Uit een oude doos...

Moderator: Moderatoren

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2199
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Uit een oude doos...

Bericht door Lekkere Kwal » vr 25 okt 2019, 15:00

De invasie was hoofdzakelijk luchtmobiel (luchtaanvallen en paratroopers), dus afgezien van het platgooien van Rotterdam was er achteraf gelukkig weinig schade. Dat werd wel wat ingehaald tijdens de opmars van de Geallieerden en door bombardementen van beide partijen, maar zeker buiten de steden en wat strategische punten zoals rivierbruggen is er weinig oorlogsschade geweest.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62247
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Uit een oude doos...

Bericht door Chris » vr 25 okt 2019, 15:13

In Vlaanderen heeft men wellicht ook meer de associatie met Ieper tijdens de Eerste Wereldoorlog. Afgezien van het bombarderen van Rotterdam is er in Nederland niet zó veel verwoesting geweest als in West-Vlaanderen in 1914-1918.

Afbeelding

Gebruikersavatar
Km357
expressweg
Berichten: 2978
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: Uit een oude doos...

Bericht door Km357 » vr 25 okt 2019, 17:04

^^ Dat moet Passendale zijn voor en na de 3de slag om Ieper. Hallucinant gewoon.

Over Nederland in WW2. Inderdaad Rotterdam komt het meest naar voor en voor de rest was er toch wel 5 dagen strijd maar misschien niet al te veel verwoesting.

Gebruikersavatar
BHJ
verkeersader
Berichten: 571
Lid geworden op: do 02 mar 2017, 15:14
Locatie: Zeeland

Re: Uit een oude doos...

Bericht door BHJ » vr 25 okt 2019, 17:42

^^ Middelburg ook nog; iets later meen ik.
Discussieren is de kunst van het weglaten.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28295
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Uit een oude doos...

Bericht door Coen Tunnel » vr 25 okt 2019, 18:25

En Nijmegen ook, dankzij de Amerikanen die een gelegenheidsdoel uitkozen, en waarbij ook honderden doden vielen: https://nl.wikipedia.org/wiki/Bombardement_op_Nijmegen


Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62247
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Uit een oude doos...

Bericht door Chris » vr 25 okt 2019, 18:31

In Duitsland was de schade wel veel omvangrijker. Daar zijn veel steden echt op grote schaal met de grond gelijk gemaakt door bombardementen.

Wesel:
Afbeelding

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28295
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Uit een oude doos...

Bericht door Coen Tunnel » vr 25 okt 2019, 18:41

De meeste grote Duitse steden hebben daarom vaak ook geen aantrekkelijk centrum, omdat veel stadscentra in de oorlog verwoest zijn.


Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 5621
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen

Re: Uit een oude doos...

Bericht door mhkamp » vr 25 okt 2019, 19:01

Coen Tunnel schreef:
vr 25 okt 2019, 18:25
En Nijmegen ook, dankzij de Amerikanen die een gelegenheidsdoel uitkozen, en waarbij ook honderden doden vielen: https://nl.wikipedia.org/wiki/Bombardement_op_Nijmegen
En wat dacht je van het vergissingsbombardement op het Bezuidenhout in 1945 https://nl.wikipedia.org/wiki/Bombardem ... zuidenhout?
60 rijdt niet prettig, 80 is bijna prachtig en 100 dat dondert!
WeFo Lidnummer 0010.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28295
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Uit een oude doos...

Bericht door Coen Tunnel » vr 25 okt 2019, 19:24

^^ WO2-kennis is jouw sterke punt. ;) Ik was niet van dat bombardement op de hoogte.


Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 5621
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen

Re: Uit een oude doos...

Bericht door mhkamp » vr 25 okt 2019, 19:39

^^ Nah dat valt ook wel weer mee. Als ik op Wikipedia bezig ben mag ik graag nog wel eens doorklikken en zodoende kwam ik hierop uit.
60 rijdt niet prettig, 80 is bijna prachtig en 100 dat dondert!
WeFo Lidnummer 0010.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 18943
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Uit een oude doos...

Bericht door harry » za 26 okt 2019, 0:41

En voor de Atlantikwall zijn halve wijken van Den Haag gesloopt en van diverse kustdorpen.
Ook bij de inundaties is veel vernield. Bijvoorbeeld in Walcheren en in het deel van Groningen waar mijn familie vandaan komt.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35871
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Uit een oude doos...

Bericht door Rene » za 26 okt 2019, 20:05

Bij Rotterdam denkt men vaak aan de branddriehoek. Maar het 'vergeten bombardement' van 31-3-'43 is veel onbekender.

Verder was er in Nederland wel heel veel schade aan de infrastructuur: heel veel vernielde grote verkeers- en spoorbruggen, en van het geëlektrificeerde spoorwegnet bleek het meeste koper in het stakingsjaar te zijn geroofd. Spoorwegen waren een militair doel, en daarom is dat ook regelmatig gebombardeerd of waren als gevolg van directe oorlogshandelingen uitgebrand. Met als triest gevolg bijvoorbeeld ook de vernieling van het mooie station van Den Bosch in oktober 1944.
Plus dat heel veel treinmaterieel (veel gloednieuw stroommaterieel van nog geen 7 jaar in dienst) in 1945 over de oostgrens bleek te zijn verdwenen. Veel kwam in slechte staat terug en moest compleet opnieuw worden opgebouwd, maar veel is na een paar jaar als vermist definitief afgeschreven.

En dan hebben we inderdaad de opzettelijke vernielingen aan badplaatsen door de Duitsers in verband met het bouwen van de Atlantikwall zoals Harry hierboven ook al aangaf.

De idee dat de schade in Nederland wel meeviel vind ik onterecht.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 2958
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Uit een oude doos...

Bericht door Schelpenpaadje » za 26 okt 2019, 20:34

Natuurlijk is er wel veel schade toegericht.

Het idee dat heel Nederland na de oorlog in puin lag klopt echter ook niet. Veel fysieke schade had een strategisch doel. Daarbuiten is het meeste overeind gebleven. De grootste agressie was gericht tegen mensen.

Je kunt niet op basis van één foto zeggen dat heel Nederland in puin lag, of dat de schade wel meeviel.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16892
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Uit een oude doos...

Bericht door Pino » za 26 okt 2019, 20:40

Rene schreef:
za 26 okt 2019, 20:05
De idee dat de schade in Nederland wel meeviel vind ik onterecht.
Onder de streep, ten tijde van de bevrijding, was dat zeker zo (al kun je vast zeggen dat andere landen er op veel manieren slechter aan toe waren). Maar toch, veel van die schade is laat in de oorlog ontstaan. De eerste opmerking wat voor normaliteit die foto bij Dordrecht uitstraalt, kan ik zeker plaatsen. Ik denk dat je tot najaar 1943 of voorjaar 1944 veel vergelijkbare normaliteit op de foto had kunnen zetten.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62247
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Uit een oude doos...

Bericht door Chris » za 26 okt 2019, 21:04

De schade in Nederland was menselijk en aan infrastructuur impactvol, maar toch wel van een bepaald andere orde dan de totale verwoesting van steden en infrastructuur aan het oostfront over een afstand van een paar duizend kilometer, of de Duitse of Japanse steden na 4-5 jaar aan strategische bombardementen. Aan het oostfront werd de tactiek van de verschroeide aarde toegepast. In Nederland ging het leven in zekere zin aangepast door. Desondanks had Nederland in verhouding wel de meeste doden in West-Europa (2,4% van de bevolking). Maar dat is toch wel anders dan bijvoorbeeld Polen (17%) of Belarus (25%).

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 2958
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Uit een oude doos...

Bericht door Schelpenpaadje » za 26 okt 2019, 21:20

Ironisch genoeg is het hoge aantal doden, vooral onder Joden en andere doelgroepen waarop de Nazi's het hadden gemunt, mede veroorzaakt doordat we in ons land de zaken bestuurlijk en administratief beter op orde hadden dan in andere landen. Daarnaast is het in een dichtbevolkt land moeilijker om mensen verborgen te houden en (m.n. in de hongerwinter) van eten en andere levensbehoeften te voorzien.

nederland24
2x2 autosnelweg
Berichten: 5219
Lid geworden op: vr 04 sep 2009, 19:22
Locatie: Breda

Re: Uit een oude doos...

Bericht door nederland24 » za 26 okt 2019, 22:14

Veel Joden zijn ook naar het platteland gevlucht. In Twente zijn er veel Joden ondergedoken geweest, die uiteindelijk de oorlog hebben kunnen overleven.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37474
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Uit een oude doos...

Bericht door Vinny » vr 06 dec 2019, 21:58

Iets leukers dan, vandaag in mijn youtube aanbevelingen:
Link
Veel spoor, maar ook wel een aantal mooie wegbeelden.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

RSK
Penningmeester
Berichten: 7066
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: Uit een oude doos...

Bericht door RSK » zo 08 dec 2019, 10:19

Coen Tunnel schreef:
vr 25 okt 2019, 18:41
De meeste grote Duitse steden hebben daarom vaak ook geen aantrekkelijk centrum, omdat veel stadscentra in de oorlog verwoest zijn.
Ook dat is een keuze geweest; in Münster hebben ze heel veel volgens oud ontwerp weer opgebouwd. Achteraf is het spijtig dat men elders de kans schoon zag voor ‘moderne bouw’, die naar we nu weten een minder tijdloos karakter had.
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

Gebruikersavatar
Robbert297
expressweg
Berichten: 2514
Lid geworden op: ma 08 aug 2011, 10:27
Locatie: Zuidhorn

Re: Uit een oude doos...

Bericht door Robbert297 » zo 08 dec 2019, 10:38

^^ Off-topic: ik raad jullie aan om eens een paar dagen naar Neurenberg te gaan. Ik ben daar enkele weken geleden geweest en ik vond het er prachtig. Erg mooie stad met een prachtig oud centrum!

Gebruikersavatar
Willem
2x3 autosnelweg
Berichten: 9410
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Uit een oude doos...

Bericht door Willem » zo 08 dec 2019, 15:51

En tegenwoordig wordt de jaren '50 architectuur weer wat meer gewaardeerd. Dus in Kassel kunnen ze opgelucht adem halen.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 2958
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Uit een oude doos...

Bericht door Schelpenpaadje » zo 08 dec 2019, 16:14

Nog meer offtopic: Recent werd in de serie 'Broeders in Berlijn' onder meer aandacht besteed aan de wederopbouw in de DDR. In Oostduitse steden vind je een interessante mengelmoes van architectuur van de achtereenvolgende periodes 1850-1930, de nazitijd, de DDR en moderne bouwstijlen. Waar in het westen veel is hersteld na de oorlog, zijn in het oosten veel door de oorlog beschadigde gebouwen afgebroken of verwaarloosd. In de laatste aflevering wordt stilgestaan bij het Stadtsschloss van de Pruisische koningen en Duitse keizers. Een historisch gebouw, dat door het DDR-regime is afgebroken en vervangen door het multifunctionele Palast der Republik. Na de eenwording is het communistische volkspaleis platgegooid om er het historische stadskasteel kunnen herbouwen. Officieel omdat het DDR-gebouw vol asbest zat, maar voor zowel Ossies als Wessies zitten er veel sentimenten rondom de hele gang van zaken.

In Nederland is Rotterdam natuurlijk het grootste voorbeeld van hoe de oorlog steden heeft veranderd. In plaats van de gebombardeerde stad te herstellen (en daarmee de oorlog feitelijk uit te wissen) is gekozen voor de grootste stedelijke vernieuwing ooit in ons land vertoond. Hoewel in grote delen van het centrum, met zijn smalle straatjes en matige leefbaarheid, van "oude glorie" sowieso geen sprake was, is bij de wederopbouw onnodig veel verloren gegaan; bij wat er tijdens en na de oorlog nog gesloopt is, valt de schade van de bombardement nog min of met in het niet.
Op YouTube staan mooie documentaires over de wederopbouw van Rotterdam (inclusief het nieuwe stratenpatroon) en grote projecten als de bouw van metrolijnen en het vervangen van het luchtspoor.

Dat veel Nederlandse steden überhaupt nog over een historisch centrum beschikken, komt mede doordat de gouden eeuw werd gevolgd door periodes van relatieve armoede, waarin het simpelweg te kostbaar was om gebouwen te vervangen. De waardering voor bouwstijlen uit het verleden zoals we die vandaag de dag kennen is pas later ontstaan.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 18943
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Uit een oude doos...

Bericht door harry » zo 08 dec 2019, 20:24

Robbert297 schreef:
zo 08 dec 2019, 10:38
Off-topic: ik raad jullie aan om eens een paar dagen naar Neurenberg te gaan. Ik ben daar enkele weken geleden geweest en ik vond het er prachtig. Erg mooie stad met een prachtig oud centrum!
Idem voor Freiburg im Breisgau, waar ik in oktober geweest ben. Veel monumenten met bordjes over de geschiedenis. Die bordjes eindigen meestal met "verwoest 1944, herbouwd 1956" e.d.
SPOILER: TOON

Voorbeeld, hoewel dit gebouw grotendeels al begin 20e eeuw was kapotgerestaureerd:
Afbeelding
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Stender
zandpaadje
Berichten: 16
Lid geworden op: ma 29 feb 2016, 15:12

Re: Uit een oude doos...

Bericht door Stender » ma 09 dec 2019, 10:41

Schelpenpaadje schreef:
zo 08 dec 2019, 16:14
Nog meer offtopic: Recent werd in de serie 'Broeders in Berlijn' onder meer aandacht besteed aan de wederopbouw in de DDR. In Oostduitse steden vind je een interessante mengelmoes van architectuur van de achtereenvolgende periodes 1850-1930, de nazitijd, de DDR en moderne bouwstijlen. Waar in het westen veel is hersteld na de oorlog, zijn in het oosten veel door de oorlog beschadigde gebouwen afgebroken of verwaarloosd. In de laatste aflevering wordt stilgestaan bij het Stadtsschloss van de Pruisische koningen en Duitse keizers. Een historisch gebouw, dat door het DDR-regime is afgebroken en vervangen door het multifunctionele Palast der Republik. Na de eenwording is het communistische volkspaleis platgegooid om er het historische stadskasteel kunnen herbouwen. Officieel omdat het DDR-gebouw vol asbest zat, maar voor zowel Ossies als Wessies zitten er veel sentimenten rondom de hele gang van zaken.

In Nederland is Rotterdam natuurlijk het grootste voorbeeld van hoe de oorlog steden heeft veranderd. In plaats van de gebombardeerde stad te herstellen (en daarmee de oorlog feitelijk uit te wissen) is gekozen voor de grootste stedelijke vernieuwing ooit in ons land vertoond. Hoewel in grote delen van het centrum, met zijn smalle straatjes en matige leefbaarheid, van "oude glorie" sowieso geen sprake was, is bij de wederopbouw onnodig veel verloren gegaan; bij wat er tijdens en na de oorlog nog gesloopt is, valt de schade van de bombardement nog min of met in het niet.
Op YouTube staan mooie documentaires over de wederopbouw van Rotterdam (inclusief het nieuwe stratenpatroon) en grote projecten als de bouw van metrolijnen en het vervangen van het luchtspoor.

Dat veel Nederlandse steden überhaupt nog over een historisch centrum beschikken, komt mede doordat de gouden eeuw werd gevolgd door periodes van relatieve armoede, waarin het simpelweg te kostbaar was om gebouwen te vervangen. De waardering voor bouwstijlen uit het verleden zoals we die vandaag de dag kennen is pas later ontstaan.
Heb je een voorbeeld van zo'n documentaire? Klinkt interessant.


Gebruikersavatar
Naturist
expressweg
Berichten: 3485
Lid geworden op: zo 16 jan 2011, 15:48
Locatie: Meijerij, omgeving 's-Hertogenbosch

Re: Uit een oude doos...

Bericht door Naturist » ma 09 dec 2019, 13:02

Schelpenpaadje schreef:
zo 08 dec 2019, 16:14
Een historisch gebouw, dat door het DDR-regime is afgebroken en vervangen door het multifunctionele Palast der Republik. Na de eenwording is het communistische volkspaleis platgegooid om er het historische stadskasteel kunnen herbouwen. Officieel omdat het DDR-gebouw vol asbest zat, maar voor zowel Ossies als Wessies zitten er veel sentimenten rondom de hele gang van zaken...
Toen ik vlak na "die Wende" met mijn vader via Berlijn naar Kolobrzeg reisde, (het voormalige Kolberg, op zoek naar mijn genealogie) begreep ik van een gepensioneerde Ossie die daar op dezelfde camping zat, dat het door jouw genoemde Palast indertijd als een vorm van verzet, zo genoemd is geworden.
Het schijnt namelijk zo te zijn dat Palast in het Oost-Duits, of Berlijns dialect, wordt uitgesproken als Balast en dat is net als in het Nederlands, iets dat je teveel hebt.
Was overigens een heel leuk gesprek waar mijn vader en ik samen met die man een lekker glaasje wijn hebben gedeeld en later een heel pak lekkere Nederlandse koffie mee hebben gegeven.
Ik verlang naar de tijd dat de Nederlandse regering deed wat het hoort te doen: Vooruit zien.
Wat daarbij hoort is toekomstvast en redundant bouwen. 

N ° de membre 40

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35871
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Uit een oude doos...

Bericht door Rene » ma 09 dec 2019, 19:00

Het gebouw werd door DDR-burgers vooral "Erichs Lampenladen" genoemd.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 2958
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Uit een oude doos...

Bericht door Schelpenpaadje » ma 09 dec 2019, 19:30

De betreffende aflevering uit een vierdelige serie over Duitsland voor en na de val van de muur:
https://www.npostart.nl/broeders-in-ber ... ON_1302726

Gebruikersavatar
tsov
verkeersader
Berichten: 610
Lid geworden op: ma 12 jan 2009, 10:26
Locatie: Haarlem

Re: Uit een oude doos...

Bericht door tsov » wo 25 mar 2020, 22:49


Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 18806
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Uit een oude doos...

Bericht door Wouter N14 » wo 25 mar 2020, 22:52

Oei die "portaalborden" zijn wel fantastisch. Daar zal hoogstwaarschijnlijk niks van bewaard zijn gebleven...
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge