Nieuwe Km- en Hm-borden Vlaamse hoofdwegen

Bespreek hier alles over wegen en verkeer in België

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Lambo19
autoweg
Berichten: 2007
Lid geworden op: za 27 sep 2014, 21:38
Locatie: Tremelo

Re: Nieuwe Km- en Hm-borden Vlaamse hoofdwegen

Bericht door Lambo19 » vr 17 aug 2018, 21:21

Gaardenier schreef:
vr 17 aug 2018, 20:26
Het blijkt dat de afstandsaanduidingen op hectometerpalen met een punt aangeduid worden i.p.v. met een komma.
Wij menen dat dit tegenstrijdig is met de heersende taalwetten waarbij inlichtingen naar de burger toe, in één van de landstalen moet gebeuren.
Ik zie niet in wat het gebruik van een punt i.p.v. een komma te maken heeft met de taalwetten?
Gaardenier schreef:
vr 17 aug 2018, 20:26

Gaan we ook terug naar Miles, Yards en Inches?
Inch wordt vandaag reeds gebruikt om o.a. de grootte van beeldschermen, banden en velgen aan te duiden.

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14299
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Nieuwe Km- en Hm-borden Vlaamse hoofdwegen

Bericht door Pino » vr 17 aug 2018, 21:35

Voorop: dit zal mij ook een worst wezen. En laten we vooral niet vergeten dat men op het continent (i) geen eenheid heeft en (ii) al heel lang aan het wegglijden is naar de punt als decimaalteken. Radiostations zenden uit op vierennegentig punt zes; in het nieuws worden percentages gemeld als drie punt vier etc. Op een Franse verkiezingsavonden hoor je dan weer heel trouw trois virgule quatre, dus de reden achter de sneer naar het zuiden is me een raadsel.

Ik denk dat Vlaanderen zich hier enigszins door de Franse vormgeving heeft laten inspireren. Het Vlaamse witte vlak en het Franse vlak op hectometerbordjes doen redelijk aan elkaar denken. En beide zijn relatief laag. Dus werken met een punt scheelt dan wat welke centimeters in de hoogte en dus geld.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8326
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Nieuwe Km- en Hm-borden Vlaamse hoofdwegen

Bericht door Alfa » za 18 aug 2018, 0:33

Wat vooral opvalt is dat nu al ongeveer 1 op de 10 borden beschadigd is. Dat belooft op de langere termijn. Ik denk toch dat de paaltjes iets te dun zijn en dat een dure 'besparing' zal blijken op lange termijn. De palen van de oude hectometerborden waren minstens dubbel zo dik.

Gebruikersavatar
tompie
verkeersader
Berichten: 924
Lid geworden op: ma 11 feb 2008, 19:28
Locatie: zwevegem

Re: Nieuwe Km- en Hm-borden Vlaamse hoofdwegen

Bericht door tompie » za 18 aug 2018, 9:31

^^ Er worden niet meer of minder bordjes kapotgereden dan vroeger, alleen valt het nu meer op omdat de bordjes nu leesbaar zijn in tegenstelling tot vroeger.
Wat mij trouwens ook opvalt is dat ze op de E40 tussen groot-bijgaarden en Affligem bij het plaatsen van de betonnen stootband de nieuwe bordjes terug hebben verwijderd en ze gewoon hebben bevestigd op de betonnen stootband zodat ze nu terug in de langsrichting staan en minder makkelijk te lezen zijn. Het is mijn inziens toch niet zo moeilijk om op het beton een klein paaltje te voorzien zodat de bordjes wel in de correcte richting geplaatst kunnen worden?
belgie is zo slecht nog niet

Gaardenier
zandpaadje
Berichten: 16
Lid geworden op: vr 17 aug 2018, 19:56

Re: Nieuwe Km- en Hm-borden Vlaamse hoofdwegen

Bericht door Gaardenier » za 18 aug 2018, 15:29

Dat degenen die het worst of salami zal wezen zich aub onthouden. Een antwoord geven als "ik wil wel een antwoord geven", maar niet op jou vraag, daar heeft niemand een boodschap aan.

Aan de anderen blijft de vraag:

Waarom staat er als decimaal teken een punt, en geen komma?

Gaardenier
zandpaadje
Berichten: 16
Lid geworden op: vr 17 aug 2018, 19:56

Re: Nieuwe Km- en Hm-borden Vlaamse hoofdwegen

Bericht door Gaardenier » za 18 aug 2018, 15:33

Lambo19 schreef:
vr 17 aug 2018, 21:21
Gaardenier schreef:
vr 17 aug 2018, 20:26
Het blijkt dat de afstandsaanduidingen op hectometerpalen met een punt aangeduid worden i.p.v. met een komma.
Wij menen dat dit tegenstrijdig is met de heersende taalwetten waarbij inlichtingen naar de burger toe, in één van de landstalen moet gebeuren.
Ik zie niet in wat het gebruik van een punt i.p.v. een komma te maken heeft met de taalwetten?
Gaardenier schreef:
vr 17 aug 2018, 20:26

Gaan we ook terug naar Miles, Yards en Inches?
Inch wordt vandaag reeds gebruikt om o.a. de grootte van beeldschermen, banden en velgen aan te duiden.
Openbare inlichtingen, dus naar de burger toe, moeten in de landstaal. In al onze landstalen is het decimaal teken een komma.

Gaardenier
zandpaadje
Berichten: 16
Lid geworden op: vr 17 aug 2018, 19:56

Re: Nieuwe Km- en Hm-borden Vlaamse hoofdwegen

Bericht door Gaardenier » za 18 aug 2018, 15:37

tompie schreef:
za 18 aug 2018, 9:31
^^ Er worden niet meer of minder bordjes kapotgereden dan vroeger, alleen valt het nu meer op omdat de bordjes nu leesbaar zijn in tegenstelling tot vroeger.
Wat mij trouwens ook opvalt is dat ze op de E40 tussen groot-bijgaarden en Affligem bij het plaatsen van de betonnen stootband de nieuwe bordjes terug hebben verwijderd en ze gewoon hebben bevestigd op de betonnen stootband zodat ze nu terug in de langsrichting staan en minder makkelijk te lezen zijn. Het is mijn inziens toch niet zo moeilijk om op het beton een klein paaltje te voorzien zodat de bordjes wel in de correcte richting geplaatst kunnen worden?
De paaltjes en bordjes worden niet door automobilisten omvergereden of beschadigd, wél door de groenaannemers die bermen e.d. contractueel "onderhouden". De vroegere betonnen paaltjes werden nog wat gemeden omdat het risico op schade aan tractor of maaimachine groter was. De machines waar tegenwoordig mee gewerkt wordt zijn meegegroeid en daarmee duw je zo'n buispaaltje gewoon omver.

Gebruikersavatar
tompie
verkeersader
Berichten: 924
Lid geworden op: ma 11 feb 2008, 19:28
Locatie: zwevegem

Re: Nieuwe Km- en Hm-borden Vlaamse hoofdwegen

Bericht door tompie » za 18 aug 2018, 16:48

^^ ik weet niet waar jij de afgelopen jaren betonnen kilometerpaaltjes gezien hebt hoor??
Wat wil je nu trouwens bereiken met hier een account aan te maken speciaal om over punten en komma's te zeiken? Ik weet niet of het je opgevallen is maar de oude bordjes die er gekomen zijn eind de jaren '80 hadden ook een punt ipv een komma....
belgie is zo slecht nog niet

Gebruikersavatar
Km357
autoweg
Berichten: 2157
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: Nieuwe Km- en Hm-borden Vlaamse hoofdwegen

Bericht door Km357 » za 18 aug 2018, 16:52

Gaardenier schreef:
za 18 aug 2018, 15:29
Dat degenen die het worst of salami zal wezen zich aub onthouden. Een antwoord geven als "ik wil wel een antwoord geven", maar niet op jou vraag, daar heeft niemand een boodschap aan.

Aan de anderen blijft de vraag:

Waarom staat er als decimaal teken een punt, en geen komma?
Tamelijk aanvallende toon voor iemand die nog niet eens kan antwoord op de vraag "wie is we?" Wie stoort zich hier zodanig aan dan?

Gewoon interessant om weten aangezien ik wel iets kan volgen in het feit dat Europese talen alsmaar meer engels moeten dienen te klinken.
De grootste gevaren voor de Mensheid zijn religie, dogmatisch denken, repressie en egoïsme.

Gaardenier
zandpaadje
Berichten: 16
Lid geworden op: vr 17 aug 2018, 19:56

Re: Nieuwe Km- en Hm-borden Vlaamse hoofdwegen

Bericht door Gaardenier » za 18 aug 2018, 20:43

tompie schreef:
za 18 aug 2018, 16:48
^^ ik weet niet waar jij de afgelopen jaren betonnen kilometerpaaltjes gezien hebt hoor??
Wat wil je nu trouwens bereiken met hier een account aan te maken speciaal om over punten en komma's te zeiken? Ik weet niet of het je opgevallen is maar de oude bordjes die er gekomen zijn eind de jaren '80 hadden ook een punt ipv een komma....
Beste knul, best eerst leren lezen eer je stommiteiten verkondigt. En overdreven last van beleefdheid lijk je ook niet te hebben.

Ik schreef wel degelijk over "vroegere betonnen paaltjes". Kan zijn dat je toen nog in de savooien zat natuurlijk, ofwel dat je al een weerwoord schrijft vóór je inhoudelijk even stil gestaan hebt bij de feiten.

Ik meende oprecht dat op dit forum geen zever verkocht wordt.

De vraag was, en is dus nog steeds: Weet er iemand waarom er op de hectometerpaaltjes in belgië een punt als decimaal teken staat i.p.v. een komma.

waldo79
Secretaris
Berichten: 16045
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: Tiel

Re: Nieuwe Km- en Hm-borden Vlaamse hoofdwegen

Bericht door waldo79 » za 18 aug 2018, 21:16

Het is de toon die de muziek maakt. Door op deze manier hier te posten zonder uzelf proper te introduceren verbaast het me niet dat er geen antwoord komt, Gaardenier :idea:
Contactgegevens vereniging: wegenforum at (@) gmail.com.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8326
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Nieuwe Km- en Hm-borden Vlaamse hoofdwegen

Bericht door Alfa » za 18 aug 2018, 21:20

Het decimaalteken is ook niet per se met taal verbonden, het heeft meer met wiskundige dan met taal te maken. Net zoals wij onze 7 ook anders zetten dan de Amerikanen.

Gaardenier
zandpaadje
Berichten: 16
Lid geworden op: vr 17 aug 2018, 19:56

Re: Nieuwe Km- en Hm-borden Vlaamse hoofdwegen

Bericht door Gaardenier » za 18 aug 2018, 22:14

Onderwerp: Nieuwe Km- en Hm-borden Vlaamse hoofdwegen
waldo79 schreef:
za 18 aug 2018, 21:16
Het is de toon die de muziek maakt. Door op deze manier hier te posten zonder uzelf proper te introduceren verbaast het me niet dat er geen antwoord komt, Gaardenier :idea:
Dag Waldo,

Met enkele vrienden hebben we een discussie over dat punt ipv komma op de hectometerpaaltjes.
Ik zocht en meende een forum gevonden te hebben waar er relatief deskundigen ivm wegsignalisatie meningen en kennis uitwisselen.

Ik heb beleefd een heel eenvoudige en duidelijke vraag gesteld. Het blijkt dat niemand er kan op antwoorden maar ik krijg zélf woorden als zeik enz. te verwerken. Bovendien stelt men mij vragen die niets met de zaak te maken hebben.
Is het hier de gewoonte dat je zelf je ganse cv toelicht en als je over "we" schrijft, dat je die mensen ook moet noemen en beschrijven?

Als ik zelf op een gestelde vraag niet kan antwoorden dan begin ik niet over "dat interesseert me niet e.d.

De zelfde vraag blijft dus nog steeds gelden, hoewel ik ondertussen besef dat het antwoord hier waarschijnlijk niet zal komen.

Gaardenier
zandpaadje
Berichten: 16
Lid geworden op: vr 17 aug 2018, 19:56

Re: Nieuwe Km- en Hm-borden Vlaamse hoofdwegen

Bericht door Gaardenier » za 18 aug 2018, 22:23

Alfa schreef:
za 18 aug 2018, 21:20
Het decimaalteken is ook niet per se met taal verbonden, het heeft meer met wiskundige dan met taal te maken. Net zoals wij onze 7 ook anders zetten dan de Amerikanen.
Weer zoiets.
Als mensen elkaar iets meedelen gaat dat via taal. Ze kan gesproken of geschreven zijn, zelfs in tekeningen. Alle Europese talen hebben op dat gebied dezelfde kenmerken. In een taal worden ook getalstelsels gebruikt In onze landstalen, voor belgië dus, is dat in het Nederlands, Frans of Duits. In al die is het decimaal teken een komma en wordt het tiendelig stelsel gebruikt. Als de overheid zich openbaar naar het publiek richt moet dit in één van de landstalen gebeuren.
Daar zijn overigens zowel Europese als belgische normen voor.

Vandaar de vraag, die blijf dus nog altijd gelden.

Moest ik het antwoord elders vinden zal ik het jullie ook meedelen.

Gebruikersavatar
Jackbauer1350
2x2 autosnelweg
Berichten: 5567
Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren
Contacteer:

Re: Nieuwe Km- en Hm-borden Vlaamse hoofdwegen

Bericht door Jackbauer1350 » za 18 aug 2018, 23:02

Gaardenier schreef:
za 18 aug 2018, 15:29
Dat degenen die het worst of salami zal wezen zich aub onthouden. Een antwoord geven als "ik wil wel een antwoord geven", maar niet op jou vraag, daar heeft niemand een boodschap aan.

Aan de anderen blijft de vraag:

Waarom staat er als decimaal teken een punt, en geen komma?

"Het zal mij een worst wezen" in de zin van wat maakt het uit.
Hectometering is o.a. voor plaatsbepaling in verband met hulpdiensten. Of het dan 12.0 of 12,0 is maakt het niet onduidelijker.

In Nederland staat er een komma maar in eerlijkheid in spreektaal zeg ik eigenlijk vaak 12 punt 0 en niet 12 komma 0.

Zou kunnen dat het een estetische keuze is geweest om voor een punt te kiezen.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24320
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: Nieuwe Km- en Hm-borden Vlaamse hoofdwegen

Bericht door Coen Tunnel » zo 19 aug 2018, 0:13

Gaardenier schreef:
za 18 aug 2018, 22:23
Als de overheid zich openbaar naar het publiek richt moet dit in één van de landstalen gebeuren.
Daar zijn overigens zowel Europese als belgische normen voor.
Laat ik proberen eens hier wat dieper op in te gaan. Zijn hectometerpaaltjes wel te zien als informatievoorziening naar het publiek? Bewegwijzering is dat zeker wel, maar hectometerpaaltjes dienen bovenal een administratief doel en zijn voor burgers niet meer dan een hulpmiddel om hun plaats aan te geven als ze pech hebben (en tegenwoordig ook om te weten waar ze flitsers kunnen verwachten, in Nederland althans. Heb op de Vlaamse radio niet gehoord dat de hectometrering werd gebruikt).

Dat ze een administratief doel dienen blijkt te meer uit de codes achter het wegnummer op de nieuwe paaltjes, zoals h1 (zonder uitleg is dat nietszeggend voor de burger), en dat het A-nummer meer prominent vermeld staat dan het E-nummer, terwijl het E-nummer het gebruikelijke nummer is waarmee het publiek op de bewegwijzering en in de media mee geïnformeerd wordt. Een hectometerpaal geeft niet eens een precieze afstand aan; ze staan niet gegarandeerd elke 100 meter, maar er kan ook 10 of 20 meter verschil tussen zitten, en er kunnen ook sprongen in de hectometrering zitten. Zonder referentiepunt zegt het niks. Uiteindelijk dient het alleen ter plaatsbepaling voor de autoriteiten, de doorsnee weggebruiker heeft er vrij weinig aan.

Het gebruik van decimaaltekens in België is overigens vastgelegd door de NBN (bron) en is dus niet iets wat door de Taalunie is vastgesteld, dus of je zomaar kunt stellen dat het onder taal (en daarmee onder de Belgische taalwetgeving) valt vraag ik me af. Het is een wiskundige notatie, en dat het in de landen waar Nederlands, Frans en Duits wordt gesproken het gebruikelijk is dat een komma als decimaalteken wordt gebruikt en geen punt, betekent mijns inziens nog niet per definitie dat het gebruiken van een punt in België een overtreding van de taalwetgeving is. Want uiteindelijk gaat de Taalunie over de taal. De Taalunie geeft wel een advies (bron), maar verwijst daarin ook naar andere bronnen en is bovendien vooral gericht op geschreven teksten. Van een tekst is op hectometerpaaltjes nauwelijks sprake.

Kortom, ik ben van mening dat het gebruik van een komma passender zou zijn, echter denk ik niet dat hier sprake is van overtreding van de taalwetgeving. Kort samengevat:

1. Hectometerpaaltjes zijn niet bedoeld als informatievoorziening van de overheid gericht aan het publiek, maar dienen bovenal een administratief doel voor de autoriteiten.
2. Het gebruik van de komma als decimaalteken is in NBN-norm NBN Z 01-002 vastgelegd, en niet door de Taalunie, die slechts het gebruik van de komma als decimaalteken adviseert gebaseerd op o.a. deze NBN-norm. Het gebruiken van de punt op hectometerpaaltjes zou dientengevolge hooguit aan te merken zijn als het negeren van een NBN-norm en niet als overtreding van de taalwetgeving.

Om nog in te gaan op je vraag waarom er een punt wordt gebruikt en geen komma: nee, dat weet ik ook niet. Te zien is dat op oudere palen in geheel België voorheen ook al punten gebruikt werden. Het zou een vorm van ruimtebesparing kunnen zijn omdat de komma in SNV (en de meeste andere lettertypes) meer ruimte inneemt, maar dat is slechts een mogelijke reden. Verder, als ik Tommy mag geloven zijn de oudere paaltjes in de jaren '80 ingevoerd (wellicht na de hernummering van de N-wegen?). Dat was tevens een tijd waarin de overheid begon met het grootschaliger gebruik van computers. Het zou kunnen dat de computersystemen die door de overheid worden gebruikt in de begintijd alleen punten konden gebruiken als decimaaltekens (want vaak Amerikaanse producten) en dat men daarom ooit besloten heeft om de hectometerpaaltjes te laten matchen met de systemen.


Gaardenier
zandpaadje
Berichten: 16
Lid geworden op: vr 17 aug 2018, 19:56

Re: Nieuwe Km- en Hm-borden Vlaamse hoofdwegen

Bericht door Gaardenier » zo 19 aug 2018, 1:10

Beste Coen
Een hectometerpaal staat nooit 20m te ver of te dicht, maar op 100m afstand van elkaar. Als er een kruispunt of ander hindernis is, wordt géén paal gezet.
En ja, ze zijn een hulpmiddel zowel voor burgers als voor ambtenaren om aan plaatsbepaling te doen. Maar dat wisten we allemaal al.

Dat het al dan niet een overtreding van gelijk welke wet of regel zou kunnen zijn, is ook niet ter zake. Hoewel je mooi aanbrengt dat het de belgische norm niet volgt! Ook dat wisten we al. Enkel de reden ontbreekt!

De vraag blijft: Waarom staat er i.p.v. een komma, een punt. Het antwoord zou wel kunnen opgesplitst kunnen worden in twee delen, nl. 1. Wie besloot het of bracht de idee aan. 2. Waarom werd het aangenomen, dus een motivatie. Maar daar blijkt voorlopig ook niemand op te kunnen antwoorden.

Hier een vergelijking met een gelijkaardige vraag, enkel ter toelichting: wie en waarom vond het nodig om RMZ (volledig Nederlands) in RSZ te veranderen? Was maatschappelijke zekerheid niet duidelijk genoeg? Moest en zou het in het NederFrAnglais uitgedrukt worden?

Bij dit soort vragen blijkt plotseling iedereen geheugenverlies aan geheugenverlies te gaan lijden.

In Zuid-AfriKa waar ik enkele jaren lesgaf in een "Saint John Bosco High School" gaf ik eens enkele voorbeelden om aan te tonen dat de Anglo-Saxons nogal graag gaan dwarsliggen t.a.v. de "continentals".
- Links rijden ipv rechts.
- Een komma zetten waar wij een punt gebruiken en vice versa.
- Vóór dat hun auto en moto fabrieken ten gronde gingen, de polariteit van alle voertuigen andersom als de Europese wagens.
- Het cijfer 1 met een streepje aanduiden en het cijfer 7 zonder dwarstreepje (blijkt ook hier, met dit font)
- Enz.

Daarom vinden wij het zeer merkwaardig dat de Fransen op kop, ook de belgen hun hectometerpaaltjes met punten tooien ipv een komma. In de ganse wereld wordt in de ruimtevaart het tiendelig stelsel gebruikt, mét komma, meters en onderdelen of veelvouden daarvan. Maar op de belgische wegen zal dat eens niet doorgaan!

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24320
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: Nieuwe Km- en Hm-borden Vlaamse hoofdwegen

Bericht door Coen Tunnel » zo 19 aug 2018, 2:24

Gaardenier schreef:
zo 19 aug 2018, 1:10
Beste Coen
Een hectometerpaal staat nooit 20m te ver of te dicht, maar op 100m afstand van elkaar. Als er een kruispunt of ander hindernis is, wordt géén paal gezet.
Het is op autosnelwegen, waar hectometerpalen aan beide zijden van de weg staan, onmogelijk om ze overal op exact 100 meter afstand van elkaar te zetten. Denk daarbij vooral aan bochten waar de afstand over de binnenbocht altijd korter is dan de afstand over de buitenbocht. De hm-bepaling zal vermoedelijk over de as van de weg worden gedaan, wat betekent dat de afstand bij palen langs de binnenbocht (de bocht naar rechts) minder dan 100 m zal zijn en bij palen langs de buitenbocht meer dan 100 m zal zijn. De Brusselse binnenring zal een fractie korter zijn dan de Brusselse buitenring, om maar eens een voorbeeld te noemen. Groot zal het verschil niet zijn, maar het zorgt er wel voor dat hectometerpalen soms iets dichter bij elkaar of iets verder uit elkaar staan. Een blik op Geopunt leert dat op de meeste genummerde Belgische wegen de hectometerpalen precies tegenover elkaar staan (R4 in het zuiden van Gent met het kanaal als middenberm lijkt een uitzondering te zijn).

Ook bij bredere rijbaansplitsingen en knooppunten is het ondoenlijk om elke hectometerpaal op exact 100 m afstand te zetten. We praten weliswaar over zeer marginale verschillen, maar kleine afwijkingen zijn altijd mogelijk. Ik heb geen Belgische regelgeving bij de hand, maar in Nederland zijn in voorkomende omstandigheden afwijkingen toegestaan waardoor hectometerpalen tussen de 80 en 120 m afstand worden geplaatst, ook al probeert men de 100 m uiteraard zoveel mogelijk aan te houden (bron, zie pagina 27 waar ook wordt uitgelegd waarom het onmogelijk is om altijd exact 100 m aan te houden).
De vraag blijft: Waarom staat er i.p.v. een komma, een punt. Het antwoord zou wel kunnen opgesplitst kunnen worden in twee delen, nl. 1. Wie besloot het of bracht de idee aan. 2. Waarom werd het aangenomen, dus een motivatie. Maar daar blijkt voorlopig ook niemand op te kunnen antwoorden.
De punt staat er zeker al sinds de jaren '80. Er is een gerede kans dat degene die destijds de beslissing heeft genomen nu niet meer werkzaam is of leeft. Wellicht is niet eens meer bekend waarom die beslissing genomen is, of was het geen weloverwogen beslissing maar is het gewoon uit gemak gedaan, of is het een onbewuste fout geweest. Misschien was het niet eens een idee van iemand, maar is het gewoon zo gedaan, zonder verdere reden. Of is het gedaan voor de computersystemen, zoals ik al suggereerde.

Kortom, ik denk dat het antwoord op de vragen betreffende de historie van de punt in plaats van de komma moeilijk te vinden zal zijn. Waarom er op de nieuwe bordjes ook een punt toegepast is zou je kunnen vragen bij AWV, maar ik verwacht dat het antwoord wel eens zou kunnen zijn dat men gewoon doet wat men al deed, dus dat er niet echt een duidelijke verklaring voor is.
In Zuid-AfriKa waar ik enkele jaren lesgaf in een "Saint John Bosco High School" gaf ik eens enkele voorbeelden om aan te tonen dat de Anglo-Saxons nogal graag gaan dwarsliggen t.a.v. de "continentals".
- Links rijden ipv rechts.
Op het continent werd voorheen ook doorgaans links gereden (destijds nog met paarden), rechts rijden is pas onder Napoleon ingevoerd. In Nederland is het na de Franse tijd zelfs deels teruggedraaid, en pas dik 100 jaar geleden is overal rechts rijden ingevoerd. In België en het grootste deel van Frankrijk (behalve de delen die vroeger Duits waren) rijden de treinen overigens nog steeds links (kaartje), terwijl ze in Nederland, Duitsland en Luxemburg (en de meeste andere Europese landen) rechts rijden. Kunnen we nu zeggen dat België en Frankrijk hier dwars liggen?

Historisch gezien is links rijden juist vrij logisch. Wij zijn het anders gaan doen, de Britten hebben dat op hun eiland nooit gedaan, massamotorisatie begon al voor het standaardiseren van het rechts rijden op het continent wat pas ten tijde van de Duitse bezetting van Oostenrijk en Tsjecho-Slowakije geheel voltooid was. Toen reden er al heel wat auto's in Engeland rond. Zweden volgde overigens pas in 1967 met rechts rijden, als laatste Europese land op het continent, maar er was in die tijd weinig grensoverschrijdend verkeer over de weg van en naar Zweden.
Gaardenier schreef:
zo 19 aug 2018, 1:10
- Een komma zetten waar wij een punt gebruiken en vice versa.
- Vóór dat hun auto en moto fabrieken ten gronde gingen, de polariteit van alle voertuigen andersom als de Europese wagens.
- Het cijfer 1 met een streepje aanduiden en het cijfer 7 zonder dwarstreepje (blijkt ook hier, met dit font)
- Enz.
De eerste massaproductie van auto's vond plaats in de VS. Dus wie ging het bewust anders doen? Waarom zou de continentale standaard maatgevend moeten zijn? Wat betreft die getalnotaties en decimaaltekens weet ik niet wie wat eerder deed, maar het één is niet per se slechter dan het anders. Hooguit verwarrend voor degenen die met een andere notatie werken.

Voor afmetingen van velgen en beeldschermen werken we ook in Europa nog steeds met inches.

Dat gezegd hebbende, het imperiale stelsel van maten vind ik wel beduidend minder dan het metrieke stelsel. Evenals de Amerikaanse manier van datums noteren met de maand eerst en dan de dag; in internationaal opzicht flink afwijkend. Maar daar gaat de vraag niet over.


Gebruikersavatar
Km357
autoweg
Berichten: 2157
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: Nieuwe Km- en Hm-borden Vlaamse hoofdwegen

Bericht door Km357 » zo 19 aug 2018, 9:15

Gaardenier schreef:
vr 17 aug 2018, 20:26
Het blijkt dat de afstandsaanduidingen op hectometerpalen met een punt aangeduid worden i.p.v. met een komma.
Wij menen dat dit tegenstrijdig is met de heersende taalwetten waarbij inlichtingen naar de burger toe, in één van de landstalen moet gebeuren.
Gaardenier schreef:
zo 19 aug 2018, 1:10

Dat het al dan niet een overtreding van gelijk welke wet of regel zou kunnen zijn, is ook niet ter zake.
Dan vraag ik me af wat je punt - sorry jullie punt - is? Eerst is het kennelijk een overtreding en wordt dat gebruikt als argument en achteraf doet het niet meer ter zake. Eerst wordt er aangekaart over verloedering van taal en dan opeens maakt het niet uit hoe gecommuniceert wordt als het maar taal is. Wel, of er nu een punt of een komma staat is even begrijpelijk, dus wat is nu eigenlijk het probleem?

Lijkt me dat plausibele antwoorden zijn gegeven, maar die worden heel aanmatigend terzijde geschoven en dan gaat u zelf zich storen aan gebrek aan respect? Dat u een valse start heeft gemaakt hoeft daarvoor nog niet verder getrokken worden naar de rest van uw verblijf hier.
Hier een vergelijking met een gelijkaardige vraag, enkel ter toelichting: wie en waarom vond het nodig om RMZ (volledig Nederlands) in RSZ te veranderen? Was maatschappelijke zekerheid niet duidelijk genoeg? Moest en zou het in het NederFrAnglais uitgedrukt worden?
Dat instanties van naam veranderen is toch algemeen aanvaard? Kan het voor u niet begrepen worden dat maatschappij misschien minder zegt dan sociaal? Dat sociaal een meer persoonlijke connotatie heeft dan het algemene "maatschappij"? Sociaal is toch ook een volledig nederlandstalig woord? Zelfs als toelichting houdt dit argument geen steek.

Nee, niemand lijkt het antwoord precies te weten. Maar, meer dan een precies antwoord op uw vraag lijkt de manier waarop uw sentiment tegenover deze verloedering der taal werd terzijde geschoven u harder te storen dan de precieze reden waarom er nu een punt staat of een komma. Maar volgens u gaat het niet over wetgeving of verloedering want dat spreekt u een paar posts later alweer tegen. Als ik verkeerd ben, hoor ik het wel.
De grootste gevaren voor de Mensheid zijn religie, dogmatisch denken, repressie en egoïsme.

Basjuh1981
verkeersader
Berichten: 521
Lid geworden op: vr 23 sep 2016, 16:26
Locatie: Den Haag

Re: Nieuwe Km- en Hm-borden Vlaamse hoofdwegen

Bericht door Basjuh1981 » zo 19 aug 2018, 12:23

Jullie maken er wel een punt van, zeg :nothanks:

Gebruikersavatar
Robbert297
autoweg
Berichten: 2061
Lid geworden op: ma 08 aug 2011, 10:27
Locatie: Ede
Contacteer:

Re: Nieuwe Km- en Hm-borden Vlaamse hoofdwegen

Bericht door Robbert297 » zo 19 aug 2018, 12:25

Een punt achter deze discussie zetten lijkt mij het verstandigst. :nothanks:
Flickr

Nait soez'n moar broez'n

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 26282
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Palancedrecht
Contacteer:

Re: Nieuwe Km- en Hm-borden Vlaamse hoofdwegen

Bericht door Palance » zo 19 aug 2018, 12:47

Kommaneuken waar je een puntje aan kunt zuigen
:denk:
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8326
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Nieuwe Km- en Hm-borden Vlaamse hoofdwegen

Bericht door Alfa » zo 19 aug 2018, 13:32

Gaardenier schreef:
zo 19 aug 2018, 1:10

Hier een vergelijking met een gelijkaardige vraag, enkel ter toelichting: wie en waarom vond het nodig om RMZ (volledig Nederlands) in RSZ te veranderen? Was maatschappelijke zekerheid niet duidelijk genoeg? Moest en zou het in het NederFrAnglais uitgedrukt worden?
Ik kan best respect hebben voor een pleidooi tegen een overdaad aan Engelse of Franse woorden in onze taal. Maar hier gaat het om een keuze tussen twee normale Nederlandstalige woorden. RMZ staat voor Rijksdienst voor Maatschappelijke Zekerheid en RSZ staat voor Rijksdienst voor Sociale Zekerheid. Volgens deze bron is het woord sociaal een Frans leenwoord dat al sinds 1805 in het Nederlands voorkomt. Het is daarbij volledig vernederlandst. Het getuigt dus van extreem purisme om ook tegen dit soort woorden te zijn. Dat mag best, maar dan moet je aanvaarden dat je een minderheidsstandpunt vertolkt en de meerderheid het dus niet met je eens zal zijn. Overigens heeft de dienst al minstens sinds 1997 de huidige naam (RSZ dus), zie hier. Dus je maakt je druk om zaken uit het verleden.
Laatst gewijzigd door Alfa op zo 19 aug 2018, 13:46, 1 keer totaal gewijzigd.

Gaardenier
zandpaadje
Berichten: 16
Lid geworden op: vr 17 aug 2018, 19:56

Re: Nieuwe Km- en Hm-borden Vlaamse hoofdwegen

Bericht door Gaardenier » zo 19 aug 2018, 13:46

Alfa schreef:
zo 19 aug 2018, 13:32
Gaardenier schreef:
zo 19 aug 2018, 1:10

Hier een vergelijking met een gelijkaardige vraag, enkel ter toelichting: wie en waarom vond het nodig om RMZ (volledig Nederlands) in RSZ te veranderen? Was maatschappelijke zekerheid niet duidelijk genoeg? Moest en zou het in het NederFrAnglais uitgedrukt worden?
Ik kan best respect hebben voor een pleidooi tegen een overdaad aan Engelse of Franse woorden in onze taal. Maar hier gaat het om een keuze tussen twee normale Nederlandstalige woorden. RMZ staat voor Rijksdienst voor Maatschappelijke Zekerheid en RSZ staat voor Rijksdienst voor Sociale Zekerheid. Volgens [url=https://nl.wiktionary.org/wiki/sociaal]deze bron[/ur] is het woord sociaal een Frans leenwoord dat al sinds 1805 in het Nederlands voorkomt. Het is daarbij volledig vernederlandst. Het getuigt dus van extreem purisme om ook tegen dit soort woorden te zijn. Dat mag best, maar dan moet je aanvaarden dat je een minderheidsstandpunt vertolkt en de meerderheid het dus niet met je eens zal zijn.
Ook hier wordt weer gezigzagd. Ik had helemaal niét de bedoeling om over taal te gaan redetwisten. Daarom schreef ik er ook bij dat het enkel ter toelichting was.
Toch trap je in een val die ik zelfs niet had opgezet. Want het gaat daar ook niet over de al dan niet gelijkheid van de termen. Wél over wie verdanderde het en vooral: waarom?
Daarom was het een goed voorbeeld. Jij en anderen beginnen onmiddelijk met allerlei omwegen te zwaaien die niets met de zaak te maken hebben.

Gaardenier
zandpaadje
Berichten: 16
Lid geworden op: vr 17 aug 2018, 19:56

Re: Nieuwe Km- en Hm-borden Vlaamse hoofdwegen

Bericht door Gaardenier » zo 19 aug 2018, 14:09

Coen Tunnel schreef:
zo 19 aug 2018, 2:24
Gaardenier schreef:
zo 19 aug 2018, 1:10

Ook bij bredere rijbaansplitsingen en knooppunten is het ondoenlijk om elke hectometerpaal op exact 100 m afstand te zetten. We praten weliswaar over zeer marginale verschillen, maar kleine afwijkingen zijn altijd mogelijk. Ik heb geen Belgische regelgeving bij de hand, maar in Nederland zijn in voorkomende omstandigheden afwijkingen toegestaan waardoor hectometerpalen tussen de 80 en 120 m afstand worden geplaatst, ook al probeert men de 100 m uiteraard zoveel mogelijk aan te houden (bron, zie pagina 27 waar ook wordt uitgelegd waarom het onmogelijk is om altijd exact 100 m aan te houden).

Beste Coen,
Hier blijkt een misverstand te zijn. Ik heb noch had het over paaltjes op snelwegen. Wél op gewestwegen, de vroegere rijkswegen (toen het nog federale materie was) in belgië.
Om duidelijk te zijn: https://nl.wikipedia.org/wiki/Afstandsp ... wijzer.jpg de duidelijke en Nederlandse paaltjes met hun aanduiding en komma. Het zou goed op een snelweg kunnen staan, maar het gaat hier over de duidelijke komma-aanduiding.

Kortom, ik denk dat het antwoord op de vragen betreffende de historie van de punt in plaats van de komma moeilijk te vinden zal zijn. Waarom er op de nieuwe bordjes ook een punt toegepast is zou je kunnen vragen bij AWV, maar ik verwacht dat het antwoord wel eens zou kunnen zijn dat men gewoon doet wat men al deed, dus dat er niet echt een duidelijke verklaring voor is.

Wees gerust dat de ambtenarij heel goed weet waar de klepel hangt, maar zij zwijgen als vermoord. Het is juist omdat ik van die mensen (o.a. AWV) ook allerlei smoesjes kreeg op mijn aanvraag, dat ik me naar dit forum richtte.
Gaardenier schreef:
zo 19 aug 2018, 1:10
-
- Vóór dat hun auto en moto fabrieken ten gronde gingen, de polariteit van alle voertuigen andersom als de Europese wagens.
Dit feit haalde ik enkel aan, samen met de anderen, om aan te tonen dat er altijd al een spanning heeft geweest tussen het continent en GB.

De grond van de vraag, waarom staat daar een punt ipv een komma, blijft dus inderdaad onbeantwoord, door de enen omdat ze niet weten, door de anderen omdat ze niet willen.

Wel krijg je van beide partijen allerlei bochtenpakkerijen en rond de pot draaierijen die niets met de grond te maken hebben.

Gebruikersavatar
boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 15183
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Nieuwe Km- en Hm-borden Vlaamse hoofdwegen

Bericht door boe! » zo 19 aug 2018, 14:24

Gaardenier schreef:
zo 19 aug 2018, 13:46
Wél over wie verdanderde het en vooral: waarom?
Stuur de wegbeheerder een mail met deze vraag. Op dit forum weet blijkbaar niemand het antwoord.

marcel
expressweg
Berichten: 3973
Lid geworden op: ma 07 mar 2005, 14:15
Locatie: Adliswil CH
Contacteer:

Re: Nieuwe Km- en Hm-borden Vlaamse hoofdwegen

Bericht door marcel » zo 19 aug 2018, 14:29

Coen Tunnel schreef:
zo 19 aug 2018, 2:24
Gaardenier schreef:
zo 19 aug 2018, 1:10
Beste Coen
Een hectometerpaal staat nooit 20m te ver of te dicht, maar op 100m afstand van elkaar. Als er een kruispunt of ander hindernis is, wordt géén paal gezet.
Het is op autosnelwegen, waar hectometerpalen aan beide zijden van de weg staan, onmogelijk om ze overal op exact 100 meter afstand van elkaar te zetten. Denk daarbij vooral aan bochten waar de afstand over de binnenbocht altijd korter is dan de afstand over de buitenbocht. De hm-bepaling zal vermoedelijk over de as van de weg worden gedaan, wat betekent dat de afstand bij palen langs de binnenbocht (de bocht naar rechts) minder dan 100 m zal zijn en bij palen langs de buitenbocht meer dan 100 m zal zijn. De Brusselse binnenring zal een fractie korter zijn dan de Brusselse buitenring, om maar eens een voorbeeld te noemen. Groot zal het verschil niet zijn, maar het zorgt er wel voor dat hectometerpalen soms iets dichter bij elkaar of iets verder uit elkaar staan. Een blik op Geopunt leert dat op de meeste genummerde Belgische wegen de hectometerpalen precies tegenover elkaar staan (R4 in het zuiden van Gent met het kanaal als middenberm lijkt een uitzondering te zijn).
Van alle landen waar ik de kilometrering tot nu toe in detail bekeken heb
https://sites.google.com/site/roadnumbe ... lometerage
is België wel het meest correct.
De enige afwijking van meer dan zeg 10 m die ik heb gevonden is op de N203a waar het van 0.7 tot 0.9 maar 160 m is:
https://www.google.nl/maps/dir/50.72582 ... .72555!3e0

Totaal anders dan Spanje en Italië waar het een enorme puinhoop is.

Gaardenier
zandpaadje
Berichten: 16
Lid geworden op: vr 17 aug 2018, 19:56

Re: Nieuwe Km- en Hm-borden Vlaamse hoofdwegen

Bericht door Gaardenier » zo 19 aug 2018, 15:34

boe! schreef:
zo 19 aug 2018, 14:24
Gaardenier schreef:
zo 19 aug 2018, 13:46
Wél over wie verdanderde het en vooral: waarom?
Stuur de wegbeheerder een mail met deze vraag. Op dit forum weet blijkbaar niemand het antwoord.
Dat deed ik, zoals ik al schreef, maar kreeg alleen kluitjes die naar het riet sturen. M.a.w. dát was juist de reden dat ik naar dit forum kwam.

Gaardenier
zandpaadje
Berichten: 16
Lid geworden op: vr 17 aug 2018, 19:56

Re: Nieuwe Km- en Hm-borden Vlaamse hoofdwegen

Bericht door Gaardenier » zo 19 aug 2018, 15:58

marcel schreef:
zo 19 aug 2018, 14:29
Coen Tunnel schreef:
zo 19 aug 2018, 2:24
Gaardenier schreef:
zo 19 aug 2018, 1:10
Beste Coen
Een hectometerpaal staat nooit 20m te ver of te dicht, maar op 100m afstand van elkaar. Als er een kruispunt of ander hindernis is, wordt géén paal gezet.
Het is op autosnelwegen, waar hectometerpalen aan beide zijden van de weg staan, onmogelijk om ze overal op exact 100 meter afstand van elkaar te zetten. Denk daarbij vooral aan bochten waar de afstand over de binnenbocht altijd korter is dan de afstand over de buitenbocht. De hm-bepaling zal vermoedelijk over de as van de weg worden gedaan, wat betekent dat de afstand bij palen langs de binnenbocht (de bocht naar rechts) minder dan 100 m zal zijn en bij palen langs de buitenbocht meer dan 100 m zal zijn. De Brusselse binnenring zal een fractie korter zijn dan de Brusselse buitenring, om maar eens een voorbeeld te noemen. Groot zal het verschil niet zijn, maar het zorgt er wel voor dat hectometerpalen soms iets dichter bij elkaar of iets verder uit elkaar staan. Een blik op Geopunt leert dat op de meeste genummerde Belgische wegen de hectometerpalen precies tegenover elkaar staan (R4 in het zuiden van Gent met het kanaal als middenberm lijkt een uitzondering te zijn).
Van alle landen waar ik de kilometrering tot nu toe in detail bekeken heb
https://sites.google.com/site/roadnumbe ... lometerage
is België wel het meest correct.
De enige afwijking van meer dan zeg 10 m die ik heb gevonden is op de N203a waar het van 0.7 tot 0.9 maar 160 m is:
https://www.google.nl/maps/dir/50.72582 ... .72555!3e0

Totaal anders dan Spanje en Italië waar het een enorme puinhoop is.
Hallo Marcel,

Hartelijk bedankt voor je inbreng. Daar zitten wel wat interessante zaken in.
Bv. op de tweede verwijzing die je meegeeft is bij nader toezien een naamgeving "Route Nationale 203a" te zien. Dát brengt ons al wat dichter bij de vermoedelijke oorsprong van het punt ipv een komma, zoals NL doet met zijn hectometerpaaltjes. Die zijn tenminste consequent.
Dat doet meteen een nieuwe bijvraag rijzen, waarom staat daar niet Rijksweg 203a, of Gewestweg 203a. Zélf denk ik dat we nu dicht bij de oplossing zitten. want waarom staat dat daar nu weer in het Frans, terwijl het Frans erkend is als een minderheidstaal in belgië. Ik meen dat dit zogezegd niet aan Google kan aangerekend worden, maar wél aan hun bronnen. Niet dat dié zo objectief zijn. Anderzijds meen ik te weten dat Google belgië in In Dour, nabij Bergen gevestigd is, en welke taal zou daar de voertaal zijn? Wel, wel, wel.

De eerste verwijzing is inderdaad een uitzondering die de regel bevestigd, want algemeen zijn de afstanden tamelijk nauwgezet.
Nogmaals hartelijk dank.

naschrift: Hoe kan ik betrekkelijk gemakkelijk enkele plaatjes tonen die ik op mijn pc heb staan? Dus niét met een url?

Gebruikersavatar
Km357
autoweg
Berichten: 2157
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: Nieuwe Km- en Hm-borden Vlaamse hoofdwegen

Bericht door Km357 » zo 19 aug 2018, 15:58

^^ Verbaast me niks.

Ondanks alles zijn er wel meer dan een paar plausibele verklaringen gegeven, maar die passen kennelijk niet in uw kraam. Ondertussen kon u het niet laten om iedereen maar wat voor rotte vis uit te maken. Als ex-leerkracht zou je toch nochtans denken dat u beter zou weten, of deed u dat naar uw leerlingen ook?

Frans is trouwens geen minderheidstaal in België maar een nationale taal. Op de viamichelin site (die nochtans Frans is) staat er Nationale Weg 203a trouwens. Misschien eens dat dogmatisch conservatief Vlaams-NL denken opzij zetten...
De grootste gevaren voor de Mensheid zijn religie, dogmatisch denken, repressie en egoïsme.

Gesloten