit het verleden
- De shortlist..? Die wordt alleen maar langer -

Gebruikersavatar
Jackbauer1350
2x2 autosnelweg
Berichten: 6171
Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren

Re: Ameland

Bericht door Jackbauer1350 » do 12 sep 2019, 18:53

EditieNL had net ook een item hierover. Men had het over toch in stand houden van de veerverbinding of een treintunnel.

Een tunnel voor pendelbussen met voorziening om fietsen mee te nemen kan uiteraard ook. Veel autoverkeer op dat eilandje moet je niet willen denk ik. Desnoods met speciale passen voor bewoners die dan wel met de auto heen en weer kunnen.
Die gekkigheid van dat tunnels met tegenverkeer niet mogen moeten we eigenlijk van af. Desnoods komt er een brede 1+1 rijbaan in met een barrier als afscheiding in het midden. Dat voorkomt ook frontaaltjes in de tunnel.

Egbert
autoweg
Berichten: 1412
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Ameland

Bericht door Egbert » vr 13 sep 2019, 7:33

Gescheiden tunnelbuizen is anders wel cruciaal voor de veiligheid. Als er zich een brand voordoet dan moeten er twee richtingen achteruit rijden om weg te komen.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 2653
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Ameland

Bericht door Schelpenpaadje » vr 13 sep 2019, 7:52

Bij een ondiepe tunnel onder het Wad kun je vluchtkokers ook naar buiten leiden. Op het platform waar je dan uitkomt zou je wel wat reddingsmiddelen moeten ophangen :mrgreen:

Bluemoon23
stadsweg
Berichten: 255
Lid geworden op: zo 03 feb 2008, 21:40

Re: Ameland

Bericht door Bluemoon23 » vr 13 sep 2019, 9:18

Ik mis eigenlijk de brug optie
Zo'n brug op palen zoals naar de Florida Keys, is dat geen idee ?

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 26792
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: Ameland

Bericht door Coen Tunnel » vr 13 sep 2019, 9:33

^^ Dat is veel ingrijpender voor het landschap, en voor de dieren die in de Waddenzee leven.


Gebruikersavatar
Willem
2x3 autosnelweg
Berichten: 9168
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Ameland

Bericht door Willem » vr 13 sep 2019, 9:38

En er is in de Waddenzee best een flinke stroming door het getij. Een brug moet dan stevige pijlers hebben.

Egbert
autoweg
Berichten: 1412
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Ameland

Bericht door Egbert » vr 13 sep 2019, 10:37

Maak je die brug op het wantij dan is dat ook niet zo'n issue. Maar een brug moet weer een beweegbaar deel hebben dat vaak open moet want je zult veel boten met masten op de waddenzee vinden. Dus het is niet erg handig.
Daarom is een dijk ook niet zo handig. Ook niet vanwege alle vervuiling van het verkeer dat vrijwel allemaal in de (Wereldnatuurerfgoed) waddenzee terecht zal komen.

Ik was al verbaasd dat ze nog altijd met traktoren naar Neuwerk (D) rijden, en het blijkt ook dat ze daar eigenlijk van af willen (maar de alternatieven zijn uiteraard ook lastig).

mvalkenburg
verkeersader
Berichten: 541
Lid geworden op: ma 15 sep 2008, 13:26

Re: Ameland

Bericht door mvalkenburg » vr 13 sep 2019, 10:51

Ik kan me niet anders voorstellen dan dat Unesco een brug-idee direct afschiet als zijnde te ingrijpend in de natuur.

Als ex-waddeneilander weet ik dat een zeer grote meerderheid van de bewoners niet op een vaste oeververbinding zit te wachten en de ongemakken v.s. de lusten accepteert. Na vertrek/aankomst van de laatste boot keert een soort rust weer op het eiland die je niet zou hebben op het moment dat je dag en nacht bereikbaarheid hebt.
Als je naar eilanden van de grootte Terschelling of Ameland kijkt, die kunnen een veel grotere toestroom van voertuigen helemaal niet aan. De beperkte capaciteit van de boot doseert juist een beetje. Het is niet alleen de prijs. Want qua prijselasticiteit zullen zat "Randstedelingen" bereid zijn om exorbitante tarieven neer te tellen voor de overtocht/rit. De Waddeneilanden zijn mateloos populair. Zie Ameland (overtocht met voertuig > € 100) of Terschelling (overtocht met voertuig > € 200), het wordt lachend betaald. Als je rekent dat er in het hoogseizoen makkelijk bedragen in de orde van grootte €1500-€2000 per week voor accommodatie betaald, dan maakt de kosten van de reis ook het verschil niet meer.

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 2706
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: Ameland

Bericht door jelger » vr 13 sep 2019, 12:57

Ik zal grif toegeven dat ik het ons ook een keer gegund heb voor een lang hotelweekend, met de auto naar Terschelling.

nederland24
2x2 autosnelweg
Berichten: 5128
Lid geworden op: vr 04 sep 2009, 19:22
Locatie: Breda

Re: Ameland

Bericht door nederland24 » vr 13 sep 2019, 20:42

Tijdens de IJstijd was er ook geen Waddenzee en zaten de eilanden vast aan vaste land. ;) Dus gewoon even wachten totdat de Waddenzee weer droog ligt. ;)
Road to Alpe d'huzes: Doneer op https://www.opgevenisgeenoptie.nl/fundr ... pedhubress om mij te ondersteunen de berg op te lopen en alle patiëntjes te helpen.