Hengelo op de A10 (netwerkdoelen)

Moderator: Moderatoren

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21984
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [foto] Hengelo op de A10

Bericht door Pino » ma 07 mei 2012, 19:22

Wat zijn netwerkdoelen bijvoorbeeld?
Vermoedelijk nogal verspreid over de verschillende posts.

Kort en goed, op Nederlandse snelwegen stonden van oudsher altijd twee rechtdoordoelen op de borden. Dat waren het zogenaamde hoofddoel en het einddoel. Hoofddoel is het eerstvolgende regionale centrum dat je langs de route tegenkomt, einddoel is het laatste hoofddoel langs de route. Om een voorbeeld te noemen, als je over de A12 vanuit Arnhem naar het westen rijdt, is Utrecht het hoofddoel en Den Haag het einddoel. Dat waren dan ook de doelen die je tussen Arnhem en Utrecht op alle rechtdoorborden van de A12 tegenkwam, en dat waren ook meteen de doelen die je tegenkwam bij het gebruiken van een oprit.

Het besef is echter ontstaan dat die oude hoofddoel/einddoel-combinatie niet meer beantwoordde aan de eisen van de moderne tijd. Zij had tot gevolg dat sommige belangrijke plaatsen langs een route pas vrij laat op de borden verschenen, en liet bovendien weinig ruimte om plaatsen te bewegwijzeren langs belangrijke kruisende wegen (en zo ruimte te laten voor het feit dat bijvoorbeeld veel gebruikers van de A2 bij Utrecht afslaan naar het oosten). Daarom is het de bedoeling dat op nieuwe afstandenborden meer ruimte ontstaat voor doelen die een belangrijke rol hebben in het Nederlandse rijkswegennet, en dat die doelen ook kunnen worden bewegwijzerd als ze niet liggen aan de weg waaraan je op dat moment rijdt. De plaatsen die voor dat doel zijn geselecteerd worden de netwerkdoelen genoemd. Dat zullen dus plaatsen zijn die je in de komende jaren steeds meer op de borden zult gaan tegenkomen.

Als ik me goed herinner, zijn de volgende plaatsen als netwerkdoel geselecteerd: Amsterdam, Groningen, Zwolle, Hengelo, Arnhem, Nijmegen, Utrecht, Rotterdam, Breda, Eindhoven en Maastricht.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9082
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [foto] Hengelo op de A10

Bericht door Ds79m » ma 07 mei 2012, 20:49

Ik zou het op zich geen slecht plan vinden als de netwerkdoelen standaard worden aangegeven op de toeleidende wegen. Als de A1 standaard de doelen Amsterdam en Hengelo heeft, leidt dat op termijn tot meer herkenbaarheid en een goede richtingaanduiding.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21984
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [foto] Hengelo op de A10

Bericht door Pino » ma 07 mei 2012, 21:50

In de oude benadering werd op toeleidende wegen meestal juist gebruik gemaakt van het hoofddoel. Ik zou er zeker niet op tegen zijn om daar wat meer het netwerkdoel in te zetten. Dat draagt wel bij aan wat herkenbaarheid. Maar dan uiteraard alleen wel op wegen die daadwerkelijk direct naar dat netwerkdoel leiden. Op een A32 tussen Zwolle en Heerenveen moet je niet ineens gaan aankomen met Groningen ofzo, omdat dat (in tegenstelling tot Leeuwarden) een netwerkdoel is dat je nog via de route kunt bewegwijzeren. Voor wegen die niet naar een netwerkdoel leiden zou ik inzetten op het einddoel.

Op die basis blijven er vermoedelijk nog steeds wel een paar probleemgevallen. De belangrijkste daarvan zal zich rondom Den Haag voordoen. Den Haag is als bekend geen netwerkdoel. Op de A12 zal het ten westen van Utrecht bewegwijzerd blijven als einddoel (route gaat niet naar een netwerkdoel; zie vorige paragraaf), maar op de A4 en de A13 zou Den Haag volledig worden gepasseerd door netwerkdoelen Rotterdam en Amsterdam. Dat lijkt me dan ook weer een beetje overdreven, zodat Den Haag mogelijk náást Rotterdam dan wel Amsterdam zou moeten worden verwezen op de toeleidende wegen. Een enigszins vergelijkbaar probleem zou kunnen ontstaan in de grensstreek. Ik weet niet of het een goed idee is om op alle toeleidende wegen van de A67 Venlo te gaan vervangen door Duisburg, of om op alle toeleidende wegen naar de A76 alleen nog maar naar Köln en Antwerpen te verwijzen. Dat lijkt me prima -zelfs wenselijk- op het HWN, maar alweer veel minder wanneer vanuit plaatsjes als Someren naar de A67 wordt verwezen.

Verder hebben we natuurlijk het probleemgeval de A7. Op de A7 tussen Joure en Sneek wil je niet verwijzen naar Amsterdam; direct ten noorden van Amsterdam wil je niet verwijzen naar Groningen. Dat wil je daar op de snelweg zelf niet, dus ook niet op toeleidende wegen. En ja, hier steekt toch ook de keuze voor Hengelo als doel voor de A1 rondom Amsterdam (of beter gezegd, het ontbreken van een netwerkdoel tussen Amsterdam en Twente in) weer enigszins. Ik heb alle begrip voor de keuze om Amersfoort niet als netwerkdoel te bestempelen, maar ik vind Hengelo gewoon geen stad die een ook maar enigszins prominente rol verdient op het OWN van de regio Amsterdam en het Gooi.

Maar voor al die probleemgevallen geldt: sterk afhankelijk van het individuele geval en daarom de algemene discussie niet waard. Doelendiscussiegevaar !!!

Frits
2x2 autosnelweg
Berichten: 6048
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:32

Re: [foto] Hengelo op de A10

Bericht door Frits » di 08 mei 2012, 18:29

Pino schreef:Ik heb alle begrip voor de keuze om Amersfoort niet als netwerkdoel te bestempelen, maar ik vind Hengelo gewoon geen stad die een ook maar enigszins prominente rol verdient op het OWN van de regio Amsterdam en het Gooi.
Ook niet als je vervolgens op de snelweg gewoon verder gaat met Hengelo?
Pino schreef:Op die basis blijven er vermoedelijk nog steeds wel een paar probleemgevallen. De belangrijkste daarvan zal zich rondom Den Haag voordoen. Den Haag is als bekend geen netwerkdoel.
Den Haag is inderdaad een probleem geval. Op de A28 zie je nu tussen Amersfoort en Utrecht wel Rotterdam maar geen Den Haag. Dat komt wat vreemd over. Den Haag zou ook een netwerkdoel mogen zijn.
De autogordel: een band voor het leven.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21984
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [foto] Hengelo op de A10

Bericht door Pino » di 08 mei 2012, 18:45

1. Nee, dan ook niet. Hengelo is bekeken vanuit Amsterdam en het Gooi echt de andere kant van het land. Een doel aan de andere kant van het land zou alleen een prominente plaats op de borden verdienen, wanneer die plaats er ook echt in belang bovenuit steekt. Hengelo heeft die positie naar mijn gevoel zeker niet zelfstandig. Als symbool voor de Twentse stedenrij zou je een eind kunnen komen, maar het voelt in Amsterdam nog steeds niet als echt relevant doel.

2. Ik denk dat Den Haag op goede gronden geen netwerkdoel is geworden. Maar die discussie lijkt me voltooid verleden tijd en niet iets voor deze draad.

Frits
2x2 autosnelweg
Berichten: 6048
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:32

Re: [foto] Hengelo op de A10

Bericht door Frits » di 08 mei 2012, 19:00

Pino schreef:1. Nee, dan ook niet.
Die gedachte leidt tot inconsistente bewegwijzering door op handwijzers (direct naar snelwegen toe) andere doelen te gebruiken dan daarna op de snelweg. Dat geeft verwarring.
De autogordel: een band voor het leven.

Gebruikersavatar
Snelwegenkenner
2x2 autosnelweg
Berichten: 6192
Lid geworden op: za 23 jun 2007, 14:12
Locatie: Roosendaal

Re: [foto] Hengelo op de A10

Bericht door Snelwegenkenner » di 08 mei 2012, 19:09

Pino schreef:1. Nee, dan ook niet. Hengelo is bekeken vanuit Amsterdam en het Gooi echt de andere kant van het land. Een doel aan de andere kant van het land zou alleen een prominente plaats op de borden verdienen, wanneer die plaats er ook echt in belang bovenuit steekt. Hengelo heeft die positie naar mijn gevoel zeker niet zelfstandig. Als symbool voor de Twentse stedenrij zou je een eind kunnen komen, maar het voelt in Amsterdam nog steeds niet als echt relevant doel.
Ik vind Hengelo vergelijkbaar met Geleen/Sittard. Allebei een knooppuntfunctie in het laatste stedelijke gebied voor de grens vanuit Amsterdam en een redelijke plaats, maar verder niet noemenswaardig belangrijk. Het is een van de vele steden in de regio. Enschede is vele malen belangrijker en bekender. Toen ik klein was en de kaart van NL nog niet uit mijn hoofd kende, zei Enschede me veel meer dan Hengelo als onbekende in die streek daar, net zoals Maastricht t.o.v Geleen. Als Maastricht aan de A79 had gelegen (op de plek van Valkenburg), was het ook veel minder prominent op de borden gekomen en had Geleen of Sittard waarschijnlijk met de vlag en wimpel op de gehele A2 gestreken.

Frits
2x2 autosnelweg
Berichten: 6048
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:32

Re: [foto] Hengelo op de A10

Bericht door Frits » di 08 mei 2012, 19:16

Snelwegenkenner schreef:Enschede is vele malen belangrijker en bekender.
Maar gezien de ligging is Hengelo een logischer netwerkdoel (t.o.v. Enschede).
De autogordel: een band voor het leven.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9082
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [foto] Hengelo op de A10

Bericht door Ds79m » di 08 mei 2012, 19:49

Hengelo valt natuurlijk een beetje uit de toon, als je het vergelijkt met de andere netwerkdoelen. Het is de kleinste stad van allemaal, het heeft geen spannende toeristische attracties, en het is bijvoorbeeld ook de enige van al die steden zonder een betaald voetbalclub (niet dat zoiets een noodzakelijke voorwaarde is om netwerkdoel te worden natuurlijk, maar het helpt aan de naamsbekendheid van de stad). Hengelo is dan wel gekozen als symbool voor Twente, maar ik betwijfel of iedereen dat op deze plek direct zo ervaart.

Maar goed, de keuze voor Hengelo als netwerkdoel is gemaakt. Ook is de keuze gemaakt om Hengelo vanaf de A10 aan te geven, in plaats van Amersfoort, waar we een tijdje terug al over gediscussieerd hebben. Als je zo nadrukkelijk voor de netwerkdoelen gaat, is het wel het meest logische om deze doelen ook consequent aan te geven. Dat helpt bij de herkenbaarheid en gewenning van de veel gebruikte snelwegdoelen. Ik geef toe dat het hier misschien wat onnatuurlijk overkomt, maar in het algemeen leidt het wel tot duidelijkere situaties dan wanneer enkel een kleine stad op <25 kilometer wordt aangegeven uit de categorie Tiel, Goes of Sneek. Zie hier een duidelijk voorbeeld van hoe het niet moet, met bij de oprit van de N35 naar de A28 alleen de bestemming Meppel voor deze snelweg met internationaal belang.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21984
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [foto] Hengelo op de A10

Bericht door Pino » di 08 mei 2012, 20:13

^^ Zeer rake analyse.
Frits schreef:
Pino schreef:1. Nee, dan ook niet.
Die gedachte leidt tot inconsistente bewegwijzering door op handwijzers (direct naar snelwegen toe) andere doelen te gebruiken dan daarna op de snelweg. Dat geeft verwarring.
Dan vermoed ik dat we langs elkaar heen praten. Natuurlijk is mijn gedachte om op het OWN te werken met een doel dat ook op de snelweg bewegwijzerd staat. Dus als Hengelo op enig moment het enige doel is waarmee de A1 kan worden omschreven, moet Hengelo ook op de borden op de toeleidende wegen van het OWN naar de A1 toe.

Maar goed, voor mij is de basis dat Hengelo rondom Amsterdam niet de functie zou moeten hebben van enig doel voor de A1-oost. Als je (door het eerder benoemde ruimtegebrek) moet kiezen voor maar één doel, zou ik toch inzetten op Amersfoort. Zodra die keuze is gemaakt, kun je dus ook met alle gemak Amersfoort bewegwijzeren op het OWN zonder dat dat continuïteitsproblemen hoeft op te leveren. Overigens vind ik Hengelo verder een prima doel om vanaf Knooppunt Watergraafsmeer of zelfs al eerder op de A10 te bewegwijzeren, maar dan wel náást Amersfoort.

Dat alles gezegd hebbende: mijn mening in deze is niet extreem veel waard. Zeg maar feitelijk niets. Hengelo is gekozen als enig doel voor de A1-oost tussen Watergraafsmeer en Muiderberg, waarmee je dus vanzelf terugkomt bij het punt dat ik in de eerste alinea van deze post maakte.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36667
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: [foto] Hengelo op de A10

Bericht door Rene » di 08 mei 2012, 21:26

Op het OWN wordt verwezen naar Almere, en oostelijk van Muiderberg gewoon naar Amersfoort. Namelijk het dan eerstvolgende hoofddoel. Alleen in Amsterdam zelf wordt het Hengelo omdat niet overal ruimte is voor Almere erbij te plaatsen. Nou, wat een enorm probleem... :roll:
Kortom: de emotionele non-discussie kan de ijskast in. :geeuw:

nederland24
2x2 autosnelweg
Berichten: 5542
Lid geworden op: vr 04 sep 2009, 19:22
Locatie: Breda

Re: [foto] Hengelo op de A10

Bericht door nederland24 » di 08 mei 2012, 21:29

Naar mijn menig mogen er ook nog wel netwerkdoelen worden toegevoegd, zoals een Amersfoort, Leeuwarden en een Den Haag. Vooral op de de Ring van Amsterdam merk je dat je met de huidige netwerkdoelen in de problemen komt.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36667
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: [foto] Hengelo op de A10

Bericht door Rene » di 08 mei 2012, 21:33

Als je elk hoofddoel een netwerkdoel noemt, dan krijg je overal mutvolle borden...

Gebruikersavatar
Snelwegenkenner
2x2 autosnelweg
Berichten: 6192
Lid geworden op: za 23 jun 2007, 14:12
Locatie: Roosendaal

Re: [foto] Hengelo op de A10

Bericht door Snelwegenkenner » di 08 mei 2012, 21:33

Het ligt gewoon aan de tracering van de A1:
Afbeelding

Uploaded with ImageShack.us

De A1 had dan maar via Enschede moeten lopen. :shutup:
Laatst gewijzigd door Snelwegenkenner op di 08 mei 2012, 21:48, 2 keer totaal gewijzigd.

nederland24
2x2 autosnelweg
Berichten: 5542
Lid geworden op: vr 04 sep 2009, 19:22
Locatie: Breda

Re: [foto] Hengelo op de A10

Bericht door nederland24 » di 08 mei 2012, 21:40

Rene schreef:Als je elk hoofddoel een netwerkdoel noemt, dan krijg je overal mutvolle borden...
Dat wil ik weer juist niet, maar het lijkt me dat sommige netwerkdoelen niet helemaal zorgvuldig zijn gekozen. Deze drie zijn ook de enige toevoegingen, die ik heb. ;)

evos
verkeersader
Berichten: 750
Lid geworden op: za 05 jul 2008, 10:12
Locatie: Hoofddorp

Re: [foto] Hengelo op de A10

Bericht door evos » di 08 mei 2012, 21:47

Snelwegenkenner schreef:De A1 had dan maar via Enschede moeten lopen. :shutup:
Als ik het goed begrijp hoeven netwerkdoelen niet per se aan de toeleidende snelwegen te liggen, zie b.v. Eindhoven op de A76. Dus het feit dat Enschede niet aan de A1 ligt is geen argument.
Wet van Hofstadter: Het duurt altijd langer dan je denkt, zelfs al houd je rekening met de Wet van Hofstadter (uit Gödel, Escher, Bach).

Gebruikersavatar
Snelwegenkenner
2x2 autosnelweg
Berichten: 6192
Lid geworden op: za 23 jun 2007, 14:12
Locatie: Roosendaal

Re: [foto] Hengelo op de A10

Bericht door Snelwegenkenner » di 08 mei 2012, 21:50

^^ Ik dacht dat het juist de reden was om Enschede niet aan dat lijstje met netwerkdoelen toe te voegen.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9082
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [foto] Hengelo op de A10

Bericht door Ds79m » di 08 mei 2012, 21:57

Het is op zich een goede test voor de werking van de netwerkdoelen, dat het voor de leek moeilijk is om enige logica te ontdekken op de A10. Naar het westen is het Haarlem op een kilometer of 15, naar het noorden Zaanstad op een kilometer of 5, naar het noordoosten en oosten opeens Groningen en Hengelo op honderden kilometers, naar het zuiden Utrecht op iets van 30 km, en naar het zuidwesten moest Den Haag opeens worden vervangen door Rotterdam.

Vul doelen van soortgelijk wisselend belang in voor de ringwegen van Brussel of Parijs en het zou onhandig overkomen.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21984
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [foto] Hengelo op de A10

Bericht door Pino » di 08 mei 2012, 22:05

^^ Eens dat de keuzes bij Amsterdam niet uitblinken in consistentie. Toen we het pas over Knooppunt Zaandam hadden, werd nog met groot enthousiasme verdedigd dat Purmerend al vanaf Watergraafsmeer continu wordt gehouden. Want anders zouden mensen wel eens kunnen gaan afsteken door Waterland. En twee weken na dat soort argumenten op de vierkante millimeter denken we bij Amsterdam weer zo groot dat Amersfoort niet meer richtinggevend is.

Overigens overtuigt de gekozen constructie waarin vanuit plaatsen als Muiden naar de A1 wordt verwezen met het doel Almere me ook allerminst. Dat is zoveel als verwijzen naar de A20 met het doel Den Haag. Maar goed, we mogen die keuze suboptimaal vinden, het is veel gepruts in de marge dat (behalve waar men probeert er algemene lessen uit te trekken) de zwaar aangezette discussie niet waard is.

@evos,
Je zou inderdaad zonder problemen Enschede hebben kunnen kiezen als netwerkdoel in plaats van Hengelo. Is geloof ik ook wel overwogen. Maar uiteindelijk is voor Hengelo gekozen. Met Enschede had je weliswaar een grotere plaats kunnen pakken, maar niet eentje die zo sterk boven Hengelo uitstak dat het de kosten rechtvaardigde van het omgooien van een groot deel van de bestaande verwijzingen naar Hengelo. Ik kan daar wel inkomen.
Laatst gewijzigd door Pino op wo 09 mei 2012, 7:55, 1 keer totaal gewijzigd.

sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: [foto] Hengelo op de A10

Bericht door sirdanilot » di 08 mei 2012, 23:24

Frits schreef:
Pino schreef:1. Nee, dan ook niet.
Die gedachte leidt tot inconsistente bewegwijzering door op handwijzers (direct naar snelwegen toe) andere doelen te gebruiken dan daarna op de snelweg. Dat geeft verwarring.
Nee, hier ben ik het mee oneens. Het verkeer dat vanaf een willekeurige oprit komt aanrijden is namelijk anders van aard dan het verkeer dat zich al op de snelweg bevindt. Als je vanaf IJburg de A10 opdraait, is de kans dat je naar Hengelo (of een plaats daar in de buurt, of naar Duitsland) moet nihil. Voor een vrachtwagen die al op de A10 rijdt echter, is die kans groter. Het percentage verkeer naar Hengelo/Duitsland is op de snelweg zelf groter dan op de oprit van een stadswijk, en zéker groter dan het OWN in Amsterdam/ 't Gooi. Ik ben ook niet per se tegen de vermelding Hengelo op de A10/A1 zelf.
Voor de consistentie zou ik één hoofddoel wel gelijk houden, zodat je een idee hebt van de richting die je op gaat. Daarom zou ik bijvoorbeeld bij opritten op de oostelijke A10 kiezen voor een doel als Almere, Amersfoort, Apeldoorn of wat dan ook (we gaan hier niet discussiëren welke). Maar Hengelo is als doel simpelweg niet belangrijk genoeg.

Dus:

Op de snelweg:
Netwerkdoel
Hoofddoelen

Op de oprit:
Hoofddoelen
Lokale bestemmingen via snelweg (stadswijken of S-nummers of voorsteden)

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21984
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [foto] Hengelo op de A10

Bericht door Pino » wo 09 mei 2012, 9:37

Op het OWN zit misschien veel minder internationaal doorgaand verkeer, maar het zit er wel. En als ik eens een keer op het Duitse OWN rijd, ben ik toch wel erg blij dat naar snelwegen wordt verwezen met behulp van grote plaatsen ("netwerkdoelen") en niet met regionale centra die in Nederland hoofddoel zijn; de Duitse equivalenten van Zaanstad, Lelystad en Meppel. Daarom zie ik vanaf het OWN ook het liefste naar snelwegen verwezen met netwerkdoelen, niet met hoofddoelen.

Een wat lastig gevalletje als Hengelo daargelaten zijn netwerkdoelen in het algemeen ook plaatsen die een route uitstekend beschrijven. Je praat er hier feitelijk over het vervangen van Dordrecht door Rotterdam en Breda, wanneer je naar de A16 verwijst. Ik vind dat nou niet iets waarmee je het mensen uit de regio onnodig moeilijk maakt.

evos
verkeersader
Berichten: 750
Lid geworden op: za 05 jul 2008, 10:12
Locatie: Hoofddorp

Re: [foto] Hengelo op de A10

Bericht door evos » wo 09 mei 2012, 12:43

Pino schreef:@evos,
Je zou inderdaad zonder problemen Enschede hebben kunnen kiezen als netwerkdoel in plaats van Hengelo. Is geloof ik ook wel overwogen. Maar uiteindelijk is voor Hengelo gekozen. Met Enschede had je weliswaar een grotere plaats kunnen pakken, maar niet eentje die zo sterk boven Hengelo uitstak dat het de kosten rechtvaardigde van het omgooien van een groot deel van de bestaande verwijzingen naar Hengelo. Ik kan daar wel inkomen.
Hmm ja, met de komende vervanging van Maastricht door Eindhoven op de A2 zal het popnagelbudget wel op zijn. In elk geval bedankt voor de toelichting. Over 15 of 20 jaar krijgen we wel weer een nieuwe ronde met nieuwe kansen...
Wet van Hofstadter: Het duurt altijd langer dan je denkt, zelfs al houd je rekening met de Wet van Hofstadter (uit Gödel, Escher, Bach).

sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: [foto] Hengelo op de A10

Bericht door sirdanilot » wo 09 mei 2012, 12:50

^^ Ik zeg niet dat die netwerkdoelen er absoluut niet bij mogen staan; zeker als het een afrit met een belangrijke N-weg betreft. Maar in den regel zijn de regionale centra, de hoofddoelen als Bergen op Zoom, Amersfoort, Zaanstad etc. belangrijker dan verre oorden. Die moeten er dus primair bij vermeld worden. Op de snelweg zelf zie je dan ook het netwerkdoel erbij staan.

Anders krijg je hier bijvoorbeeld alleen Breda (netwerkdoel), Middelburg , Terneuzen en Goes (lokale doelen) op de wegwijzer (sterker nog, Goes is volgens mij ook een hoofddoel dus dat zou ook verdwijnen...). Dat moet je absoluut niet willen ! Hoeveel procent van het verkeersaanbod denk je dat hier richting Breda aan het rijden is? Volstrekt nihil. Bergen op Zoom voldoet hier prima als ver weg gelegen hoofddoel.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22897
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Re: [foto] Hengelo op de A10

Bericht door harry » wo 09 mei 2012, 13:01

Pino schreef:mijn mening in deze is niet extreem veel waard. Zeg maar feitelijk niets.
Pino schreef:het is veel gepruts in de marge dat (behalve waar men probeert er algemene lessen uit te trekken) de zwaar aangezette discussie niet waard is.
Waarom gaat deze discussie dan steeds maar door?
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: [foto] Hengelo op de A10

Bericht door sirdanilot » wo 09 mei 2012, 13:03

Eigenlijk is zo'n beetje alles wat we op het wegenforum discussiëren nutteloos, want er zijn niet echt mensen die naar ons luisteren (af en toe zo'n topic van René over bebording daargelaten). Dat vind ik dus een dooddoener en ik discussiëer gewoon door.

hier zou je bijvoorbeeld ook alleen Amsterdam en Delft krijgen volgens de nieuwe systematiek. Toch wel erg karig om hier Den Haag niet te vermelden, niet?

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21984
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [foto] Hengelo op de A10

Bericht door Pino » wo 09 mei 2012, 13:14

sirdanilot schreef:Anders krijg je hier bijvoorbeeld alleen Breda (netwerkdoel), Middelburg , Terneuzen en Goes (lokale doelen) op de wegwijzer (sterker nog, Goes is volgens mij ook een hoofddoel dus dat zou ook verdwijnen...). Dat moet je absoluut niet willen ! Hoeveel procent van het verkeersaanbod denk je dat hier richting Breda aan het rijden is? Volstrekt nihil. Bergen op Zoom voldoet hier prima als ver weg gelegen hoofddoel.
Je maakt een fundamentele denkfout wanneer je zegt dat een bewegwijzerd doel ook daadwerkelijk een doel moet zijn waar een significant gedeelte van het verkeersaanbod naartoe rijdt. Dat is niet zo. Een bewegwijzerd doel moet een route op een duidelijke manier omschrijven, of mensen nu naar dat doel op weg zijn of niet.

Wat je hier zegt over Ritthem geldt voor iedere willekeurige afrit van een Duitse autosnelweg. Je staat in pak 'm beet Achern en rijdt naar de A5 toe. Die bewegwijzerd staat aan de hand van twee doelen, namelijk Basel voor de zuidelijke richting en Frankfurt voor de noordelijke. Daar begint werkelijk helemaal niemand over de vraag of wel voldoende mensen naar die twee plaatsen rijden en hoe zich dat verhoudt met het aantal mensen op weg naar regionale centra als Baden-Baden en Freiburg. Sterker nog, Nederlanders zouden gaan klagen wanneer de thans bewegwijzerde doelen werden vervangen door plaatsen met de omvang van Bergen op Zoom en Goes. Daarom ook moet je absoluut wél willen dat Goes daar bij Ritthem van de borden verdwijnt. Of beter gezegd: men moet het hoofddoel Goes en lokale doelen als Middelburg vooral laten staan als ze dat zo graag willen, mits er maar een werkelijk richtinggevend doel bij staat. Een netwerkdoel dus. Bij de oprit Overschie is dat overigens niet anders: netwerkdoel Amsterdam als minimum, doelen als Delft en Den Haag optioneel.

@Harry, ik doe mijn best om de discussie zo algemeen mogelijk te houden, want de vraag naar doelenkeuze op toeleidende wegen vind ik wel degelijk interessant. Als ik zondig tegen dat principe, laat het me vooral weten.

sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: [foto] Hengelo op de A10

Bericht door sirdanilot » wo 09 mei 2012, 19:26

Men doet het in Duitsland zo dus het is beter?

Het Duitse en het Nederlandse snelwegennet zijn niet vergelijkbaar. De snelwegdichtheid is ten eerste in Duitsland veel lager; minder snelwegen dus. De snelweg is in Duitsland vooral bedoeld voor interregionaal verkeer. In Nederland is dit echter niet zo; vrijwel elke stad met meer dan 30.000 inwoners ligt in de nabijheid van een snelweg. Snelwegen die langs steden lopen hebben ook erg veel afritten (bijvoorbeeld A20, A10). Veel parallelle routes zijn gedowngrade of hebben nooit bestaan. Kortom; in Nederland pakt tante Ma uit Ritthem de snelweg om naar tante Jo in Goes te rijden, niet om een dagje naar Breda te gaan. In Duitsland is de kans groter dat er op een vergelijkbare route simpelweg geen snelweg ligt. Als dat toevallig wel zo is, is dat handig, maar meestal is dit niet het geval. De component transitverkeer op de oprit is in Duitsland dan ook groter dan in Nederland (misschien niet voor elke oprit, maar ik durf te veronderstellen dat dit in den regel zo is).

Door klakkeloos de Duitse benadering over te nemen (snelweg is voor langeafstandsverkeer, dus ook op opritten verre oorden vermelden) creëer je discontinuïteit binnen OWN-bewegwijzering. Op veel plaatsen staat bijvoorbeeld gewoon Goes aangegeven (al dan niet met snelwegsymbooltje) over een route die over de A58 leidt, bijvoorbeeld. Met dit nieuwe systeem heb je twee keuzes: of álle vermeldingen in de regio vervangen door Breda (niet alleen erg duur, ook gewoon niet haalbaar want daar zit geen mens op te wachten), óf Goes plots laten vallen bij de oprit en Breda vermelden (discontinuïteit !). En nu wil ik het niet alleen maar over Goes v.s Breda hebben (doelendiscussie en irrelevant); het gaat mij om het systeem. Dat er op de doorgaande snelweg zelf netwerkdoelen staan vind ik prima, maar het voert te ver om dit op de oprit te vermelden, laat staan op het own.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21984
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [foto] Hengelo op de A10

Bericht door Pino » wo 09 mei 2012, 20:18

Ik denk dat je een onderscheid aanlegt tussen Nederland en Duitsland dat er niet is. Maar een welles-nietes-discussie daarover moeten we elkaar en de andere forumleden maar besparen.

Overigens zie ik veel verbeterpunten in de Duitse bewegwijzering. Maar de doelenkeuze op snelwegen, en leidend naar snelwegen, vind ik in het algemeen voorbeeldig ja. Maar dat zal ook wel een kwestie van smaak zijn.

Gebruikersavatar
Snelwegenkenner
2x2 autosnelweg
Berichten: 6192
Lid geworden op: za 23 jun 2007, 14:12
Locatie: Roosendaal

Re: [foto] Hengelo op de A10

Bericht door Snelwegenkenner » wo 09 mei 2012, 20:37

Ik denk dat je een onderscheid aanlegt tussen Nederland en Duitsland dat er niet is.
OFF, dan ben ik toch benieuwd waarom dat je vind dat het er niet is.

sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: [foto] Hengelo op de A10

Bericht door sirdanilot » wo 09 mei 2012, 20:42

Pino schreef:Ik denk dat je een onderscheid aanlegt tussen Nederland en Duitsland dat er niet is.
Nee hoor, Duitsland heeft vast evenveel snelwegen als Nederland per oppervlakte... :roll:

Plaats reactie