Structurele files Vlaanderen en Brussel

Bespreek hier alles over wegen en verkeer in België

Moderator: Moderatoren

Tokke1976
dorpsstraat
Berichten: 246
Lid geworden op: vr 24 feb 2012, 16:41
Locatie: Temse

Re: Structurele files Vlaanderen en Brussel

Bericht door Tokke1976 » vr 21 jul 2017, 16:34

Chris schreef:De enige effectieve oplossingen kosten veel geld. Geen projecten van een paar miljoen, maar van een paar miljard. Je praat dan over een complete reconstructie van de R0 en R1 inclusief vervanging van alle bruggen en een groter ruimtebeslag. Zolang dat niet bespreekbaar is, zullen de files niet serieus aangepakt kunnen worden.
Neen die kosten niet veel geld, die kunnen veel geld opleveren.

Stop met de cultuur van bedrijfswagens waardoor je werknemers verplicht om met de auto richting werk te gaan. 3/4 van de voertuigen richting Brussel of Antwerpen zitten gevuld met enkel de chauffeur die naar kantoor aan het bollen is.
Op die manier ga je heel veel verkeer weghalen tijdens de spitsen.
Uitspraken op dit forum zijn persoonlijk, niet werkgerelateerde, uitspraken.

waldo79
Secretaris
Berichten: 16407
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Structurele files Vlaanderen en Brussel

Bericht door waldo79 » vr 21 jul 2017, 18:30

De spitsuren zijn daarvoor veel te breed om nog voldoende uit dat soort maatregelen te houden. Op een gegeven moment is het over en uit met pappen en nathouden. Tussen 5.30 en 19.30 kun je letterlijk overal in file raken in ene groot deel van Vlaanderen, de rek is er compleet uit.

De treinen puilen letterlijk uit bij de NMBS, wat al aan goederen per spoor vervoerd kan worden gebeurt al per spoor. Vergeet niet dat voor een hoop spoorvervoer er extra overslag nodig is naar een vrachtwagen of de binnenvaart.

Na vele jaren van stilstand mag er stilaan geïnteresseerd worden in geheel België!

En kom nu niet af met de opmerking dat die Ollander een wijsneus is, wij hebben dit decennialang meegemaakt.
Contactgegevens vereniging: secretaris at (@) wegenforum.nl.

Tokke1976
dorpsstraat
Berichten: 246
Lid geworden op: vr 24 feb 2012, 16:41
Locatie: Temse

Re: Structurele files Vlaanderen en Brussel

Bericht door Tokke1976 » vr 21 jul 2017, 18:41

Je kan België/Vlaanderen en Nederland niet vergelijken.
Verkeer en mobiliteit staan niet los van al de rest, maar zijn een resultaat van onder meer ruimtelijke ordening en geografische ligging.

Het aandeel aan transitverkeer is in Nederland pakken kleiner dan in Vlaanderen. Het aantal bedrijfswagens in België is exuberant hoog ten opzichte van in Nederland en die rijden heus niet alleen in de spits (neen die mijden de spits ook door te telewerken voor ze naar kantoor vertrekken).
Meer asfalt en het verbreden van wegen gaat weinig soelaas bieden, hoogstens voor een kortere periode. Zolang bedrijfswagens tot de normale bedrijfscultuur horen voor mensen die dag in dag uit op dezelfde plek werken, zolang de stock van bedrijven exclusief op de weg zit en zolang we met zijn allen vandaag een pakje bestellen dat gisteren op de stoep moet staan, gaan alle mogelijke maatregelen in het niets verloren gaan.
Uitspraken op dit forum zijn persoonlijk, niet werkgerelateerde, uitspraken.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 57119
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Structurele files Vlaanderen en Brussel

Bericht door Chris » vr 21 jul 2017, 18:47

Je kan toch moeilijk ontkennen dat er in Vlaanderen / België al decennia nauwelijks is geïnvesteerd in de uitbreiding van het wegennet. Veel snelwegen zijn extreem verzadigd. Dan kom je inderdaad aan op het punt dat een spitsstrookje hier of een verbeterd afritcomplex daar niet gaat helpen, vandaar dat grote investeringen nodig zijn.

Ik denk niet dat het reduceren van bedrijfswagens (leaseauto in Nederland) veel gaat helpen. Mensen gaan dan echt niet met het openbaar vervoer, de ruimtelijke ordening in Vlaanderen is zo opgezet dat het OV nooit kan concurreren met 90% van de autoverplaatsingen. In plaats van een nieuwe bedrijfswagen kopen ze dan een tweedehands auto.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 15109
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: Structurele files Vlaanderen en Brussel

Bericht door mavas » vr 21 jul 2017, 21:06

Tokke1976 schreef:
mavas schreef:Het is toch schrijnend dat dit moet gebeuren. :sadley:
Ik begrijp niet wat je hier schrijnend aan kan vinden? Dagelijks X-aantal vrachtwagens uit het verkeer en een betere benutting van de spoorinfrastructuur?
Het is schrijnend dat de fileproblematiek zo erg is in België dat een bedrijf over moet gaan op een duurder alternatief (ja u leest het goed: duurder) voor het vervoer van goederen. En zoals Chris al benoemt, voor de laatste gedeeltes naar de afnemer zal toch echt een vrachtwagen ingezet moeten worden, want het cafe, de supermarkt of de groothandel waar het bier geleverd wordt, heeft meestal geen spooraansluiting.

Stel dat je alle bedrijfswagens uit het verkeer haalt, dan is er nog steeds een hele grote bouwopgave voor België en de files zullen nauwelijks afnemen. Er is zoveel ander verkeer dat ook de wagen gebruikt.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

waldo79
Secretaris
Berichten: 16407
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Structurele files Vlaanderen en Brussel

Bericht door waldo79 » vr 21 jul 2017, 21:28

Daarnaast zou men serieus moeten werken aan decentralisatie. Het kan niet zijn dat er geen werkgelegenheid uit Brussel en Antwerpen gehaald kan worden.

Overigens kan ik niet zeggen dat Nederland geen doorvoerland aangezien veel verkeer een bestemming of herkomst in Nederland heeft. Wat niet wil zeggen dat je dat verkeer niet enigszins mag faciliteren. Antwerpen is qua oost-west alleen ontsloten door de E34 en E313 richting Duitsland waarvoor zelfs over Nederlands territorium moet worden gereden!

In Nederland is het qua achterland beter verdeeld al gaat het merendeel over drie assen.
Contactgegevens vereniging: secretaris at (@) wegenforum.nl.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8499
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Structurele files Vlaanderen en Brussel

Bericht door Alfa » vr 21 jul 2017, 23:19

Chris schreef:De enige effectieve oplossingen kosten veel geld. Geen projecten van een paar miljoen, maar van een paar miljard. Je praat dan over een complete reconstructie van de R0 en R1 inclusief vervanging van alle bruggen en een groter ruimtebeslag. Zolang dat niet bespreekbaar is, zullen de files niet serieus aangepakt kunnen worden.
Er bestaan uiteraard projecten om beide knelpunten aan te pakken. De reconstructie van de R0 en de Oosterweelverbinding. Dus het niet dat het niet bespreekbaar is. Het is dat de geldende regelgeving te veel ruimte laat voor vertragingen en blokkerende inspraak.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8499
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Structurele files Vlaanderen en Brussel

Bericht door Alfa » vr 21 jul 2017, 23:25

waldo79 schreef:Daarnaast zou men serieus moeten werken aan decentralisatie. Het kan niet zijn dat er geen werkgelegenheid uit Brussel en Antwerpen gehaald kan worden.
Eerder dan decentralisatie zou er moeten nagedacht worden over concentratie van woonplaatsen. Want u voorstel is de autoafhankelijk alleen maar vergroten.

Nieuwe woonuitbreidingsprojecten worden trouwens wel degelijk al slimmer ingeplant dan vroeger. Maar de bestaande wanorde maak je daarmee natuurlijk niet goed.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 57119
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Structurele files Vlaanderen en Brussel

Bericht door Chris » za 22 jul 2017, 9:07

Concentratie van wonen is niet per se positief voor de congestie. Het autogebruik is per woning wel wat lager, maar een grotere concentratie van woningen zorgt voor meer verplaatsingen per km² op een wegennet dat vaak al overbelast is. Daarnaast zal de bestaande woningvoorraad in de Vlaamse Ruit gewoon blijven bestaan. We wonen niet in China waar ze een leger bulldozers laten uitrukken om het platteland plat te walsen en te vervangen door torenflats.

RSK
Penningmeester
Berichten: 6980
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven
Contacteer:

Re: Structurele files Vlaanderen en Brussel

Bericht door RSK » za 22 jul 2017, 9:45

Tokke1976 schreef:Het aandeel aan transitverkeer is in Nederland pakken kleiner dan in Vlaanderen. Het aantal bedrijfswagens in België is exuberant hoog ten opzichte van in Nederland en die rijden heus niet alleen in de spits (neen die mijden de spits ook door te telewerken voor ze naar kantoor vertrekken).
Meer asfalt en het verbreden van wegen gaat weinig soelaas bieden, hoogstens voor een kortere periode.
Het kan aan mij liggen, maar een hoog aandeel aan transitverkeer lijkt me nu juist een zegen. Als dat waar is, kan het uit om alternatieve wegen aan te leggen die het doorgaand verkeer van de ringen afhalen. Daar is zowel het doorgaande als het bestemmingsverkeer bij gebaat. Het centraliseren van alle verkeersstromen op de ringen is een ontwerpfout in het wegennet die relatief makkelijk te ondervangen is, in tegenstelling tot de ruimtelijke (wan)orde. Voor wat betreft de bedrijfswagens sluit ik me dan ook aan bij Chris. Het is niet realistisch om te stellen dat mensen niet langer met de auto naar het werk gaan als die auto niet meer van de werkgever uit verstrekt wordt. Werken en wonen is te gespreid om een normaal alternatief te kunnen bieden in de vorm van openbaar vervoer, en dat los je niet op drie decennia op.
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8499
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Structurele files Vlaanderen en Brussel

Bericht door Alfa » za 22 jul 2017, 12:19

Chris schreef:Concentratie van wonen is niet per se positief voor de congestie. Het autogebruik is per woning wel wat lager, maar een grotere concentratie van woningen zorgt voor meer verplaatsingen per km² op een wegennet dat vaak al overbelast is.
Het zorgt ervoor dat alternatieve vervoersvormen ten minste een valabel alternatief zijn en efficiënt uit te baten zijn. Bovendien zorgt het vanzelf dat bedrijven zich terug op voor meerdere vervoersvormen goed bereikbare plekken gaan vestigen. Dat is een positieve spiraal. In tegenstelling tot de negatieve spiraal van verspreide bebouwing dat alleen maar een verdere verspreiding van winkels en bedrijven tot gevolg heeft waardoor je op den duur voor alles verplicht bent de auto te nemen. Dat zorgt vooral voor congestie.

Chris schreef: Daarnaast zal de bestaande woningvoorraad in de Vlaamse Ruit gewoon blijven bestaan. We wonen niet in China waar ze een leger bulldozers laten uitrukken om het platteland plat te walsen en te vervangen door torenflats.
Dat is zeker zo. Hoewel er in het Witboek Beleidsplan Ruimte Vlaanderen verhandelbare ontwikkelingsrechten opgenomen is. Dat is een interessant instrument waarmee huizen op slechte locaties geruild kunnen worden tegenover ontwikkeling op betere locaties. Dat laat de overheid toe enorm te sturen in het ruimtelijk beleid.

Wimpie25
expressweg
Berichten: 4246
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot
Contacteer:

Re: Structurele files Vlaanderen en Brussel

Bericht door Wimpie25 » za 22 jul 2017, 14:09

waldo79 schreef:Daarnaast zou men serieus moeten werken aan decentralisatie. Het kan niet zijn dat er geen werkgelegenheid uit Brussel en Antwerpen gehaald kan worden.

Overigens kan ik niet zeggen dat Nederland geen doorvoerland aangezien veel verkeer een bestemming of herkomst in Nederland heeft. Wat niet wil zeggen dat je dat verkeer niet enigszins mag faciliteren. Antwerpen is qua oost-west alleen ontsloten door de E34 en E313 richting Duitsland waarvoor zelfs over Nederlands territorium moet worden gereden!

In Nederland is het qua achterland beter verdeeld al gaat het merendeel over drie assen.
De Vlaamse Ruit is de economische motor van België, werkgelegenheid heeft zich altijd al in deze regio gesitueerd. Decentralicatie van de economische activiteit zit er niet snel aan te komen, het zou nefast zijn voor het hele land. Daarnaast blijft de gemiddelde Vlaming wonen waar hij/zij (of de partner) opgeroeid is. Pendelen is quasi een gewoonte en dus in de mobiliteitsdenkoefening moet er rond die factoren gewerkt worden.

Widejo
verkeersader
Berichten: 680
Lid geworden op: di 22 sep 2015, 17:18
Locatie: Bergen op Zoom

Re: Structurele files Vlaanderen en Brussel

Bericht door Widejo » za 22 jul 2017, 15:52

Lastige discussie. Het is natuurlijk geen understatement om te zeggen dat er inderdaad veel te weinig is geïnvesteerd in het wegennet van geheel België. Daar draag je nu de lasten van. Sleutelprojecten zoals Oosterweel, die te kampen hebben met een heftige publieke discussie dragen hier natuurlijk ook niet aan bij.

Het idee van het scheiden van doorgaand en bestemmingsverkeer, wat eerder is geopperd lijkt mij een goed plan. Zeker omdat bepaalde assen door beide gebruikt worden. Verbeteringen lijken mij de N16 tussen Willebroek en Mechelen-Noord "opnieuw" aan te leggen als stroomweg en aansluiting Mechelen-Noord ombouwen tot knooppunt. Het doortrekken van de N41 tussen Dendermonde en Aalst. Het aanleggen van een buitenring vanaf de A12 t.h.v. Wolvertem, noordelijk aan Vilvoorde voorbij (met aftakking naar R22), aansluiten op E19, N21, N2 en aansluiten op E40 bij Armendaal. Deze weg zou je t.h.v. Steenokkerzeel verbinden per tunnel met Brussels Airport - zo is het luchthavenverkeer dat in de richting van Antwerpen/Mechelen of Leuven/Luik wilt van de Brusselse Ring af. De A12 uitbreiden als 'stroomweg' voor bestemmingsverkeer. Hierdoor kun je het aantal aansluitingen op de E19 ten noorden en zuiden van Mechelen verkleinen, voor de lokale bestemmingen ten westen van de E19. Dit i.c.m. de nieuwe Brusselse buitenring en de verbeterde N16.
Bergen op Zoom, waar Brabant Zeeland kust

verfmeer95
autoweg
Berichten: 2160
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Structurele files Vlaanderen en Brussel

Bericht door verfmeer95 » za 22 jul 2017, 16:01

Wimpie25 schreef: De Vlaamse Ruit is de economische motor van België, werkgelegenheid heeft zich altijd al in deze regio gesitueerd. Decentralicatie van de economische activiteit zit er niet snel aan te komen, het zou nefast zijn voor het hele land. Daarnaast blijft de gemiddelde Vlaming wonen waar hij/zij (of de partner) opgeroeid is. Pendelen is quasi een gewoonte en dus in de mobiliteitsdenkoefening moet er rond die factoren gewerkt worden.
Toch heb je binnen de Vlaamse ruit nog genoeg steden buiten Antwerpen en Brussel. Dendermonde, Sint-Niklaas, Mechelen, Lier, Leuven en Aarschot liggen dichtbij genoeg om alternatieven te bieden. Het is alleen jammer dat ze zo slecht met de auto te bereiken zijn, met slechts enkelbaans steenwegen. Een aantal nieuwe snelwegen zou daar flink bij kunnen helpen.

Tokke1976
dorpsstraat
Berichten: 246
Lid geworden op: vr 24 feb 2012, 16:41
Locatie: Temse

Re: Structurele files Vlaanderen en Brussel

Bericht door Tokke1976 » za 22 jul 2017, 19:00

^^
Sint-Niklaas ligt aan de E17, Mechelen ligt aan de A12 en E19, Leuven en Aarschot liggen vlakbij de E314....
Niet echt correct qua weergave.
Uitspraken op dit forum zijn persoonlijk, niet werkgerelateerde, uitspraken.

Tokke1976
dorpsstraat
Berichten: 246
Lid geworden op: vr 24 feb 2012, 16:41
Locatie: Temse

Re: Structurele files Vlaanderen en Brussel

Bericht door Tokke1976 » za 22 jul 2017, 19:06

Widejo schreef:Het idee van het scheiden van doorgaand en bestemmingsverkeer, wat eerder is geopperd lijkt mij een goed plan. Zeker omdat bepaalde assen door beide gebruikt worden. Verbeteringen lijken mij de N16 tussen Willebroek en Mechelen-Noord "opnieuw" aan te leggen als stroomweg en aansluiting Mechelen-Noord ombouwen tot knooppunt. Het doortrekken van de N41 tussen Dendermonde en Aalst. Het aanleggen van een buitenring vanaf de A12 t.h.v. Wolvertem, noordelijk aan Vilvoorde voorbij (met aftakking naar R22), aansluiten op E19, N21, N2 en aansluiten op E40 bij Armendaal. Deze weg zou je t.h.v. Steenokkerzeel verbinden per tunnel met Brussels Airport - zo is het luchthavenverkeer dat in de richting van Antwerpen/Mechelen of Leuven/Luik wilt van de Brusselse Ring af. De A12 uitbreiden als 'stroomweg' voor bestemmingsverkeer. Hierdoor kun je het aantal aansluitingen op de E19 ten noorden en zuiden van Mechelen verkleinen, voor de lokale bestemmingen ten westen van de E19. Dit i.c.m. de nieuwe Brusselse buitenring en de verbeterde N16.
Ik denk dat je best eens de huidige verkeersstromen onder de loep neemt. Vlaanderen is een draaischijf van verkeer tussen oost en west in beide richtingen.
Je voorstellen dragen niet bij tot een verbetering van die structuur, maar gaan nog meer verkeer genereren.

Zolang bedrijven puur inzetten op autobereikbaarheid, gaat er niets veranderen. Het aandeel van de bedrijfswagens wordt hier geminimaliseerd, maar ik trek dit ernstig in twijfel. In mijn omgeving zie ik tal van vrienden en kennissen die zonder enig probleem met het openbaar vervoer van thuis naar het werk kunnen, maar die toch hun bedrijfswagen moeten nemen... en omdat ze toch niets of nauwelijks moeten bijdragen, rijden ze ook privé meer dan nodig of goed is met "hun" bedrijfswagen.
Uitspraken op dit forum zijn persoonlijk, niet werkgerelateerde, uitspraken.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 25818
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: Structurele files Vlaanderen en Brussel

Bericht door Coen Tunnel » za 22 jul 2017, 19:10

Tokke1976 schreef:^^
Sint-Niklaas ligt aan de E17, Mechelen ligt aan de A12 en E19, Leuven en Aarschot liggen vlakbij de E314....
Niet echt correct qua weergave.
Ik denk dat verfmeer95 er op doelt hoe je tussen die plaatsen reist. Veel verkeer van Leuven naar Mechelen gaat over de slechte N26. En van Mechlen naar Sint-Niklaas zal doorgaans over de N16 gaan. Lier en Dendermonde zijn beiden vrij groot maar niet aan een snelweg gelegen. Vanaf Lier naar Mechelen, Leuven of Aarschot gaat ook over enkelbaans N-wegen.

Ja, er zijn snelwegroutes denkbaar, maar die gaan in bijna alle gevallen via Brussel of Antwerpen.


verfmeer95
autoweg
Berichten: 2160
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Structurele files Vlaanderen en Brussel

Bericht door verfmeer95 » za 22 jul 2017, 20:19

^^
Tokke1976 schreef:^^
Sint-Niklaas ligt aan de E17, Mechelen ligt aan de A12 en E19, Leuven en Aarschot liggen vlakbij de E314....
Niet echt correct qua weergave.
Ik bedoelde inderdaad de wegen tussen de steden, zoals de N10, N14, N16, N17, N21, N26, N47 en N406.
Als je een bedrijf van Brussel naar Leuven verplaats zal voor veel werknemers de reistijd langer worden, doordat ze nog steeds eerst langs Brussel moeten of anders kilometers lang over enkelbaanswegen tussen de lintbebouwing mag gaan rijden.
Omdat de reistijd niet korter wordt heeft het voor forenzen ook geen zin om werk buiten die steden te zoeken. Waarom zou je vanuit Aalst in Mechelen of Sint Niklaas gaan werken? In het eerste geval moet je nog steeds door de spits van Brussel heen en in het tweede geval mag je door 5 dorpen en 30 km aan enkelbaanswegen rijden.

Wat er mist in België zijn wegen van het kaliber als de N11, A27 Everdingen-Almere, A30 of A59. Ze zijn geen onderdeel van doorgaande routes van/naar de grote steden, maar het zijn wegen die de kleinere steden met elkaar verbinden en zo voorkomen dat de werkgelegenheid te veel naar de grote steden trekt.
Laatst gewijzigd door verfmeer95 op za 22 jul 2017, 20:29, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 57119
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Structurele files Vlaanderen en Brussel

Bericht door Chris » za 22 jul 2017, 20:23

Tokke1976 schreef:In mijn omgeving zie ik tal van vrienden en kennissen die zonder enig probleem met het openbaar vervoer van thuis naar het werk kunnen, maar die toch hun bedrijfswagen moeten nemen...
De meeste verplaatsingen kunnen uiteindelijk wel met het openbaar vervoer gemaakt worden, maar duren (veel) langer. In Nederland duurt het openbaar vervoer minimaal twee keer zo lang als de auto voor 90% van de autoverplaatsingen. Er zijn bijna geen autoverplaatsingen waar het openbaar vervoer concurrerend is op reistijd. Waar dat wel zo is, gaat het vaak om stadscentra en heeft het OV al een redelijk aandeel.

Daarnaast wordt nog wel eens onderschat hoeveel groter het autoverkeer in omvang is in verhouding van het openbaar vervoer. In de meeste West-Europese landen is de verdeling in de range 80-20 tot 90-10. Het aantal reizigers in het OV zou verdubbelen als ook maar een klein aandeel van de automobilisten over zou stappen - daar is helemaal geen capaciteit voor.

Bijvoorbeeld in Nederland was alleen al de groei van het autoverkeer op de autosnelwegen in de periode 2013-2016 7 miljard voertuigkilometers. De groei van het autoverkeer in alleen alleen maar die 4 jaar is meer dan de helft van het complete treingebruik (15,8 miljard reizigerskilometers). Zo'n groot verschil in omvang hebben deze modaliteiten nou eenmaal.

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 6220
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Structurele files Vlaanderen en Brussel

Bericht door duikgek89 » za 22 jul 2017, 22:10

Tokke1976 schreef:Je kan België/Vlaanderen en Nederland niet vergelijken.
Verkeer en mobiliteit staan niet los van al de rest, maar zijn een resultaat van onder meer ruimtelijke ordening en geografische ligging.

Het aandeel aan transitverkeer is in Nederland pakken kleiner dan in Vlaanderen. Het aantal bedrijfswagens in België is exuberant hoog ten opzichte van in Nederland en die rijden heus niet alleen in de spits (neen die mijden de spits ook door te telewerken voor ze naar kantoor vertrekken).
Meer asfalt en het verbreden van wegen gaat weinig soelaas bieden, hoogstens voor een kortere periode. Zolang bedrijfswagens tot de normale bedrijfscultuur horen voor mensen die dag in dag uit op dezelfde plek werken, zolang de stock van bedrijven exclusief op de weg zit en zolang we met zijn allen vandaag een pakje bestellen dat gisteren op de stoep moet staan, gaan alle mogelijke maatregelen in het niets verloren gaan.
Vlaanderen en Nederland hebben andere uitdagingen, ja. Maar je maakt hier dezelfde denkfout als de Nederlanders jaren lang gemaakt hebben. Die vervoersvraag die bestaat gewoon. Capaciteit heb je gewoon nodig en die capaciteit is er niet. Dan kun je heel hard proberen mensen in de trein te proppen, maar dat gaat je niet lukken. Zeker niet als die treinen al erg druk zijn. Domme Hollanders en zelfs Nederlanders hebben dat geprobeerd en het heeft niet gewerkt. Sterker nog, het had nauwelijks effect. Het is dwaas te denken dat het in Vlaanderen wel DE oplossing is, want zelfs als het effect 10 keer zo groot is als in Nederland, is het nog steeds een druppel op een gloeiende plaat. Overigens vermoed ik dat het effect, gezien de ruimtelijke ordening in Vlaanderen, nog kleiner gaat zijn dan in Nederland.

Overigens: Veel van de Belgen met een bedrijfswagen, hadden in Nederland zelf wel een auto gekocht hoor.

Verder wordt ik een beetje moe van dat gezeur over transit verkeer. Waar denk je dat veel van dat verkeer vandaan komt? Ze komen echt niet bij Hazeldonk of Eersel uit de lucht vallen hoor...
Alfa schreef:
Chris schreef:Concentratie van wonen is niet per se positief voor de congestie. Het autogebruik is per woning wel wat lager, maar een grotere concentratie van woningen zorgt voor meer verplaatsingen per km² op een wegennet dat vaak al overbelast is.
Het zorgt ervoor dat alternatieve vervoersvormen ten minste een valabel alternatief zijn en efficiënt uit te baten zijn. Bovendien zorgt het vanzelf dat bedrijven zich terug op voor meerdere vervoersvormen goed bereikbare plekken gaan vestigen. Dat is een positieve spiraal. In tegenstelling tot de negatieve spiraal van verspreide bebouwing dat alleen maar een verdere verspreiding van winkels en bedrijven tot gevolg heeft waardoor je op den duur voor alles verplicht bent de auto te nemen. Dat zorgt vooral voor congestie.
Ik ben het met je eens dat het best een effect kan hebben als dingen anders aangepakt worden. Misschien zit er ook wel een negatieve spiraal in omdat iedereen bereid is voor alles de auto te nemen. Ik denk alleen dat je het positieve effect serieus overschat. Veel mensen zullen ook prive een auto kopen en deze gebruiken omdat het gewoonweg sneller is dan het OV (wat ook niet erg veel restcapaciteit heeft).

Wimpie25 schreef:
waldo79 schreef:Daarnaast zou men serieus moeten werken aan decentralisatie. Het kan niet zijn dat er geen werkgelegenheid uit Brussel en Antwerpen gehaald kan worden.

Overigens kan ik niet zeggen dat Nederland geen doorvoerland aangezien veel verkeer een bestemming of herkomst in Nederland heeft. Wat niet wil zeggen dat je dat verkeer niet enigszins mag faciliteren. Antwerpen is qua oost-west alleen ontsloten door de E34 en E313 richting Duitsland waarvoor zelfs over Nederlands territorium moet worden gereden!

In Nederland is het qua achterland beter verdeeld al gaat het merendeel over drie assen.
De Vlaamse Ruit is de economische motor van België, werkgelegenheid heeft zich altijd al in deze regio gesitueerd. Decentralicatie van de economische activiteit zit er niet snel aan te komen, het zou nefast zijn voor het hele land. Daarnaast blijft de gemiddelde Vlaming wonen waar hij/zij (of de partner) opgeroeid is. Pendelen is quasi een gewoonte en dus in de mobiliteitsdenkoefening moet er rond die factoren gewerkt worden.
Ondanks dat Antwerpen en Brussel op veel logische lijnen liggen, lijkt het mij wel goed als er ook snelwegen aangelegd worden die niet via Antwerpen of Brussel gaan. Aarschot - Gent bijvoorbeeld. Of iets als Turnhout - noordkant Mechelen - Aalst - tussen Oudenaarde en Ronse door - Roubaix. Dat geeft het netwerk meer duurzaamheid, zal mensen in staat stellen de R0 en R1 te mijden en geeft ook Transit verkeer een alternatief. Als je op die manier 10% van het R1 verkeer, daar weg krijgt en 10% van het R0 verkeer van die ringweg af krijgt, zou dat in de files best een een slok op een borrel kunnen schelen.
Warm of koud is een kwestie van referentie.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 25818
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: Structurele files Vlaanderen en Brussel

Bericht door Coen Tunnel » zo 23 jul 2017, 1:19

duikgek89 schreef:Verder wordt ik een beetje moe van dat gezeur over transit verkeer. Waar denk je dat veel van dat verkeer vandaan komt? Ze komen echt niet bij Hazeldonk of Eersel uit de lucht vallen hoor...
En een groot deel daarvan heeft ook de Antwerpse haven als bestemming of herkomst. Nu zou je dat best onder transitverkeer kunnen scharen, aangezien het kan gaan om goederen die slechts doorgevoerd worden naar een ander land. Maar dan kun je ook stellen dat de Rotterdamse haven ook zeer veel transitverkeer genereert. Wegen met enorme hoeveelheden vrachtverkeer zoals onze A1, waar het vol zit met vrachtwagens uit Centraal- en Oost-Europa, heb je niet in België.
Ik ben het met je eens dat het best een effect kan hebben als dingen anders aangepakt worden. Misschien zit er ook wel een negatieve spiraal in omdat iedereen bereid is voor alles de auto te nemen. Ik denk alleen dat je het positieve effect serieus overschat. Veel mensen zullen ook prive een auto kopen en deze gebruiken omdat het gewoonweg sneller is dan het OV (wat ook niet erg veel restcapaciteit heeft).
Er is enigszins een moderniseringsslag gaande in België, maar niet zoals in Nederland al jaren het geval is. En het is ook niet zo dat het OV er een heel goed alternatief is. Treinen zijn ook daar in de spits vaak tamelijk druk, de frequenties zijn een stuk lager dan in Nederland maar de punctualiteit is een stuk slechter. Dat een groot deel van het spoorwegennet leunt op de beperkte capaciteit van de Brusselse Noord-Zuid maakt het ook niet beter. Wij Nederlanders zeiken graag over onze NS en de regionale vervoerders, maar Europees gezien doen we het gewoon goed. Op dat niveau zit de NMBS bij lange na niet. Het enige dat voor de NMBS (en ook De Lijn, TEC en MIVB) spreekt zijn de vrij goedkope tickets, maar dat is dankzij de veel hogere subsidies op het OV voor de belastingbetaler vooral een sigaar uit eigen doos.
Ondanks dat Antwerpen en Brussel op veel logische lijnen liggen, lijkt het mij wel goed als er ook snelwegen aangelegd worden die niet via Antwerpen of Brussel gaan. Aarschot - Gent bijvoorbeeld. Of iets als Turnhout - noordkant Mechelen - Aalst - tussen Oudenaarde en Ronse door - Roubaix. Dat geeft het netwerk meer duurzaamheid, zal mensen in staat stellen de R0 en R1 te mijden en geeft ook Transit verkeer een alternatief. Als je op die manier 10% van het R1 verkeer, daar weg krijgt en 10% van het R0 verkeer van die ringweg af krijgt, zou dat in de files best een een slok op een borrel kunnen schelen.
Het zou het netwerk in ieder geval ook een stuk robuuster maken. Nu kan één incident op de ring van Antwerpen, de ring van Brussel of de E19 of A12 tussen die steden, zorgen voor een enorme chaos.


Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36631
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Structurele files Vlaanderen en Brussel

Bericht door Vinny » ma 24 jul 2017, 8:03

Er is enigszins een moderniseringsslag gaande in België, maar niet zoals in Nederland al jaren het geval is. En het is ook niet zo dat het OV er een heel goed alternatief is. Treinen zijn ook daar in de spits vaak tamelijk druk, de frequenties zijn een stuk lager dan in Nederland maar de punctualiteit is een stuk slechter.
Qua afgelegde reizigerskilometers doet België het als geheel niet super slecht. Als je corrigeert voor het lagere inwoneraantal is het marktaandeel maar marginaal lager dan in Nederland, maar het treinvervoer is veel "ouderwetser" qua doelgroep. Zowel Vlaanderen als Wallonië wordt de trein vooral gebruikt voor reizen van en naar Brussel en vooral tijdens de spitsuren. In de Ardennen zijn scholieren een belangrijke doelgroep, waarschijnlijk wegens het gebrek aan onderwijsfaciliteiten in deze tamelijk dunbevolkte streek.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x4 autosnelweg
Berichten: 25818
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: Structurele files Vlaanderen en Brussel

Bericht door Coen Tunnel » ma 24 jul 2017, 9:46

^^ Een marginaal lager marktaandeel wellicht, maar dan moeten we wel in ogenschouw nemen dat vooral in Vlaanderen het netwerk veel dichter is dan in Nederland. Ik ben dan ook niet echt onder de indruk.


Widejo
verkeersader
Berichten: 680
Lid geworden op: di 22 sep 2015, 17:18
Locatie: Bergen op Zoom

Re: Structurele files Vlaanderen en Brussel

Bericht door Widejo » ma 24 jul 2017, 12:36

^^
Het aantal stations en haltes ligt in ieder geval veel hoger. Kijk maar is naar de lijn Essen (B) - Antwerpen Centraal. Maar over het algemeen is de staat waar haltes zich in bevinden, niet uitnodigend.
Bergen op Zoom, waar Brabant Zeeland kust

Wimpie25
expressweg
Berichten: 4246
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot
Contacteer:

Re: Structurele files Vlaanderen en Brussel

Bericht door Wimpie25 » ma 24 jul 2017, 12:43

Er is nog teveel verschil tussen de stations onderling wat betreft kwaliteit. Maar er zit wel een positieve evolutie in. Het is ook één van de eerste projecten waar expliciet er naar gestreefd is om reizigers buiten de regio Groot-Aarschot aan te trekken, hun auto hier te parkeren en zo richting de grote steden te pendelen. Vanuit Aarschot kan je in de spitsuren gemiddeld kiezen uit 3 rechtstreekse verbindingen met Leuven, Antwerpen en Brussel. Bijkomend kan je ook treinen richting Gent, Hasselt en de kust. Inwoners uit de Zuiderkempen zijn wat betreft treinverbindingen met Brussel veel slechter bedeeld.

Station Aarschot

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

Het gebouw zelf is weinig speciaal (gebouwd na WOII) maar het is wel deftig in orde, heeft een eigen stationsbuffet, broodjesbar en krantwinkel. Er ligt ook een groot regionaal busstation voor de deur met 10 perrons waar je in alle windrichtingen een bus kan nemen. De vertrektijden kunnen afgelezen worden op 2 grote VMS-borden. De omgeving van het station is ook 's avonds relatief veilig.

Afbeelding

Afbeelding
Laatst gewijzigd door Wimpie25 op ma 24 jul 2017, 12:56, 3 keer totaal gewijzigd.

Widejo
verkeersader
Berichten: 680
Lid geworden op: di 22 sep 2015, 17:18
Locatie: Bergen op Zoom

Re: Structurele files Vlaanderen en Brussel

Bericht door Widejo » ma 24 jul 2017, 12:48

^^
Ziet er inderdaad beeldig uit. Maar kijk is naar kleinere haltes, die reistijd opsnoepen. Hoe veel perrons zijn er nog bedekt met simpel grind? Waar dat vaak verdwenen is - met weinig wachtmeubilair. Dan kun je elke 30 minuten wel gaan rijden. Maar als wachten onprettig is: kiest men voor de auto.
Bergen op Zoom, waar Brabant Zeeland kust

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36631
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Structurele files Vlaanderen en Brussel

Bericht door Vinny » ma 24 jul 2017, 19:30

De situatie in Wallonië is wat betreft treinverkeer natuurlijk wel schrijnender, maar in dat landsdeel staan dan weer nauwelijks files. Rondom Brussel wordt er gewerkt aan stadsgewestelijk vervoer: https://nl.wikipedia.org/wiki/Gewestelijk_ExpresNet

Ik denk zelf dat het fileoplossend vermogen van deze openbaar vervoersverbindingen niet bijzonder groot is: het meeste verkeer zal georienteerd en gericht zijn op verplaatsingen die van nature niet makkelijk op te vangen zijn door het OV. Je zult voor wat betreft Antwerpen en Brussel gewoon de ringwegen fors moeten verbeteren en wat doen aan de toeleidende wegen.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

verfmeer95
autoweg
Berichten: 2160
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Structurele files Vlaanderen en Brussel

Bericht door verfmeer95 » ma 24 jul 2017, 19:38

Wimpie25 schreef:Er is nog teveel verschil tussen de stations onderling wat betreft kwaliteit. Maar er zit wel een positieve evolutie in. Het is ook één van de eerste projecten waar expliciet er naar gestreefd is om reizigers buiten de regio Groot-Aarschot aan te trekken, hun auto hier te parkeren en zo richting de grote steden te pendelen. Vanuit Aarschot kan je in de spitsuren gemiddeld kiezen uit 3 rechtstreekse verbindingen met Leuven, Antwerpen en Brussel. Bijkomend kan je ook treinen richting Gent, Hasselt en de kust. Inwoners uit de Zuiderkempen zijn wat betreft treinverbindingen met Brussel veel slechter bedeeld.

Station Aarschot
SPOILER: TOON

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

Het gebouw zelf is weinig speciaal (gebouwd na WOII) maar het is wel deftig in orde, heeft een eigen stationsbuffet, broodjesbar en krantwinkel. Er ligt ook een groot regionaal busstation voor de deur met 10 perrons waar je in alle windrichtingen een bus kan nemen. De vertrektijden kunnen afgelezen worden op 2 grote VMS-borden. De omgeving van het station is ook 's avonds relatief veilig.

Afbeelding

Afbeelding
Het probleem is hier dat er vanuit gegaan wordt dat de treinen slechts in 1 richting gevuld zullen zijn. Dan is het lastig om een rendabele treindienst op te zetten. Wanneer je kijkt naar bijv. Rotterdam-Breda, Utrecht-Eindhoven of Utrecht-Nijmegen dan zie je dat de treinen beide kanten op redelijk gevuld zijn.
Als het station van Aarschot zo goed bereikbaar is, waarom is er dan zo weinig werkgelegenheid daar? Er ligt wel een industrieterrein, maar dat heeft verre van de werkdichtheid van een goede kantorenwijk.

Wimpie25
expressweg
Berichten: 4246
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot
Contacteer:

Re: Structurele files Vlaanderen en Brussel

Bericht door Wimpie25 » ma 24 jul 2017, 23:26

^^
Je denkt in de verkeerde richting, het station van Aarschot is zo goed uitgebouwd omdat de stad zelf pal in het oosten van de Vlaamse ruit gesitueerd is, op een kruispunt van verschillende grote wegen en vooral spoorlijnen. Aarschot zelf is uiteraard goed bereikbaar (de stad trekt voornamelijk hordes scholieren en ambtenaren aan) maar het werkt eigenlijk in de omgekeerde richting, het is de bereikbaarheid tussen Aarschot en de rest van het land die zo interessant is. Er is al een station in Aarschot sinds 1863.

Gedurende een weekdag vertrekt er al 5 tot 7 minuten een trein richting één van de volgende bestemmingen; Antwerpen-Centraal, Leuven, Hasselt, Tongeren, Gent-Sint-Pieters en Oostende. Ik schat dat ongeveer 45% van de reizigers 's morgens op een trein richting Leuven en Brussel staan te wachten, 30% richting Antwerpen pendelt en dat de rest kan worden verdeeld over de grotere steden in Limburg (voornamelijk Hasselt, scholen etc) en lokale bestemmingen.

Station Aarschot biedt een optimale bereikbaarheid met alle grote plaatsen in de oostelijke helft van Vlaanderen. Brussel, Antwerpen en Hasselt zijn slechts een dik half uur verwijderd per trein waarbij dezelfde rit per wagen soms tot 3 keer zo lang kan duren in de spits. Werkgelegenheid per trein binnen handbereik is de reden waarom er de laatste 5 jaar een paar miljoen euro is geïnvesteerd in de uitbouw van de voorzieningen rond het station.

vynkce
2x3 autosnelweg
Berichten: 9120
Lid geworden op: zo 01 jan 2006, 16:06
Locatie: Vlaanderen

Re: Structurele files Vlaanderen en Brussel

Bericht door vynkce » di 25 jul 2017, 9:42

^^ Ter info het aantal opstappende reizigers per station op een werkdag (2013, recentere cijfers zijn er zeker, maar vond ik niet meteen terug, ik vraag even na):

Leuven: 33292
Mechelen: 18612
Lier: 5699
Aarschot: 5654
Herentals: 4620
Diest: 2732

http://www.belgianrail.be/nl/corporate/ ... 853F4.ashx

Plaats reactie