Pagina 8 van 13

Re: Uit een oude doos...

Geplaatst: vr 02 dec 2016, 0:14
door marcel
nickdh schreef:Elten
Afbeelding
Zelfde punt 24-10-2016:
Afbeelding

Re: Uit een oude doos...

Geplaatst: vr 02 dec 2016, 9:18
door GuteFahrt
Mooi (-Montferland ;-))! Heb daar zelf ook wel gelopen, bekend punt. Vanuit het Bergher bos over de A3 naar Elten en dan door naar Hoch-Elten. 8-)

Zijn ze op de Bundesstraßen minder fanatiek met endoniemen/exoniemen? Ik vermoed het.

Re: Uit een oude doos...

Geplaatst: vr 02 dec 2016, 10:18
door Rene
Tja, en dit is het vroegere stationsgebouw van Elten.
Gefotografeerd door mijn vader, toen mijn grootvader er (in de Nederlandse tijd) stationschef was.

Afbeelding

En dit was het zicht bij de Elterberg op de spoorlijn destijds:

Afbeelding

Elten blijft een bijzonder stukje Duitsland. Wie goed kijkt kan er ook nu nog steeds herinneringen aan de Nederlandse 15 jaar terugvinden.
Al is het maar in de vorm van rijtjeshuizen uit de jaren '50 en bepaalde straatklinkerverbanden.

Tot zover mijn niet-bewegwijzeringsbijdrage over Elten ;)

Re: Uit een oude doos...

Geplaatst: vr 02 dec 2016, 10:24
door hugomol
Gave foto die laatste van een TEE

Re: Uit een oude doos...

Geplaatst: vr 02 dec 2016, 10:59
door Coen Tunnel
Rene schreef:Elten blijft een bijzonder stukje Duitsland. Wie goed kijkt kan er ook nu nog steeds herinneringen aan de Nederlandse 15 jaar terugvinden.
Al is het maar in de vorm van rijtjeshuizen uit de jaren '50 en bepaalde straatklinkerverbanden.
Die typisch Nederlandse rijtjeshuizen kun je aan de Europastraße vinden. Die Nederlandse straatklinkers zijn er nog op de Lindenallee tussen Hoch-Elten en Elten.

Re: Uit een oude doos...

Geplaatst: vr 02 dec 2016, 21:21
door nickdh
@Marcel:

Inderdaad, ik zat verkeerd, het is voor de kerk in plaats van het straatje erachter.

Linksom of rechtsom- Elten is en blijft een leuk dorp. Vooral de weg naar Hoch-Elten doet zeer Nederlands aan. Zo zijn er ook nog een aantal Nederlandse straatnamen te vinden zoals de Kattegatweg en De Dweel.

Re: Uit een oude doos...

Geplaatst: za 03 dec 2016, 20:31
door GuteFahrt
...en een " Hollandse" (?) molen aan de rand van Elten. En een pannenkoekhuys in Hoch-Elten, nabij de Sint-Vituskerk. 8-)

Heb er ook nog wel foto's van maar of daar wegwijzers bij zitten dat zal ik na moeten zoeken. ;)

Re: Uit een oude doos...

Geplaatst: ma 05 dec 2016, 9:46
door Wouter N14
Wat mooi die TEE! :yes:

Re: Uit een oude doos...

Geplaatst: ma 05 dec 2016, 10:01
door Peter
Ik was laatst in Kranenburg, met ook een opgeheven spoorlijn (Groesbeek-Kleve), waar je nu met trapkarretjes overheen kan. Grappig is dat Kranenburg (oude centrum) veel Nederlandse straatnamen heeft. Ik lees nergens dat het ooit Nederlands was, maar de voertaal moet ooit Nederlands zijn geweest.

Re: Uit een oude doos...

Geplaatst: ma 05 dec 2016, 10:15
door Rene
In kreis Kleve en opper-Gelre werd vroeger een Nederlands dialect gesproken.
Kijk ook maar in de kerk van Santen (Xanten).

Met de vorming van de natiestaten en het zich toen ontwikkelende onderwijs in de nationale talen is veel dialect vervangen door de nationaaltalen.

Re: Uit een oude doos...

Geplaatst: ma 05 dec 2016, 10:51
door Naturist
Peter schreef:Ik was laatst in Kranenburg, met ook een opgeheven spoorlijn (Groesbeek-Kleve), waar je nu met trapkarretjes overheen kan.
Draisines noemen ze die. ;)
En ik schreef daar ook ooit over met betrekking tot de Ijzeren Rijn.

Re: Uit een oude doos...

Geplaatst: ma 05 dec 2016, 13:52
door Willem
Rene schreef:In kreis Kleve en opper-Gelre werd vroeger een Nederlands dialect gesproken.
Kijk ook maar in de kerk van Santen (Xanten).

Met de vorming van de natiestaten en het zich toen ontwikkelende onderwijs in de nationale talen is veel dialect vervangen door de nationaaltalen.
Historisch gezien is het gebied onderdeel van Nederland (Gelderland). De stad waaruit de provincie Gelderland is ontstaan, Gelder(e)n, ligt nu net over de grens bij Venlo in Duitsland.

En nee, ik pleit niet voor het herzien van landsgrenzen: dat is recept voor een Derde Wereldoorlog. Duitsland op zijn beurt heeft in het oosten ook gebieden verloren enz. Wel is het Congres van Wenen in 1815 misschien wat zuinig voor Nederland geweest.

Re: Uit een oude doos...

Geplaatst: ma 05 dec 2016, 14:38
door Pino
^^ Op het Weens Congres is eigenlijk vooral de splitsing bevestigd zoals die tot stand was gekomen bij de Vrede van Munster en de Vrede van Utrecht uit 1713. Bij de eerste kwamen de drie noordelijke kwartieren van het Hertogdom Gelre (feitelijk de huidige provincie Gelderland) bij de Republiek en bleef Opper-Gelre Spaans. Bij de Vrede van Utrecht, het einde van de Spaanse Successieoorlog, verkreeg Pruisen de regio rond Geldern. Bij het Weens Congres heeft Nederland wat dit betreft eigenlijk alleen maar winst geboekt. Grote delen van huidig (Noord-)Limburg zijn toen van Pruissen naar Nederland gegaan.

Kleve heeft eigenlijk nooit bij het Hertogdom Gelre gehoord, zelfs nooit bij het Bourgondische Kreis dat na de dood van Karel V toeviel aan Philips II, wat als bekend eindigde in de Nederlandse opstand, de Unies van Utrecht en Atrecht, Tachtigjarige Oorlog enzovoort. Daarmee kun je niet zeggen dat Kleve echt onderdeel was van Nederland. Vanaf het moment dat Nederland zo langzaam een staatkundige eenheid begon te worden, lag Kleve daarbuiten. Het was dus ook niet zo raar dat Kleve (en dus ook plaatsen als Xanten) bij het Weense Congres in Pruisische handen kwam/bleef. Alleen gebieden als Zevenaar, die onder Napoleon onderdeel van een gebiedsruil tussen de Bataafse Republiek en Pruisen waren geweest, bleven Nederlands (zie verder Wikipedia). In de tussentijd waren de culturele banden tussen Kleve en het Hertogdom Gelre sterk. Kleve was immers een soort 'hap' uit Gelre. Men sprak er ook eerder Nederlands dan Duits, totdat na Napoleon het gebruik van het Nederlands werd ingeperkt en een actieve strategie werd gevoerd om Kleve te verduitsen.

Om nog enigszins on-topic te blijven: mooi om op de ANWB-wegwijzer in Elten nog de oranje verwijzing naar Amsterdam te zien. Als bekend begon men die te plaatsen voor de Olympische Spelen van 1928, maar bij het vernederlandsen van dit gebied eind jaren '40 moest er natuurlijk worden verwezen naar de hoofdstad. Bestaat er eigenlijk enige duidelijkheid wanneer men totaal is gestopt met deze oranje dingen? Ik heb ze nog op blauwe lichtbakken uit de jaren '60 gezien, maar er is natuurlijk ook een verschil tussen zo'n verwijzing voor het eerst plaatsen en de doelen van een oud bord klonen.

Re: Uit een oude doos...

Geplaatst: ma 05 dec 2016, 16:49
door duikgek89
Peter schreef:Ik was laatst in Kranenburg, met ook een opgeheven spoorlijn (Groesbeek-Kleve), waar je nu met trapkarretjes overheen kan. Grappig is dat Kranenburg (oude centrum) veel Nederlandse straatnamen heeft. Ik lees nergens dat het ooit Nederlands was, maar de voertaal moet ooit Nederlands zijn geweest.
Volgens mij is de voertaal in Kranenburg nu zowat Nederlands. Nu kom ik daar maar heel zelden, maar als ik er eens langs kom dan zie en hoor ik meer Nederlands dan Duits...

Overigens vind ik het persoonlijk zonde dat ze dat boemel spoorlijntje niet verdubbelt hebben en doorgetrokken naar Nijmegen. Dan kun je een Intercity of Regional Express Düsseldorf - Nijmegen laten rijden met stops in Neuss, Krefeld, Geldern en Kleve. Misschien dan zelfs verder doortrekken.
Nu is het OV op die route verschrikkelijk slecht. Als je het probeert dan heb je twee mogelijkheden die gigantisch lang duren; De eerste is met de bus van Nijmegen naar Kleve, dat kost je 45 minuten en dan met de trein naar Düsseldorf kost je nog eens een 1:30, met name doordat dat ding in elk gat stopt, dan ben je dus meer als 2 uur zoet station-station terwijl je dat met de auto makkelijk in een uur doet. Het alternatief is van Nijmegen met de NS naar Arnhem en dan met de ICE naar Düsseldorf, maar die rijdt op dat stuk weinig/geen ICE snelheid.

Re: Uit een oude doos...

Geplaatst: ma 05 dec 2016, 17:05
door Willem
^^ Er zijn plannen om tussen Kleef en Nijmegen weer treinen te laten rijden, maar Groesbeek ligt dwars omdat in het centrum van dat dorp een overweg in een drukke weg ligt.

Re: Uit een oude doos...

Geplaatst: ma 05 dec 2016, 17:17
door Coen Tunnel
duikgek89 schreef:Nu is het OV op die route verschrikkelijk slecht. Als je het probeert dan heb je twee mogelijkheden die gigantisch lang duren; De eerste is met de bus van Nijmegen naar Kleve, dat kost je 45 minuten en dan met de trein naar Düsseldorf kost je nog eens een 1:30, met name doordat dat ding in elk gat stopt, dan ben je dus meer als 2 uur zoet station-station terwijl je dat met de auto makkelijk in een uur doet. Het alternatief is van Nijmegen met de NS naar Arnhem en dan met de ICE naar Düsseldorf, maar die rijdt op dat stuk weinig/geen ICE snelheid.
Je hebt drie mogelijkheden. Via Venlo reizen is logischer dan eerst de bus naar Kleve te nemen en dan de trein. Vanaf Venlo kun je namelijk rechtstreeks met de trein naar Düsseldorf. Je hebt maar dus één overstap in Venlo, reistijd precies 2 uur en die verbinding is er elk uur. Al is de aansluiting van 4 minuten in Venlo niet echt ruim, met wisselen van perron, en is het niet heel handig als je vanaf Venlo met een kaartje uit de Duitse kaartautomaat verder wil reizen, dan zou je wellicht beter een half uur eerder uit Nijmegen kunnen vertrekken en dan is de reistijd vrijwel net zo lang als met overstap in Kleve. Voor wie één doorgaand treinkaartje heeft, of abonnementen voor beide delen (of in ieder geval het deel vanaf Venlo naar Duitsland) kan het wel prima werken.

Via Arnhem met overstap op de ICE is de reistijd 1 uur en 34 minuten. Maar die rijdt niet elk uur.

Die 11 tussenstops tussen Kleve en Düsseldorf vind ik overigens nog wel meevallen. Tot aan Geldern is er enkelspoor en dus kun je, met twee treinen per uur en per richting, niet veel meer dan alle treinen laten stoppen. Het zal ook weinig oplossen om dat stops te schrappen. En de stations tot aan Krefeld worden alleen door de trein van/naar Kleve bediend. Blijven over Krefeld-Oppum en Meerbusch-Osterath, die toch ook echt door sommige treinen bediend zullen moeten worden. Al zou je die stops schrappen, dan win je wellicht hooguit een paar minuten mits er er gunstige treinpaden vrij zijn.

Je zult de spoorlijn vanaf de Maaslijn tot aan Geldern dubbelsporig moeten maken, en gezien de hoeveelheid treinen op de Maaslijn lijkt het mij ook noodzakelijk dat het derde spoor vanaf Nijmegen tot de splitsing richting Duitsland weer wordt heraangelegd. Dat zijn flinke investeringen. Om de snelheid te verhogen zullen er wellicht elders ook nog investeringen aan het spoor moeten worden gedaan en zal mogelijk elektrificatie nodig zijn. Dan denk ik dat je van Nijmegen naar Düsseldorf op een reistijd van in het gunstigste geval 1:30-1:45 uitkomt.

Je ziet wel vaak dat de reistijden met regionale treinen soms nog best lang zijn. Enschede-Dortmund duurt ook bijvoorbeeld ongeveer twee uur, al was dat toen de Prignitzer Eisenbahn er nog reed goed te doen omdat die treinen voor regionale stoptreinen behoorlijk comfortabel waren. Het DB-materieel op de lijn Enschede-Münster was beduidend minder comfortabel.

Re: Uit een oude doos...

Geplaatst: ma 05 dec 2016, 17:39
door duikgek89
Ik bedoelde ook het hele stuk dubbelsporig maken. In mijn herinnering is Krefeld - Geldern overigens ook niet overal dubbelspoor. Zou men die investering plegen op het huidige trace dan is zo'n IC naast het huidige boemeltreintje al best mogelijk.

Re: Uit een oude doos...

Geplaatst: ma 05 dec 2016, 17:44
door Coen Tunnel
^^ Dat zal dan eerder een RE worden, want een IC is in Duitsland Fernverkehr. Maar een Duitse RE is vergelijkbaar met een Nederlandse IC.

Volgens deze kaart is Geldern-Krefeld geheel dubbelsporig, en de kaarten van Bueker zijn in de meeste gevallen correct.

Re: Uit een oude doos...

Geplaatst: ma 05 dec 2016, 19:22
door Mark
^^ Dat klopt. Her en der zijn er natuurlijk wel passeerpunten zoals bij Bedburg-Hau. Een wat opmerkelijke spoorlijn met moderne stations maar mechanische beveiliging (zoals je wel vaker ziet in Duitsland).

(Dit is trouwens behoorlijk offtopic...)

Re: Uit een oude doos...

Geplaatst: ma 05 dec 2016, 19:50
door waldo79
duikgek89 schreef:Ik bedoelde ook het hele stuk dubbelsporig maken. In mijn herinnering is Krefeld - Geldern overigens ook niet overal dubbelspoor. Zou men die investering plegen op het huidige trace dan is zo'n IC naast het huidige boemeltreintje al best mogelijk.
Vanaf de zomer van volgend jaar komt er een RE te rijden tussen Düsseldorf en Arnhem, die gaat meen ik 1.30 uur doen over die afstand. In een betere frequentie dan de ICE.

En vanuit Hengelo komt er ook een mogelijkheid om per RE Duitsland in te reizen ;)

Re: Uit een oude doos...

Geplaatst: ma 05 dec 2016, 20:14
door Coen Tunnel
^^ Dat is waar ook, daar had ik helemaal niet aan gedacht.

Re: Uit een oude doos...

Geplaatst: ma 05 dec 2016, 20:39
door duikgek89
Coen Tunnel schreef:^^ Dat zal dan eerder een RE worden, want een IC is in Duitsland Fernverkehr. Maar een Duitse RE is vergelijkbaar met een Nederlandse IC.

Volgens deze kaart is Geldern-Krefeld geheel dubbelsporig, en de kaarten van Bueker zijn in de meeste gevallen correct.
Ik bedoelde ook een soort van IC zoals we in Nederland kennen. In Duitsland zou dat waarschijnlijk een RE zijn inderdaad, maar ik wist niet of iedereen hier dat zou begrijpen. Ik had overigens niet aan de Re vanaf Arnhem gedacht.

In mijn herinnering is dat stuk niet overal dubbelsporig maar ik kan me daar flink in vergissen.
Mark schreef:^^ Dat klopt. Her en der zijn er natuurlijk wel passeerpunten zoals bij Bedburg-Hau. Een wat opmerkelijke spoorlijn met moderne stations maar mechanische beveiliging (zoals je wel vaker ziet in Duitsland).

(Dit is trouwens behoorlijk offtopic...)
Mwah, dat boemeltreintje komt ook nog uit de oude doos :) ;)

Re: Uit een oude doos...

Geplaatst: ma 05 dec 2016, 20:48
door harry
Rene schreef:In kreis Kleve en opper-Gelre werd vroeger een Nederlands dialect gesproken.
Dat is nog mooi te zien aan plaatsnamen als Schaephuysen en Nieukerk.

Re: Uit een oude doos...

Geplaatst: ma 05 dec 2016, 20:51
door GuteFahrt
Klopt, en Saelhuysen. Kerken ook wel denk ik. Contacten uit die streek hebben dat mij ook wel eens verteld. ;)

Re: Uit een oude doos...

Geplaatst: ma 05 dec 2016, 20:53
door harry
^^ Kerken is de verzamelnaam voor Aldekerk en Nieukerk.

Re: Uit een oude doos...

Geplaatst: ma 05 dec 2016, 20:55
door GuteFahrt
^^ Ach so...vind het interessant dat dit hier nu ter sprake komt maar als gezegd, dwaalt wel een beetje af. Zal binnenkort kijken of ik nog iets kan toevoegen aan het Elten verhaal.

Re: Uit een oude doos...

Geplaatst: zo 11 dec 2016, 10:01
door Vinny
Willem schreef:^^ Er zijn plannen om tussen Kleef en Nijmegen weer treinen te laten rijden, maar Groesbeek ligt dwars omdat in het centrum van dat dorp een overweg in een drukke weg ligt.
Er zijn plannen om er een tramlijn van te maken. Dat zou dus heel dom zijn :nothanks:

Re: Uit een oude doos...

Geplaatst: zo 11 dec 2016, 10:15
door peter51
^^
Dom? Hoe harder je schreeuwt dat je hem niet wilt, hoe minder je straks (mee)betaald...
Het OV nu is inderdaad slecht, daarbij komt de (tegenover Nederlandse chauffeurs) zeer onvriendelijke houding van het buspersoneel :oops:

Re: Uit een oude doos...

Geplaatst: zo 11 dec 2016, 12:35
door duikgek89
Bedoel je dat de Nederlandse chauffeurs onvriendelijk zijn of is het (Duitse?) buspersoneel onvriendelijk tegen Nederlandse chauffeurs?

Re: Uit een oude doos...

Geplaatst: zo 11 dec 2016, 13:15
door peter51
Overduidelijk het Duitse personeel tegenover Nederlandse passagiers! Lijn 58
Al meerdere malen meegemaakt dat men absoluut geen moeite doet om de taal te verstaan. Het mobiele scanapparaat geeft vaak ook onvrede, mensen moeten naar voren komen en worden vervolgens weer verplicht achter uit te stappen.