De keuze van netwerkdoelen / control cities

Discussies over de bewegwijzering. Voor zowel het hoofdwegennet als het onderliggend wegennet. Over systeem, wegnummering, redesign, fouten, ANWB, Tebodin, etc.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36545
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

De keuze van netwerkdoelen / control cities

Bericht door Rene » zo 14 dec 2008, 20:07

In deze maanden wordt de laatste hand gelegd aan het definitieve Netwerkdoelenplan.
Ik kan niet grossieren in details, maar in hoofdlijnen wil ik het hier eens neerleggen.
Het gaat daarbij om de systematiek, dus als je commentaar hebt, richt je dan daarop.

Gedacht wordt aan een systeem dat zo min mogelijk het bestaande systeem op zijn kop zet.
Dan ontstaan er namelijk zo min mogelijk tijdelijke hiaten, en het is kostentechnisch beter.
Wel wordt op het bestaande een systeem van netwerkdoelen (control cities) geïntroduceerd.
In dat systeem zou dan de volgende hiërarchie gelden:

1. Netwerkdoelen van bovennationaal belang (maximaal 2)
2. Netwerkdoelen van nationaal belang (circa 8)
3. Netwerkdoelen buitenland (D, B)
4. Hoofddoelen
5. Overige doelen

Daarmee verdwijnt dus het begrip "Einddoel", en worden drie typen "Netwerkdoelen" toegevoegd.
Van de 4e categorie is in de vigerende Richtlijnen een limiterende lijst opgenomen; deze zal in principe gehandhaafd blijven.

De vragen zijn dan:
a. Welke doelen (steden) komen dan voor de categoriën 1, 2 en 3 in aanmerking ?
b. Op welk moment is het logisch om een netwerkdoel in de bewegwijzering op te nemen ? (afstand, positie t.o.v. knooppunt, etc.)
c. Moet het verst aangegeven netwerkdoel ook daadwerkelijk als richtinggevend element een bepaalde minimum-afstand verwijderd zijn ?

Met deze uitgangspunten kunnen dan zogenaamde 'routebomen' worden opgesteld.

Tevens is het de bedoeling om bij stremmingen netwerkdoelen te rerouten over andere snelwegen.
De vraag is dan:
d. Voor welke doelen zouden alternatieve bewegwijzerde trajecten wenselijk zijn ?
Met dit uitgangspunt kunnen de routebomen worden aangevuld.

Het zal jullie waarschijnlijk niet vreemd in de oren klinken dat deskundigen inmiddels de routebomen hebben opgesteld.
Maar ze zijn nog niet vastgesteld. Ik ga jullie hier geen detailinfo geven, maar als jullie nuttige overwegingen hebben die er in het proces van vaststellen van de routebomen toe kunnen doen, dan hoor ik het graag. (Ja, ik weet, er staat al het nodige geschreven en ik heb veel ervan ook gelezen, maar even samenvattend in deze draad de zaak bijeenharken vind ik wel prettig).

Zet gerust je mening neer, maar weet wel dat ik niet hier in discussie ga. Dit is ook geen formele inspraak of zo.
Ik ga daarnaast ook niet achteraf verantwoording afleggen over wat ik wel of niet met je mening gedaan heb.
Wel hoop ik een match te kunnen maken tussen hetgeen in de vakwereld thans loopt, en wat jullie als weggebruikers ervan vinden.


:arrow: Probeer je reactie op het systeem te focussen. Een voorbeeld aangeven kan, maar als anderen op basis van zo'n voorbeeld een ordinaire doelendiscussie menen te moeten starten, dan zal ik deze zonder pardon verwijderen. :idea:

waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 20225
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: De keuze van netwerkdoelen / control cities

Bericht door waldo79 » zo 14 dec 2008, 21:08

Allereerst prettig dat je deze informatie met ons deelt en dat je de input uit deze discussie (deels) inbrengt ;)

Het netwerkidee spreekt me meer aan dan de huidige systematiek van focussen op het wegnummer.
Wegnummers an sich zeggen weggebruikers niet zoveel. Meer een stel goed gekozen steden waarbij voor mij geldt: niet meer informatie aanbieden dan strikt noodzakelijk. Er staat nu teveel onnodige lokale zut, zoals in Frankrijk, bij op :idea:

Queue
autoweg
Berichten: 1454
Lid geworden op: di 08 aug 2006, 18:57
Locatie: Eindhoven-Noord

Re: De keuze van netwerkdoelen / control cities

Bericht door Queue » zo 14 dec 2008, 23:55

Als ik deze post goed begrijp, dan hebben de reguliere te vermelden hoofddoelen van aankomende kruisende wegen niet het predikaat netwerkdoel, en staat het plan voor het vermelden van deze doelen los van het netwerkdoelenplan. De netwerkdoelen zijn immers een beperkt aantal aangewezen plaatsen, dus niet iedere weg zal naar een netwerkdoel leiden.
Voorbeeld ter toelichting: als op de A28 rond Amersfoort in noordelijke richting Apeldoorn wordt vermeld als A1-doel, zonder dat Apeldoorn is aangemerkt als één van de 8 nationale netwerkdoelen, dan valt Apeldoorn in categorie 4 (hoofddoel), maar dan wel van een kruisende weg. Zeg ik dit goed?

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36545
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: De keuze van netwerkdoelen / control cities

Bericht door Rene » ma 15 dec 2008, 0:06

Ik ga er zoals gezegd niet in detail op in.

Wat ik begrijp is dat je graag ziet dat er heldere regelgeving komt hoe er wordt omgesprongen met de verschillende soorten doelen "onder de streep": in afslaande richting dus.

Queue
autoweg
Berichten: 1454
Lid geworden op: di 08 aug 2006, 18:57
Locatie: Eindhoven-Noord

Re: De keuze van netwerkdoelen / control cities

Bericht door Queue » wo 17 dec 2008, 20:15

Hopelijk dat deze bijdrage nog enige waarde kan hebben, want ik heb het idee dat mijn interpretatie van 'netwerkbenadering i.p.v. lijnbenadering' anders is dan de bestaande, want in die interpretatie worden netwerkdoelen aangewezen, terwijl bij mijn interpretatie de hoofddoelen centraal staan, alleen dan met veel minder onderscheid tussen de doorgaande weg en de kruisende weg.

Mijn interpretatie is dat niet langer de lijn centraal staat (Amsterdam-Maastricht, Amsterdam-Hengelo, Almere-Breda etc.) maar de netwerkknoop. In plaats van het idee dat Utrecht slechts "een station" op de lijn is die A27 heet, is een dergelijke netwerkknoop in mijn benadering juist het uitgangspunt. Het idee is vervolgens dat de weggebruiker in globale zin het netwerk doorziet, dus: welke steden zijn met welke steden verbonden, maar dat die de exacte opbouw van een netwerkknoop niet hoeft te doorzien, en op dat punt dus op de bewegwijzering moet kunnen vertrouwen. Vergelijkbaar met een groep apparaten en kabels: als buitenstaander kan je wel zien welke apparaten (steden) met elkaar verbonden zijn (met kabels oftewel wegen), maar je kan niet doorzien hoe de verbindingen binnen het apparaat op elkaar zijn aangesloten (dus hoe je precies door of langs een stad wordt gestuurd).
Voorbeeld: iemand die van Den Haag naar Apeldoorn rijdt ziet uit zichzelf dat de route via Utrecht en Amersfoort een logische is, maar zal rondom die steden een degelijke geleiding nodig hebben naar de juiste uitgang. Concreet betekent dit dat even vóór Oudenrijn de eerste vermelding Amersfoort te zien is, om zo probleemloos langs Utrecht te worden geleid, en dat op z'n laatst bij de eerste tekenen van Amersfoort de eerste vermelding Apeldoorn te zien is.

Zoals ik begrepen had wordt in het bestaande plan ook de route in grote lijnen voor de weggebruiker door de bewegwijzering uitgestippeld, indien de route naar één van de plaatsen leidt waaraan de netwerkdoelstatus is toegewezen.
Bij het toekennen van een bepaalde status aan een stad heb ik ook altijd twijfels gehad, om een aantal redenen. Ten eerste is het mij nog niet echt duidelijk wat ermee bereikt dient te worden. De meest voordehandliggende netwerkdoelen zouden samen met de verbindingen daartussen een soort spinnenweb vormen waarbij Utrecht de spin is en de andere netwerkdoelen de uiteinden van dit web. Dat duidt erop dat deze doelen in feite ook gewoon de hoofddoelen zijn van de belangrijkste Nederlandse wegen, waarmee de extra prominente rol van deze plaatsen op de bewegwijzering toch al is gewaarborgd.
Hoe prominent een plaats aanwezig is varieert per locatie. In Noord-Nederland is Groningen vrij overheersend, ne heeft het dus op kleinere schaal (en dus: op de kleinere wegen) een rol die vergelijkbaar is met die van Amsterdam en Rotterdam in het algemeen. Ander voorbeeld: de A2 is zo'n "grote weg" dat zelfs overwogen is om 's-Hertogenbosch hier van de bewegwijzering te schrappen. Dat is op kleinere wegen als de A65 en de A59 echter geen optie. Een teken dus dat de status van een plaats per locatie varieert.

Om toch even op de punten genoemd in de post in te gaan...
1. Netwerkdoelen van bovennationaal belang (maximaal 2)
2. Netwerkdoelen van nationaal belang (circa 8)
3. Netwerkdoelen buitenland (D, B)
Voor de aparte "rang" voor buitenlandse netwerkdoelen zie ik de reden niet. Praktisch gezien zouden deze toch op dezelfde manier behandeld kunnen worden als de binnenlandse?
a. Welke doelen (steden) komen dan voor de categoriën 1, 2 en 3 in aanmerking ?
1) Amsterdam en Rotterdam lijken me de enige opties.
2) Utrecht, Amsterdam, Den Haag, Rotterdam, Breda, Eindhoven, Arnhem, Zwolle en Groningen zijn zo'n beetje de belangrijkste punten in het netwerk. Maar zoals aangegeven, ik heb twijfels bij de toegevoegde waarde van die toewijzing.
3) Bremen, Osnabrück, Oberhausen, Köln, Aachen, Liège, Brussel, Antwerpen, Gent. Maar ook deze hoeven van mij niet eerder te verschijnen dan het moment waarop ze als opvolgend hoofddoel toch al zouden verschijnen.
b. Op welk moment is het logisch om een netwerkdoel in de bewegwijzering op te nemen ? (afstand, positie t.o.v. knooppunt, etc.)
- degene met een redelijk doorgaand karakter: vanaf het moment dat het eerstvolgende hoofddoel niet langer de richting voldoende beschrijft;
- degene met een meer afslaand karakter: op het moment dat het betreffende knooppunt, danwel de stad waarbij het knooppunt hoort, redelijk dicht nadert: pakweg 10 km of 2 afritten vóór de netwerkknoop.
c. Moet het verst aangegeven netwerkdoel ook daadwerkelijk als richtinggevend element een bepaalde minimum-afstand verwijderd zijn ?
Is een idee, maar het lijkt me moeilijk hanteerbaar. Dat zou bijvoorbeeld betekenen dat vóór Den Haag al bijvoorbeeld Breda moet verschijnen omdat Rotterdam (als verste doel) volgens die regel in kilometers te dichtbij komt. Een idee is misschien om het om te draaien: dat er een minimumlimiet geldt voor de afstand naar het eerstvolgende hoofddoel om "alleen" op het bord te mogen staan. Bijvoorbeeld: zodra de afstand tot stad X kleiner is dan 15 km, terwijl de route doorloopt, dan moet er een doel bij.
routebomen
Misschien een domme vraag, maar wat is dat precies? Ik heb wel een vermoeden van wat het kan zijn maar misschien heb ik het helemaal mis.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9010
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: De keuze van netwerkdoelen / control cities

Bericht door Ds79m » wo 17 dec 2008, 20:53

Om wat tips te bedenken:

-Probeer te redeneren vanuit de verwachting van een reiziger die een route globaal heeft voorbereid. Dus gewoon de grootste plaatsen een prominente plaats op de borden, en niet alleen maar kijken naar een eventuele knooppuntfunctie. Voor internationaal verkeer zijn Meppel, Joure of Gorinchem immers nietszeggend, zeker als er niet hoeft te worden afgeslagen. Dit geldt ook bij opritten, waar best meer dan 1 doel mag worden vermeld.
-Bij knooppunten moeten de belangrijkste doelen worden aangegeven. Niet vanaf het eerste afstandenbord na het knooppunt. Daar heeft het verkeer immers vrij weinig aan.
-Niet te zuinig met doelen over de grens.
-Gebruik doelen om het verkeer over langere afstand via een voorkeursroute te sturen. Bijv. Eindhoven vanaf KP Hattemerbroek, Amsterdam vanaf KP Galder, Maastricht vanaf KP Ewijk.
-Stel duidelijke regels op voor witte doelen, om te voorkomen dat de serviceborden direct volstromen met onzin.
-Laat een onderzoek verrichten met de vraag of E-nummers door een acceptabel deel van het verkeer gebruikt worden. En laat ze dus verdwijnen als dat niet het geval is, omdat hun zwevende aanwezigheid nu de borden bijzonder lelijk maakt.
-Maak extra ruimte en bespaar blauwvak op borden naar industriegebieden als Gehucht 1000-5000 door met kommagetallen te werken: Gehucht 1-5 en vanaf de afrit naar 1,6 -> 1,62 -> 1,624
-Maak afritnamen logisch, omdat ze als rechtdoordoel gebruikt gaan worden. Zoeterwoude-Rijndijk als rechtdoordoel geeft nog geen info welk deel van Leiden via de volgende afrit gaat.
-Gebruik meer straatnamen op de afritten rond de grote steden.

Volgens de Jan Reker-strategie dat als je maar genoeg ideetjes voordraagt, er vanzelf wel iets doorkomt.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

A58
woonerf
Berichten: 79
Lid geworden op: do 24 apr 2008, 17:16

Re: De keuze van netwerkdoelen / control cities

Bericht door A58 » wo 17 dec 2008, 21:42

Ds79m schreef:-Probeer te redeneren vanuit de verwachting van een reiziger die een route globaal heeft voorbereid. Dus gewoon de grootste plaatsen een prominente plaats op de borden, en niet alleen maar kijken naar een eventuele knooppuntfunctie. Voor internationaal verkeer zijn Meppel, Joure of Gorinchem immers nietszeggend, zeker als er niet hoeft te worden afgeslagen. Dit geldt ook bij opritten, waar best meer dan 1 doel mag worden vermeld.
Hartstikke logisch. Toch mogen deze plaatsen best op de borden, echter wel veel later bv. Leeuwarden, Groningen, Arnhem, Utrecht en Rotterdam. Dat is nu niet zo.
Ds79m schreef:-Gebruik doelen om het verkeer over langere afstand via een voorkeursroute te sturen. Bijv. Eindhoven vanaf KP Hattemerbroek, Amsterdam vanaf KP Galder, Maastricht vanaf KP Ewijk.
Met die voorbeelden spreek je jezelf tegen met wat je eerst zegt. Hoeveel % van het verkeer bij KP Hattemerbroek moet naar Eindhoven? Niet veel, mss wat zakenverkeer of vrachtwagenchauffeurs. Daar een bord Eindhoven, Nijmegen volg Arnhem en Eindhoven resp. NIjmegen zelf bij Arnhem aangeven lijkt me voldoende. Idem voor Maastricht bij Ewijk: Maastricht volg Venlo .
/
Amsterdam is als hoofdstad een geval apart, en moet op veel punten vanaf de grens, liefst al bij Antwerpen/Liège/Oberhausen/Oldenburg worden aangegeven, maar hoe loods je verkeer vanaf Galder naar Amsterdam?
A16-A20-A13-A4, A16-A20-A12-A2 of A58-A27-A2?
Die laatste weg is het snelst, maar alle routes zijn ook filegevoelig. De A27 is al druk zat zonder verkeer vanuit Antwerpen naar het noorden, en de A2 is één grote bouwput.
Bij Galder kun je nog niet bepalen wat het snelst is door die files. Tevens is de afstand tot de meeste knelpunten te groot om daar verkeersinformatie te geven (dat kan wel bij Tebregseplein als je kiest tussen de eerste twee routes).

Queue
autoweg
Berichten: 1454
Lid geworden op: di 08 aug 2006, 18:57
Locatie: Eindhoven-Noord

Re: De keuze van netwerkdoelen / control cities

Bericht door Queue » wo 17 dec 2008, 22:03

Ds79m schreef:-Gebruik doelen om het verkeer over langere afstand via een voorkeursroute te sturen. Bijv. Eindhoven vanaf KP Hattemerbroek, Amsterdam vanaf KP Galder, Maastricht vanaf KP Ewijk.
Deze sturende bewegwijzering zou ik juist beperken tot het hoogst nodige. Wanneer er meerdere routes ongeveer even logisch zijn, dan is het juist aan de weggebruiker om afhankelijk van diverse factoren, zoals exacte eindbestemming en verkeersdrukte op dat moment, er één te kiezen. Alleen als een bepaald traject (tijdelijk) dringend moet worden ontlast, dan is sturende bewegwijzering bij uitzondering gepast. In zo'n geval zie ik dit ook liever op routeborden. Ten eerste omdat daarmee veel vervolgverwijzingen worden uitgespaard, en ten tweede omdat daarmee eenhelder onderscheid ontstaat tussen reguliere (richtinggevende) bewegwijzering en sturende bewegwijzering.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36545
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: De keuze van netwerkdoelen / control cities

Bericht door Rene » wo 17 dec 2008, 22:08

Queue schreef:Hopelijk dat deze bijdrage nog enige waarde kan hebben, want ik heb het idee dat mijn interpretatie van 'netwerkbenadering i.p.v. lijnbenadering' anders is dan de bestaande
Natuurlijk is je bijdrage van waarde. Want je geeft in je reactie wel heel duidelijk aan wat jouw verwachtingspatroon is. Namelijk dat je op weg in een keten van doelen (van n-3 naar n) voor doel n-2 wilt weten hoe je naar doel n-1 moet doorrijden.
Queue schreef:Bij het toekennen van een bepaalde status aan een stad heb ik ook altijd twijfels gehad, om een aantal redenen.
Dank je wel voor je overwegingen. Regionale variatie in prominentie ben ik tot op heden niet tegengekomen. Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar als systeembenadering denk ik dat dit weer erg de regionale willekeur in de hand werkt - en daar wil ik nou juist met een toetsingsinstrumentatrium vanaf. Ik weet dus niet of ik er echt wat mee kan.
Queue schreef:2) Utrecht, Amsterdam, Den Haag, Rotterdam, Breda, Eindhoven, Arnhem, Zwolle en Groningen zijn zo'n beetje de belangrijkste punten in het netwerk.
Dat zijn er 9, en daar zit geen Limburgse of Twentse stad bij - wat is daarvoor je argument ?
Stel dat ik je nu zou vragen om er ècht niet meer dan 8 te noemen, welke zouden het dan zijn ? (Rotvraag, ik weet het).
Queue schreef:3) Bremen, Osnabrück, Oberhausen, Köln, Aachen, Liège, Brussel, Antwerpen, Gent.
Wat zou het doel op de A37 moeten zijn ?
Queue schreef:Misschien een domme vraag, maar wat is dat precies? Ik heb wel een vermoeden van wat het kan zijn maar misschien heb ik het helemaal mis.
Een routeboom is het aangeven op een kaart op welke trajecten een doel is bewegwijzerd. Dat leidt vanuit een doel tot een aantal uitstralende lijnen, die bij knooppunten vaak zijtakken krijgen. Vandaar de associatie met een routeboom.

Verder enorm bedankt voor je reactie, hier heb ik echt wat aan :blauweduim:

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36545
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: De keuze van netwerkdoelen / control cities

Bericht door Rene » wo 17 dec 2008, 22:13

Ds79m schreef:Om wat tips te bedenken
Met dank voor de tips. Er zit wel een aantal tussen dat ik graag wil vertalen in wat heldere richtlijnen.

Overigens gaan industriegebieden en -nummering in de toekomst naar de serviceborden.

In het Netwerkdoelenplan wordt overigens geen aandacht besteed aan de afritbenaming.
Dat afritbenaming van belang is, heb ik al genoteerd (Wageningen, Leiden, etc)

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36545
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: De keuze van netwerkdoelen / control cities

Bericht door Rene » wo 17 dec 2008, 22:17

A58 schreef:Hoeveel % van het verkeer bij KP Hattemerbroek moet naar Eindhoven?
Dit is een bekende denkfout.
De percentages zijn echt niet terzake doende. Bewegwijzering draait om het faciliteren van de ter plekke onbekende.
Dit is een internationaal algemeen geaccepteerde regel.

Verder bedankt voor je reactie.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 17971
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: De keuze van netwerkdoelen / control cities

Bericht door mavas » wo 17 dec 2008, 22:37

Rene schreef:1. Netwerkdoelen van bovennationaal belang (maximaal 2)
2. Netwerkdoelen van nationaal belang (circa 8)
3. Netwerkdoelen buitenland (D, B)

De vragen zijn dan:
a. Welke doelen (steden) komen dan voor de categoriën 1, 2 en 3 in aanmerking ?
Net zoals Queue aangeeft, zou ik geen onderscheid maken tussen buitenlandse doelen en binnenlandse. Ik zou het nog wat verder doortrekken: Alle netwerkdoelen als gelijk beschouwen. Immers, als iemand van pak em beet Eindhoven naar Zwolle rijdt wat heeft die dan aan Amsterdam of Rotterdam op de borden? Afhankelijk van de route rijdt deze dan op richting Utrecht of Arnhem. Andersom, iemand die op bv de A12 ri Utrecht rijdt hoeft toch niet altijd naar Amsterdam of Rotterdam? De bovennationale doelen komen wmb pas in de buurt van Utrecht op de borden (zie ook bij b)
De netwerkdoelen: Amsterdam, Rotterdam, Eindhoven, Utrecht, Den Haag, Arnhem, Nijmegen, Zwolle, Groningen, Antwerpen, Oberhausen, Aachen en nog wat Duitse en Belgische bestemmingen.

Zwolle kan toch wel gezien worden als een knooppunt en goed bekend in de rest van Nederland. Vraag mensen met een klein beetje kennis van geografie en ze zullen als noordelijke steden Zwolle en Groningen noemen. Zwolle is ook nog bekend van het spoorknooppunt. Ga met de trein naar noord-Nederland en je komt altijd langs Zwolle, zo ook met de wegen.
Let wel, van de buitenlandse netwerkdoelen zou ik maar 1 vermelden die de route goed dekt. Bv op weg richting Antwerpen komt Brussel pas in Belgie op de borden en niet in NL.
Breda valt in mijn lijst weg omdat Antwerpen en Eindhoven zeer grote netwerkdoelen zijn, Breda zie ik meer als hoofddoel.
b. Op welk moment is het logisch om een netwerkdoel in de bewegwijzering op te nemen ? (afstand, positie t.o.v. knooppunt, etc.)
Ik zou deze vermelden als het netwerkdoel waar afgeslagen moet worden in de buurt komt.
Vb: Ik rij op de A12 ri Utrecht. Na Maanderbroek zullen dan op de afstandenborden A'dam, R'dam, Den Haag en Antwerpen verschijnen. Zodra je bent afgeslagen naar Antwerpen Eindhoven erbij.
Het netwerkdoel Groningen is wat lastiger als je op de A27 ri Utrecht rijdt. Dit is m.i. al een netwerkdoel bij Eemnes, maar misschien al bij Utrecht, al zullen veel mensen daar moeite mee hebben op zo'n grote afstand (alhoewel het misschien weer een kwestie van wennen is.)

Hooddoelen spelen m.i. geen rol als richtinggevend element. Puur als aanvulling. Het netwerkdoel moet de richting aangeven waar men naartoe rijdt, het hoofddoel dat men onderweg naar het netwerkdoel tegenkomt.

EDIT: Als ik zo eens alle netwerkdoelen neerleg op de kaart, dan krijg je als vb bij Sittard ri noorden de netwerkdoelen Nijmegen en een Duits netwerkdoel pas bij Eindhoven op de borden. Dit moet eigenlijk al na Kerensheide het geval zijn, dus wmb ook op de borden voor het eerstvolgende knooppunt waarop afgeslagen moet worden.

c. Moet het verst aangegeven netwerkdoel ook daadwerkelijk als richtinggevend element een bepaalde minimum-afstand verwijderd zijn ?[/i]
Zie ook b. Ik vind vooral dat een minimumafstand tov het eerst-te-bereiken-netwerkdoel belangrijk is.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Queue
autoweg
Berichten: 1454
Lid geworden op: di 08 aug 2006, 18:57
Locatie: Eindhoven-Noord

Re: De keuze van netwerkdoelen / control cities

Bericht door Queue » wo 17 dec 2008, 22:43

Rene schreef:Want je geeft in je reactie wel heel duidelijk aan wat jouw verwachtingspatroon is. Namelijk dat je op weg in een keten van doelen (van n-3 naar n) voor doel n-2 wilt weten hoe je naar doel n-1 moet doorrijden.
Dat is inderdaad wat ik bedoel. Goed samengevat.
Dat zijn er 9, en daar zit geen Limburgse of Twentse stad bij - wat is daarvoor je argument ?
Ik begrijp nu dat de netwerkdoelen echt de bedoeling hebben een gebied of uithoek van NL aan te duiden, en dat de 8 doelen het land zo goed mogelijk moeten dekken. Zeg ik dat goed? In dat geval vervalt sowieso Den Haag (vanwege de nabijheid van Rotterdam). De reden dat ik geen Limburgse of Twentse stad noemde is dat bijvoorbeeld Maastricht en Hengelo/Enschede een minder grote knooppuntrol hebben dan de genoemde plaatsen.
Stel dat ik je nu zou vragen om er ècht niet meer dan 8 te noemen, welke zouden het dan zijn ? (Rotvraag, ik weet het).
Beetje afhankelijk dus van de vraag: moeten de 8 steden samen zo goed mogelijk het land dekken of gaat het om de 8 steden die de belangrijkste rol hebben als knooppunt in het netwerk?
In het eerste geval: Groningen, Enschede, Arnhem, Utrecht, Amsterdam, Rotterdam, Eindhoven, Maastricht
In het tweede geval: Zwolle, Arnhem, Utrecht, Amsterdam, Rotterdam, Breda, Eindhoven, [achtste plaats ben ik nog niet uit]
Wat zou het doel op de A37 moeten zijn ?
Meppen, maar dat zou gewoon een hoofddoel zijn toch? Ik begreep dat de netwerkdoelen doelen zijn die naast hun rol van hoofddoel wat "extra" aandacht krijgen.
De huideige gekozen buitenlandse hoofddoelen daar zijn denk ik sowieso niet zo veel veranderingen in nodig. Voor Oldenburg (A7), Duisburg (A67) en Mönchengladbach (A61) zie ik ook geen reden om die te wijzigen. Alleen Brussel (A76) zie ik nu nog als een echt ontbrekend doel.
Een routeboom is het aangeven op een kaart op welke trajecten een doel is bewegwijzerd. Dat leidt vanuit een doel tot een aantal uitstralende lijnen, die bij knooppunten vaak zijtakken krijgen. Vandaar de associatie met een routeboom.
Dat is inderdaad wat ik vermoedde :)
Verder enorm bedankt voor je reactie, hier heb ik echt wat aan :blauweduim:
Graag gedaan.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36545
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: De keuze van netwerkdoelen / control cities

Bericht door Rene » wo 17 dec 2008, 22:50

mavas schreef:Net zoals Queue aangeeft, zou ik geen onderscheid maken tussen buitenlandse doelen en binnenlandse.
Tegenvraag: vind je dat er buitenlandse doelen zijn die al op grotere afstand aangegeven moeten worden ? Zo ja, welke ?
(Neem daarbij als uitgangspunt dat e.e.a. aan moet sluiten op de verwijzingen in dat buitenland.)
mavas schreef:Ik zou het nog wat verder doortrekken: Alle netwerkdoelen als gelijk beschouwen.
Hoe denk jij in die opzet de buitenlander die van de grens naar de belangrijke steden van de Randstad wil rijden te gaan faciliteren ?
(De huidige volgborden zijn alles behalve een chique oplossing.)
mavas schreef:De netwerkdoelen: Amsterdam, Rotterdam, Eindhoven, Utrecht, Den Haag, Arnhem, Nijmegen, Zwolle, Groningen
Het mogen in totaal 10 binnenlandse zijn. Ook bij jou mis ik Twente en Limburg. Graag zie ik dan ook de argumenten voor je keuze.

Verder enorm bedankt voor je reactie.
Ik ben echt blij dat er nu eens over het systeem wordt gepraat. :)

Queue
autoweg
Berichten: 1454
Lid geworden op: di 08 aug 2006, 18:57
Locatie: Eindhoven-Noord

Re: De keuze van netwerkdoelen / control cities

Bericht door Queue » wo 17 dec 2008, 23:00

Rene schreef:4. Hoofddoelen
5. Overige doelen
Wat ik me nog afvroeg... betekent dit dat er afstand wordt gedaan van het oude principe "eerstvolgende rechtdoordoel is hoofddoel"? Oftewel, dat bijvoorbeeld bij een vermelding Hoogezand/Groningen op de A7 in westelijke richting kan worden gesteld dat Groningen het hoofddoel is en Hoogezand een "overig doel"?
Dat zou ik namelijk een zeer goede stap vinden.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36545
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: De keuze van netwerkdoelen / control cities

Bericht door Rene » wo 17 dec 2008, 23:06

^^
Het is zoals ik al schreef de bedoeling om de Einddoelen te vervangen door Netwerkdoelen, maar verder zoveel mogelijk het bestaande intact te laten.
Of en zo ja, in hoeverre er op dit punt eventueel veranderingen zouden komen, is mij niet bekend.
Lijkt me wel een interessant punt overigens.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 17971
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: De keuze van netwerkdoelen / control cities

Bericht door mavas » wo 17 dec 2008, 23:52

Rene schreef:Hoe denk jij in die opzet de buitenlander die van de grens naar de belangrijke steden van de Randstad wil rijden te gaan faciliteren ?
(De huidige volgborden zijn alles behalve een chique oplossing.)
Die volgborden verdwijnen wmb zsm! Maar dat is nu even offtopic. Over de andere agumenten ga ik later op in.

Ik bepaal dit geval als volgt:
- Ik teken de contouren van Nederland langs de grens
- Ik teken alle binnenkomende snelwegen vanuit het buitenland
- Ik teken alle netwerkdoelen in de tekening van Nederland.
Meer zet ik niet in de tekening.

In het geval ik buitenlander zou zijn en ik rij Nederland binnen, dan gaat mijn oog vluchtig over de kaart of tomtom heen en wil ik naar de Randstad, dan vallen mij al snel netwerkdoelen op als Eindhioven, Utrecht, A'dam en R'dam, etc. Dit is volgens mij zoals iemand een kaart bekijkt voor de route die hij moet volgen. Als ik zelf een buitenlandse kaart pak dan valt mij als eerste de groot geschreven plaatsnamen op samen met de ervaring die je met dat soort steden hebt opgebouwd in de jaren (vooral nieuws en media-aandacht (dat heet toch mindmap?)).

De volgende gevallen kom je tegen:
A7: Eerste netwerkdoel Groningen. Ben je daar, Amsterdam is al mogelijk als netwerkdoel (via A6). Rotterdam hoeft pas bij Utrecht vermeld te worden omdat de buitenlander ook al snel Utrecht op de kaart ziet als zeer groot doel.
A37: Eerste netwerkdoel Zwolle. Is voor de buitenlander minder duidelijk herkenbaar. Alleen een Randstadnetwerkdoel kan hun onzekerheid wegnemen. Hier is dus niet eens Rotterdam of Amsterdam nodig, Utrecht volstaat ook.
A1: Eerste netwerkdoel is Utrecht OF Amsterdam, beide kun je vanaf daar zien als "das westen". Na/bij Amersfoort is Rotterdam nodig.
A12: Arnhem is eerste netwerkdoel. Is een erg bekend buitenlands netwerkdoel. Bij Arnhem volstaat Utrecht voldoende als "de randstad". Bij Utrecht (na Maanderbroek) pas Rotterdam en Amsterdam vermelden.
A77: Nijmegen is eerste netwerkdoel. Is een erg bekend buitenlands netwerkdoel. Rotterdam moet hier apart benoemd worden (via A15). Amsterdam is de enige die wat lastiger is. Die moet via Arnhem en Utrecht. Voor de buitenlander lijkt me dat toch iets te ingewikkeld. Alleen in dit geval Is Amsterdam als toegevoegde stad nodig.
A67: Eindhoven is eerste netwerkdoel. Is een erg bekend buitenlands netwerkdoel (brainport, vliegveld, philips, psv). Rotterdam verschijnt bij Eindhoven al op de borden, is immers eerste netwerkdoel in lijn. Bovendien zit Utrecht ook al in lijn met Amsterdam en volstaat dus al (dus geen volgbord nodig).
Zuid-Limburg: Voor de randstad volgt men Eindhoven. Is een erg bekend buitenlands netwerkdoel (brainport, vliegveld, philips, psv). Zie verder vorige snelwegopmerking.
A16: Utrecht en Rotterdam zijn hier de netwerkdoelen. Alleen in het geval van Amsterdam is de route via Utrecht aanbevolen. Dus hier moet een keer een vermelding bij, omdat via Rotterdam net wat langer duurt.
A4: Rotterdam is hier al netwerkdoel (tijdelijk via A17). Amsterdam is niet direct duidelijk hoe het snelste is. Alleen in dit geval is een uitzondering nodig.

Bovenstaande bekijkent, is maar in een stuk of 3/4 gevallen aanpassing nodig voor Amsterdam. Ik vind het niet nodig om dan beide doelen bovennationaal te maken, maar alleen een paar uitzonderingen toe te staan. Utrecht en Eindhoven zijn ook netwerkdoelen die zeer goed zijn.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Queue
autoweg
Berichten: 1454
Lid geworden op: di 08 aug 2006, 18:57
Locatie: Eindhoven-Noord

Re: De keuze van netwerkdoelen / control cities

Bericht door Queue » wo 17 dec 2008, 23:56

Rene schreef:(...) maar verder zoveel mogelijk het bestaande intact te laten.
Of en zo ja, in hoeverre er op dit punt eventueel veranderingen zouden komen, is mij niet bekend.
Dit zou ook meer een definitiekwestie worden dan een wijziging in de praktijk. Er zijn nu veel voorbeelden waarbij een 2e hoofddoel wordt vermeld dat significant belangrijker is dan het eerste hoofddoel en daarnaast nog een einddoel (vb A12: Zoetermeer/Utrecht/Arnhem). De doelenreeks in de praktijk hoeft niet te veranderen, maar de stelling dat hier Utrecht een "hoofddoel" is en Zoetermeer een "overig doel" lijkt me een wat meer werkbare benadering dan de stelling dat Zoetermeer het eerste hoofddoel is. Zo kan namelijk worden aangehouden dat het hoofddoel richtinggevend is.
mavas schreef:Hooddoelen spelen m.i. geen rol als richtinggevend element. Puur als aanvulling. Het netwerkdoel moet de richting aangeven waar men naartoe rijdt, het hoofddoel dat men onderweg naar het netwerkdoel tegenkomt.
Met zo'n beperkt aantal netwerkdoelen zou dat niet mogelijk zijn, want niet iedere weg leidt duidelijk naar een netwerkdoel. Ik zou er naar streven om de hoofddoelen richtinggevend te laten zijn, netwerkdoelen als aanvulling achter het hoofddoel en "overige doelen" als aanvulling voor het hoofddoel.
Laatst gewijzigd door Queue op do 18 dec 2008, 0:10, 3 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36545
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: De keuze van netwerkdoelen / control cities

Bericht door Rene » do 18 dec 2008, 0:00

mavas schreef:A37 (...) Hier is dus niet eens Rotterdam of Amsterdam nodig, Utrecht volstaat ook.

A1: Bij Arnhem volstaat Utrecht voldoende als "de randstad". (...)

A77 (...)Die moet via Arnhem en Utrecht. (...) Alleen in dit geval Is Amsterdam als toegevoegde stad nodig.
Ik bespeur een tegenstrijdigheid.

Kijk, dit is waarom ik liever op systeemregels toets - met het per snelweg en per doel gaan kijken waar je voorkeur ligt loop je vrees ik het risico op willekeur. Het gaat me dan ook om het vinden van die achterliggende regels op basis waarvan je helder kunt zeggen: kijk, op die locatie moet dat doel wel/niet op het bord.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 17971
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: De keuze van netwerkdoelen / control cities

Bericht door mavas » do 18 dec 2008, 0:30

Rene schreef:Tegenvraag: vind je dat er buitenlandse doelen zijn die al op grotere afstand aangegeven moeten worden ? Zo ja, welke ? (Neem daarbij als uitgangspunt dat e.e.a. aan moet sluiten op de verwijzingen in dat buitenland.)
Ik weet dus niet zo goed wat er in het buitenland wordt verwezen. Ik weet het alleen van de Belgische A1, daar staat dacht ik alleen Antwerpen. Dat is wat mij betreft ook in Nederland voldoende. Ik durf bijna te beweren dat Antwerpen bekender is dan Breda (en dat geldt zeker hier in Brabant).
Bij Enschede heb je geloof ik Osnabruck staan (of Hannover?) Het eerstvolgende netwerkdoel in Duitsland moet dan wat mij betreft ook in Nederland al veel eerder verschijnen.
Voor de overige wegen weet ik dus niet wat de netwerkdoelen zijn in het buitenland, maar het eerstvolgende netwerkdoel zou je over kunnen nemen in NL, dus niet het eerstvolgende hoofddoel.
Daarbij geldt wat ik al eerder zei, dichtbij het laatste Nederlandse netwerkdoel moet het buitenlandse netwerkdoel verschijnen. En volgens mij houdt dat in dat er dan dus al bij Eindhoven Keulen (eerstvolgende netwerkdoel?) op de borden komt.
rene schreef:Het mogen in totaal 10 binnenlandse zijn. Ook bij jou mis ik Twente en Limburg. Graag zie ik dan ook de argumenten voor je keuze.
Stap 1: Stel je Nederland voor. Stap 2: denk aan oost-Nederland. Wat komt er dan in je geheugen naar boven: Twente en Arnhem en Nijmegen. Ik vind geen van de 3 Twentse steden er echt bovenuit steken, wel de regio als geheel. Daarom valt m.i. het verwijzen naar de regio af door naar één van deze steden te verwijzen. Het is dan nodig een zeer bekend netwerkdoel in Duitsland te gebruiken. En dat zou in de lijn moeten liggen van de regio Twente. Trek je een rechte lijn vanuit Amsterdam naar Twente dan kom je in Duitsland Hannover tegen. Deze valt direct op op deze denkbeeldige lijn. Dat is dan het netwerkdoel dat in Nederland moet verschijnen.

Voor Limburg. Stap 1: Stel je Nederland voor. Stap 2: denk aan zuid(oost)-Nederland. Wat komt er dan in je geheugen naar boven: Eindhoven en Zuid-Limburg. Ook hier is weer de regio bekender dan de losse steden. Denk aan Zuid-limburg dan denk je aan: DSM, Pinkpop, Maastricht, drugsgebruikers station Heerlen, Parkstad, mijnen, heuvels, Valkenburg, en ik denk zelfs het woord "vakantie" komt voorbij. Maar ook Aken en Luik kun je er zelfs nog bij betrekken. De regio heeft een ding gemeen: het glooiende landschap, de mijnen ed. Welke stad geeft je dan het idee dat je echt Nederland aan het verlaten bent?
Aken? Luik? Luxemburg misschien? Keulen? Ik weet het niet, maar wat ik wel weet is dat 1 van de Zuid-Limburgse steden niet volstaat omdat ze alle niet de lading volledig dekken. Heel misschien zou hier een uitzondering gemaakt kunnen worden door iets van "Zuid-Limburg" of iets dergelijks te vermelden, wellicht is dat het opgooien van een balletje waard.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36545
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: De keuze van netwerkdoelen / control cities

Bericht door Rene » do 18 dec 2008, 1:10

mavas schreef:Voor de overige wegen weet ik dus niet wat de netwerkdoelen zijn in het buitenland, maar het eerstvolgende netwerkdoel zou je over kunnen nemen in NL, dus niet het eerstvolgende hoofddoel.
Aansluiten dus bij de Duitse netwerkdoelen. Dat is thans ook het uitgangspunt. Vraag is alleen: wanneer zet je ze in Nederland op de borden ? Wat is het criterium om bijvoorbeeld Osnabrück bij Deventer of Beekbergen te beginnen, of om bijvoorbeeld Hannover bij Amsterdam of Amersfoort op te pakken ? En welk criterium voor bijvoorbeeld Münster bij Hoogeveen of bij Assen ?
mavas schreef:Ik vind geen van de 3 Twentse steden er echt bovenuit steken, wel de regio als geheel.
Uitgangspunt is dat we plaatsnamen blijven verwijzen. De kans dat men daarvan af zal wijken acht ik vrijwel uitgesloten.
De vraag is dus: kies je een Twentse plaats, of verwijs je bij wijze van spreken vanaf Beekbergen alleen maar naar Deventer en van-mijn-part Berlijn ?
En waarom ?
mavas schreef:denk aan zuid(oost)-Nederland. Wat komt er dan in je geheugen naar boven: Eindhoven en Zuid-Limburg. Ook hier is weer de regio bekender dan de losse steden. Denk aan Zuid-limburg dan denk je aan: DSM, Pinkpop, Maastricht, drugsgebruikers station Heerlen, Parkstad, mijnen, heuvels, Valkenburg, en ik denk zelfs het woord "vakantie" komt voorbij. Maar ook Aken en Luik kun je er zelfs nog bij betrekken. De regio heeft een ding gemeen: het glooiende landschap, de mijnen ed.
Waarom zouden dat elementen zijn die belangrijk zijn voor het bewegwijzeren ?
mavas schreef:Welke stad geeft je dan het idee dat je echt Nederland aan het verlaten bent?
Is dat een vraag die de bewegwijzering moet beantwoorden ? Ik constateer dus bij jou een visie dat Limburg in het netwerk niets voorstelt en dat je bij Eindhoven gerust alleen maar naar Weert, Aachen en Liège kunt verwijzen. Klopt dat ?

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 17971
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: De keuze van netwerkdoelen / control cities

Bericht door mavas » do 18 dec 2008, 12:58

Rene schreef:Vraag is alleen: wanneer zet je ze in Nederland op de borden ? Wat is het criterium om bijvoorbeeld Osnabrück bij Deventer of Beekbergen te beginnen, of om bijvoorbeeld Hannover bij Amsterdam of Amersfoort op te pakken ? En welk criterium voor bijvoorbeeld Münster bij Hoogeveen of bij Assen ?
Handig is het denk ik om deze op de borden te zetten ruim voor het keuzepunt naar andere netwerkdoelen die niet naar "het oosten" gaan. Bij Apeldoorn moet dus Arnhem en Zwolle verschijnen, en dus ook Osnabruck (mede ook omdat Deventer geen netwerkdoel is in mijn ogen, maar een hoofddoel.)
Criterium moet zijn dat een netwerkdoel "het oosten" dekt. En ja, dat kan al vanaf Amsterdam omdat er geen netwerkdoel is vanaf Amsterdam dat dit goed afdekt, en er daarom een uit Duitsland gepakt moet worden.
Ik vraag me af of Munster een netwerkdoel is in D? IK denk dat er bij Assen best een D netwerkdoel op kan, omdat het netwerkdoel Groningen al bijna bereikt is en er een keuzemoment aankomt. En voor Zwolle/Meppel kun je zelfs al een D netwerkdoel gebruiken omdat Groningen voor "het noorden" staat en "het oosten" vanaf daar niet goed afgedekt wordt door Emmen. Wellicht is Bremen of Hamburg al mogelijk?
De vraag is dus: kies je een Twentse plaats, of verwijs je bij wijze van spreken vanaf Beekbergen alleen maar naar Deventer en van-mijn-part Berlijn ? En waarom ?
Dat laatste dus. Dat heb ik in mijn vorige post al uitgelegd. Omdat 1 van de plaatsen in Twente niet voldoende "het oosten" afdekt. Vraag een willekeurig iemand naar een plaats in het oosten, en kijk wat het meeste voorkomt. Grote kans dat men vaak Twente zal zeggen ipv Hengelo, Enschede of Almelo.
Waarom zouden dat elementen zijn die belangrijk zijn voor het bewegwijzeren ?
Omdat dat een belangrijk beeld vormt waar je heen gaat. Zie het als een geheugensteuntje, een ezelsbruggetje.
Is dat een vraag die de bewegwijzering moet beantwoorden ? Ik constateer dus bij jou een visie dat Limburg in het netwerk niets voorstelt en dat je bij Eindhoven gerust alleen maar naar Weert, Aachen en Liège kunt verwijzen. Klopt dat ?
In mijn ogen hoort dat ook bij de bewegwijzering. In mijn ogen stelt Limburg wel wat voor in het netwerk, maar niet één stad springt er echt tussenuit in Nederlands Limburg. Als ik dan toch écht een keuze zou moeten maken, dan zou maastricht een hoofddoel zijn en geen netwerkdoel. Dan hou je bij Eindhoven idd Weert, Aachen en Liege over.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36545
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: De keuze van netwerkdoelen / control cities

Bericht door Rene » do 18 dec 2008, 13:23

Wat is de reden dat je bij "het zuiden" er niet één stad wilt uitpikken, maar bij "het noorden" direct Groningen èn Zwolle eruit pikt ? Waarom niet Leeuwarden (daar zou je in jouw optiek kunnen denken aan de Waddeneilanden, aan een regio met een duidelijk eigen identiteit, aan de andere 10 steden van de schaatstocht, aan veel Duitse (vaar)toeristen, etcetera) ?

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 17971
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: De keuze van netwerkdoelen / control cities

Bericht door mavas » do 18 dec 2008, 13:32

Omdat bij "het noorden" niet als eerste Leeuwarden in me opkomt, maar direct Groningen. Bij "het zuiden" komt niet direct Maastricht in me op. Maar goed, blijft vooral subjectief dit. Een ander zal misschien weer iets anders zeggen.
Daarom zou een steekproef eigenlijk beter zijn, waar een groot aantal personen gevraagd wordt naar wat zij onder het zuiden verstaan. Grote kans dat dan eerst Eindhoven voorbij komt.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Feder
verkeersader
Berichten: 680
Lid geworden op: wo 26 apr 2006, 12:14
Locatie: Groningen

Re: De keuze van netwerkdoelen / control cities

Bericht door Feder » do 18 dec 2008, 13:36

Het blijkt wel dat het best moeilijk is om een systeem te bedenken dat geschikt is voor elke situatie. Er is zeker wat voor te zeggen om de te noemen doelen via een systeem te bepalen. Toch denk ik dat je er niet aan ontkomt om in dat systeem rekening te houden met het individuele karakter van een autosnelweg.

Mijn gedachte is dat bewegwijzering met name van belang is voor mensen die (geen navigatiesysteem gebruiken en) ergens rijden waar zij niet vaak rijden, waardoor zij niet 'op de automatische piloot' de weg zullen vinden. Hoewel ik dit niet kan onderbouwen met onderzoeken is mijn indruk dat op de lange doorgaande autosnelwegen (met name A1, A2, A12, A15, A16, A27, A28, A50, A58, A67, A73) die landsdelen, mainports, grote toeristische gebieden (Friesland, Zeeland, Veluwe, Limburg) en belangrijke buitenlandse doelen met elkaar verbinden, relatief meer verkeer rijdt dat daar niet dagelijks rijdt, dan op autosnelwegen die voornamelijk worden gebruikt voor kortere ritten (zeg maar 'woon-werk-verkeer', zoals A8, A9, A10, A17, A29, A31, A59).

Langs autosnelwegen waarop veel doorgaand, mainport- of internationaal verkeer rijdt zal naar mijn mening eerder de noodzaak aanwezig zijn om netwerkdoelen van (boven)nationaal belang vroegtijdig aan te geven dan op autosnelwegen waarop met name regionaal verkeer rijdt. Wie naar het noorden rijdt heeft veel bij een aanduiding als Groningen, terwijl Oberhausen (Ruhrgebied, midden en zuid Duitsland) en Maastricht (Zuid Limburg, Ardennen, Frankrijk) uit internationaal oogpunt ook zeer duidelijke en richtinggevende netwerkdoelen zijn.

Bij bovenregionale doelen denk ik in ieder geval aan Amsterdam (mede namens Schiphol en de noordelijke vleugel van de Randstad) en Rotterdam (mede namens Den Haag, de Haven/Europoort en de zuidelijke vleugel van de Randstad).

Steden die volgens mij aangemerkt zouden moeten worden als netwerkdoelen van nationaal belang zijn naar mijn mening in 2 groepen onder te delen. Ten eerste is er de groep van grote steden die een bepaald landsdeel 'vertegenwoordigen'. Zeg maar de steden in de uithoeken van ons land: Groningen, Enschede en Maastricht. Groningen staat voor het noorden, Enschede voor het oosten en Maastricht voor het zuiden.

Naast de netwerkdoelen die een een landsdeel vertegenwoordigen zijn er steden die als netwerkdoelen van nationaal belang moeten worden aangeduid vanwegen hun ligging in het netwerk van autosnelwegen en hun positie op de landkaart (waardoor ook zij een landsdeel vertegenwoordigen, als is de mate waarin zij dat doen minder sterk dan bij de steden uit de eerder genoemde categorie). Het zijn steden die zodanig in het netwerk zijn gelegen waardoor veel doorgaand verkeer langs deze steden rijdt, en waarbij veel van autosnelweg wordt gewisseld. De steden waar het om gaat zijn Utrecht, Zwolle, Arnhem, Eindhoven en Breda.

Hoewel Zwolle, Arnhem en Breda qua inwoners onderdoen voor hun buren Tilburg, Apeldoorn en Nijmegen zijn Zwolle, Arnhem en Breda wel steden die door hun ligging in het netwerk vaak als via-doel/richtdoel worden gebruikt als mensen een route kiezen. Ik vind deze steden daarom belangrijk om als nationaal doel te vermelden.

Ik ben van mening dat steden die in het buitenland een prominente plaats in het netwerk innemen in dezelfde categorie vallen als (Nederlandse) steden van nationaal belang. Het gaat daarbij om Bremen, Osnabrück, Oberhausen, Köln, Lüttich und Antwerpen.

Maar goed, met het bovenstaande verhaal heb ik alleen nog maar aangegeven waarom ik vind welke steden als (boven)nationaal doel zouden moeten worden aangegeven. Over de vragen vanaf welk moment het logisch is deze doelen in de bewegwijzering op te nemen en of ze een bepaalde minimumafstand verwijderd moeten zijn, heb ik nog niet nagedacht.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36545
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: De keuze van netwerkdoelen / control cities

Bericht door Rene » do 18 dec 2008, 13:37

mavas schreef:Omdat bij "het noorden" niet als eerste Leeuwarden in me opkomt, maar direct Groningen.
OK, persoonlijke perceptie dus.
Een ander zou dat willekeur kunnen noemen.
Ik zoek juist zo objectief mogelijke criteria. ;)

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36545
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: De keuze van netwerkdoelen / control cities

Bericht door Rene » do 18 dec 2008, 13:41

Feder schreef:Mijn gedachte is dat bewegwijzering met name van belang is voor mensen die (geen navigatiesysteem gebruiken en) ergens rijden waar zij niet vaak rijden, waardoor zij niet 'op de automatische piloot' de weg zullen vinden.
Correct, en ook als bevestiging dat men op de goede weg zit voor degenen die wel over navigatiemiddelen beschikken.
Feder schreef:Bij bovenregionale doelen denk ik in ieder geval aan Amsterdam en Rotterdam.

Steden die volgens mij aangemerkt zouden moeten worden als netwerkdoelen van nationaal belang zijn naar mijn mening in 2 groepen onder te delen.

Ten eerste is er de groep van grote steden die een bepaald landsdeel 'vertegenwoordigen'.

Naast de netwerkdoelen die een een landsdeel vertegenwoordigen zijn er steden die als netwerkdoelen van nationaal belang moeten worden aangeduid vanwegen hun ligging in het netwerk van autosnelwegen en hun positie op de landkaart

Ik ben van mening dat steden die in het buitenland een prominente plaats in het netwerk innemen in dezelfde categorie vallen als (Nederlandse) steden van nationaal belang.
Helder betoog.

Dank je wel.

Queue
autoweg
Berichten: 1454
Lid geworden op: di 08 aug 2006, 18:57
Locatie: Eindhoven-Noord

Re: De keuze van netwerkdoelen / control cities

Bericht door Queue » do 18 dec 2008, 19:41

mavas schreef:Criterium moet zijn dat een netwerkdoel "het oosten" dekt. En ja, dat kan al vanaf Amsterdam omdat er geen netwerkdoel is vanaf Amsterdam dat dit goed afdekt, en er daarom een uit Duitsland gepakt moet worden.
Ik vraag me af of Munster een netwerkdoel is in D? IK denk dat er bij Assen best een D netwerkdoel op kan, omdat het netwerkdoel Groningen al bijna bereikt is en er een keuzemoment aankomt. En voor Zwolle/Meppel kun je zelfs al een D netwerkdoel gebruiken omdat Groningen voor "het noorden" staat en "het oosten" vanaf daar niet goed afgedekt wordt door Emmen. Wellicht is Bremen of Hamburg al mogelijk?
De vraag is dus: kies je een Twentse plaats, of verwijs je bij wijze van spreken vanaf Beekbergen alleen maar naar Deventer en van-mijn-part Berlijn ? En waarom ?
Dat laatste dus. Dat heb ik in mijn vorige post al uitgelegd. Omdat 1 van de plaatsen in Twente niet voldoende "het oosten" afdekt. Vraag een willekeurig iemand naar een plaats in het oosten, en kijk wat het meeste voorkomt. Grote kans dat men vaak Twente zal zeggen ipv Hengelo, Enschede of Almelo.
Naar mijn mening ga je met plannen voor dergelijke doelen (Hamburg, Berlin) letterlijk en figuurlijk véél te ver.

Ten eerste is het niet nodig. Dat bewegwijzering voor onbekend verkeer bedoeld is wil nog niet zeggen dat het alleen voor buitenlands verkeer bedoeld is. Ook iemand die wel globaal bekend is emt de kaart van Nederland, heeft bewegwijzering nodig om zich te oriënteren. Bovendien hoort het globaal bekend zijn met het wegennetwerk ook tot het "huiswerk" van een ter plekke totaal onbekende. Het idee dat alle steden aan de A1 te klein zijn en daarom naar Duitsland moet worden uitgeweken is in het algemeen een onmogelijk uitgangspnut. Er is zo goed als altijd wel iets dat eruit springt, want als alle plaatsen op de route van wat minder grote betekenis zijn, dan wordt de relatieve betekenis per plaats weer groter. Iedereen die zich enkele seconden verdiept in het verloop van de A1 zal plaatsen als Amersfoort, Apeldoorn en Hengelo/Enschede er zo uit hebben gehaald.

Ten tweede mist het zijn doel. Hoe verder weg de bewegwijzerde plaats, des te minder kans dat een weggebruiker die plaats aan de route heeft liggen of zelfs maar in de buurt zal komen, en er dus iets aan heeft.

Ten derde is het voor een groot deel van de weggebruikers al gauw vaag. Wat bedoelen ze met Bremen als je in Drenthe bent? A28-A7 of A37? Met direct voordehandliggende doelen als Emmen en Groningen krijg je daar geen misverstanden over. Bij een relatief dicht netwerk zijn er vaak meerdere logische routes naar een plaats op verre afstand.

Ten vierde, en misschien wel het belangrijkste: je maakt het systeem er vanwege de continuïteit heel inflexibel mee. Vanaf de eerste vermelding Hamburg of Berlin, zit je met zo'n ver doel opgescheept op alle borden daarna. Dat is op zich al hinderlijk wanneer er plannen zijn om doelen te wijzingen, maar het wordt echt een probleem wanneer de route verderop langs een netwerkknoop loopt met veel uitvalswegen. Het is dan wenselijk als van alle vertakkingen alleen het eerste hoofddoel hoeft te worden vermeld om het aantal binnen de perken te houden. Dit wordt gegarandeerd onmoogelijk als die exotische doelen ook continu moeten worden gehouden.

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 18006
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: De keuze van netwerkdoelen / control cities

Bericht door boe! » za 20 dec 2008, 16:58

Rene schreef:1. Netwerkdoelen van bovennationaal belang (maximaal 2)
Dan heb je het over doelen die buitenlanders het meest aanspreken. Dat lijken mij de hoofdstad (Amsterdam) en Rotterdam (een van de grootste havens ter wereld, dus zeer bekend en toevallig ook nog de tweede stad van het land).
2. Netwerkdoelen van nationaal belang (circa 8)
Ergens op dit forum zijn ooit 8 GCC's geïntroduceerd: 8 grote control city's die de landsdelen afdekken. Groningen (noordoost), Amsterdam (noordwest), Den Haag/Rotterdam (west), Breda (zuidwest), Eindhoven (zuidoost), Nijmegen/Arnhem (oost) en Utrecht (midden). Daar werd vervolgens Zwolle aan toegevoegd om het gat tussen Utrecht, Arnhem en Groningen op te vullen. Dat zijn wat mij betreft de netwerkdoelen.
3. Netwerkdoelen buitenland (D, B)
In principe geldt: aansluiten bij wat de buren aangeven. De Duitse Großstädte (steden met meer dan 100.000 inwoners) komen wat mij betreft daarvoor in aanmerking. Dus geen Leer, Goch, Meppen of Bad Bentheim meer, die zijn echt te klein voor een netwerkdoel, maar wel Oldenburg, Osnabrück, Hannover, Münster, Oberhausen, Köln, Krefeld, Duisburg, Mönchengladbach, Koblenz en Aachen. Voor België: Liège, Brussel, Antwerpen en in Zeeland kan je nog kiezen voor Gent (via N62).
b. Op welk moment is het logisch om een netwerkdoel in de bewegwijzering op te nemen ? (afstand, positie t.o.v. knooppunt, etc.)
Op de borden zou ik 2 bestemmingen opnemen: een control city en een netwerkdoel. Als het netwerkdoel ook de eerstvolgende control city is dan wordt het eerstvolgende netwerkdoel vermeld. (bijvoorbeeld: Arnhem is op de A12 zowel netwerkdoel als control city, dus wordt Oberhausen als opvolgend netwerkdoel vermeld). Evt, kan je deze twee bestemmingen aanvullen met een hoek-om-doel als dat relevant is (eerstvolgende kruisende snelweg) of waar misverstanden kunnen ontstaan (denk aan Rotterdam dat vermeld staat op Waterberg omdat je niet Den Haag moeten volgen). In principe komen netwerkdoelen daarvoor als eerste in aanmerking, maar het kan ook een hoofddoel/control city zijn.

Verder gewoon het huidige systeem hanteren: als de control city wordt bereikt, wordt de volgende control city bereikt. Is dat het netwerkdoel, dan wordt het volgende netwerkdoel vermeld. Dan vermijd je discussie van 'bij welk knooppunt moet deze bestemming vermeld worden'.

Even oppassen bij grote control cities. Als je bijv. Utrecht bereikt wil ik graag alle richtingen op de borden (A27n, A28, A12o, A27z, A2z, A12w, A2n). Om te voorkomen dat het aantal bestemmingen te groot wordt kan je slechts één bestemming per richting vermelden (waarbij netwerkdoelen prevaleren boven control cities). De tweede bestemming (control city) komt er dan bij zodra er weer ruimte genoeg is. 4 hooguit 5 bestemmingen moet de limiet zijn.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36545
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: De keuze van netwerkdoelen / control cities

Bericht door Rene » za 20 dec 2008, 20:46

Dank je wel boe! :blauweduim:

Ik constateer dat je Twente in deze opzet niet als belangrijk netwerkdoel ziet.
Tezelfdertijd wordt Zwolle wel aan het lijstje toegevoegd.
Ik wil deze keuze graag scherp krijgen.

Wat heeft in jouw ogen Zwolle aan netwerkfunctie en belang wel, en Hengelo/Enschede niet ?