Wegenvignet en kilometerheffing

Bespreek hier alles over wegen en verkeer in België

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Naturist
expressweg
Berichten: 3111
Lid geworden op: zo 16 jan 2011, 15:48
Locatie: Meijerij, omgeving 's-Hertogenbosch

Re: Wegenvignet en kilometerheffing

Bericht door Naturist » di 17 mei 2016, 15:07

Alfa schreef:Jullie overreageren. Het is geen plan, slechts een denkpiste van een minister.
Ofwel een proefballonnetje zoals ze aan deze kant zulks prefereren uit te spreken.
Ik verlang naar de tijd dat de Nederlandse regering deed wat het hoort te doen: Vooruit zien.
Wat daarbij hoort is toekomstvast en redundant bouwen. 

N ° de membre 40

MrL
stadsweg
Berichten: 262
Lid geworden op: wo 17 jul 2013, 17:44

Re: Wegenvignet en kilometerheffing

Bericht door MrL » di 17 mei 2016, 15:18

Ferry Smith van mobiliteitsclub ANWB:
"Als je van plan bent geld te vragen, zorg dan ook dat de kwaliteit van de weg een beetje fatsoenlijk is."
Ik geef hem 100% gelijk.
Je kan nu niet verwachten dat ze eerst het wegennet jarenlang verwaarlozen zonder degelijke investeringen en nadien aan anderen vragen om bij te dragen.

Als je geld wil vragen aan iedereen die over onze wegen rijdt, zorg dan eerst dat de infrastructuur op punt staat. Je kan toch niet verwachten dat anderen gaan betalen om bij ons in de file te komen staan en om met hun auto in onze putten te komen rijden.
Dat lijkt mij nogal absurd.

Of omgekeerd:
Ik wil eigenlijk wel een registratiebakje installeren in mijn wagen. Elke keer als ik in een put of slecht wegdek rij dan registreert dit (met een G-sensor ofzoiets) de wegkwaliteit. Dan kan ik misschien korting vragen op mijn verkeersbelasting ;)

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 48844
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Wegenvignet en kilometerheffing

Bericht door Chris » di 17 mei 2016, 15:34

Alfa schreef:Jullie overreageren. Het is geen plan, slechts een denkpiste van een minister.
Het probleem met dit soort ideeën is dat de details vaak pas duidelijk worden als invoering onvermijdelijk is. Je ziet dit met bijna alle tolwegen. Daarom worden dit soort plannen vaak al bij de wortel aangepakt.

Gebruikersavatar
Wimpie25
expressweg
Berichten: 4114
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot
Contacteer:

Re: Wegenvignet en kilometerheffing

Bericht door Wimpie25 » di 17 mei 2016, 16:04

Het zou uiteraard zonde zijn mocht deze uitspraak uit haar verband getrokken en de Vlaams-Nederlandse relatie in slechte papieren stellen. Samen staan we uiteraard sterker en op wereldvlak zijn we een economisch krachtblok. Dat gedroomd huwelijk mag echter niet in de weg staan dat er af en toe eens op een autosnelweg tol geheven wordt, men hoeft dat niet als een pestbelasting te zien. Zelfs de beste koppels maken ruziën over de financiën.

Beter zou zijn om binnen de Benelux ook een soort van algemeen infrastructureel budget te voorzien waar elk land haar bijdrage aan toe draagt., een gemeenschappelijk vermogen zeg maar.

Gebruikersavatar
brytje008
stadsweg
Berichten: 374
Lid geworden op: wo 02 sep 2015, 10:46

Re: Wegenvignet en kilometerheffing

Bericht door brytje008 » di 17 mei 2016, 16:05

Alfa schreef:Jullie overreageren. Het is geen plan, slechts een denkpiste van een minister.
Ik denk dat dit komt omdat heel veel Nederlanders gebruik maken van de Belgische wegen. En dit uiteraard dan veel geld gaat kosten als je vaak door België heen rijdt. Ik snap heel goed dat mensen hierover dan zich aardig opwinden (ik ook). Want in feiten betalen wij dan eigenlijk voor hun weg onderhoud terwijl het niet eens onze wegen zijn, dat is toch een beetje gek?. Waarschijnlijk zal nu wel iemand gaan reageren met 'ja maar in Frankrijk en zwitserland etc etc etc... betaal je toch ook tol of koop je een vignet' En inderdaad dat klopt alleen ten eerste zijn de tolwegen in Frankrijk privaat en zijn de wegen in landen met tol veel en veel beter als in België. Daar krijg je als het waren nog een soort van 'waar voor je geld'. Je gaat toch ook niet geld uit geven in de supermarkt aan voedsel wat van vreselijk kwaliteit is of wel???
Touren is rough so you got to be tough

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8098
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Wegenvignet en kilometerheffing

Bericht door Alfa » di 17 mei 2016, 16:20

Wimpie25 schreef: Beter zou zijn om binnen de Benelux ook een soort van algemeen infrastructureel budget te voorzien waar elk land haar bijdrage aan toe draagt., een gemeenschappelijk vermogen zeg maar.
Nog beter zou zijn mochten alle wegbeheerders hun verantwoordelijk nemen en onderhoud financieren uit de reguliere middelen. Daar zijn belastingen namelijk voor bedoeld.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 48844
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Wegenvignet en kilometerheffing

Bericht door Chris » di 17 mei 2016, 16:23

^^ Wat Wimpie noemt bestond eigenlijk al in de vorm van het Eurovignet. Dat was een tolvignet voor vrachtwagens dat in 5 landen gebruikt werd, waarbij er een verdeelsleutel naar de landen was. België is daar nu vanaf gestapt met de invoering van ViaPass. Het Eurovignet is ook niet meer van deze tijd en de tol is bizar laag.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 22779
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39

Re: Wegenvignet en kilometerheffing

Bericht door Coen Tunnel » di 17 mei 2016, 16:26

brytje008 schreef: Waarschijnlijk zal nu wel iemand gaan reageren met 'ja maar in Frankrijk en zwitserland etc etc etc... betaal je toch ook tol of koop je een vignet' En inderdaad dat klopt alleen ten eerste zijn de tolwegen in Frankrijk privaat en zijn de wegen in landen met tol veel en veel beter als in België. Daar krijg je als het waren nog een soort van 'waar voor je geld'. Je gaat toch ook niet geld uit geven in de supermarkt aan voedsel wat van vreselijk kwaliteit is of wel???
In Tsjechië heb je ook een tolvignet, maar over de D1/D2 van Praag via Brno naar Slowakije hobbel je ook over de oude betonplaten uit de jaren '70 en '80.

En dat je geen geld gaat uitgeven in de supermarkt aan voedsel van vreselijke kwaliteit, tja, als de eerstvolgende supermarkt met goed voedsel pas een heel eind verderop is zul je het wellicht wel doen... Niet eten is ook geen optie. In deze situatie: om Vlaanderen heen rijden zal voor veel weggebruikers ook geen realistische optie zijn. En zo zijn er, ook in Europa, wel meer voorbeelden van relatief dure tolwegen waar je geen goede alternatieven voor hebt (bv. vignet Slovenië, Mont-Blanctunnel, Munt-la-Scheratunnel, Grote Beltbrug en Öresundbrug).


duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 5459
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Wegenvignet en kilometerheffing

Bericht door duikgek89 » di 17 mei 2016, 16:39

brytje008 schreef:Ik denk dat dit komt omdat heel veel Nederlanders gebruik maken van de Belgische wegen. En dit uiteraard dan veel geld gaat kosten als je vaak door België heen rijdt. Ik snap heel goed dat mensen hierover dan zich aardig opwinden (ik ook). Want in feiten betalen wij dan eigenlijk voor hun weg onderhoud terwijl het niet eens onze wegen zijn, dat is toch een beetje gek?. Waarschijnlijk zal nu wel iemand gaan reageren met 'ja maar in Frankrijk en zwitserland etc etc etc... betaal je toch ook tol of koop je een vignet' En inderdaad dat klopt alleen ten eerste zijn de tolwegen in Frankrijk privaat en zijn de wegen in landen met tol veel en veel beter als in België. Daar krijg je als het waren nog een soort van 'waar voor je geld'. Je gaat toch ook niet geld uit geven in de supermarkt aan voedsel wat van vreselijk kwaliteit is of wel???
^^ van de andere kant: Als je als Nederlander in België onderweg bent, veroorzaak je daar bepaalde onderhoudskosten. Op dezelfde manier veroorzaken de Belgen die Nederland rijden ook onderhoudskosten.
Blijkbaar heeft men er de laatste jaren problemen mee dat men betaalt voor voertuigen uit andere landen die de wegen gebruiken en blijkbaar vind men het ook niet eerlijk dat in bepaalde landen door buitenlanders wel meebetaalt moet worden maar in andere landen niet.

Dat eerste lijkt mij een onzinnig onderbuik gevoel, niet alleen omdat goede infrastructuur zorgt voor goede handel met de andere landen wat de extra kosten aan de infrastructuur ruimschoots zou moeten compenseren, maar ook omdat ik denk dat deze kosten zich wederzijds een heel eind uitbalanceren. België betaalt ook voor het onderhoud in België dat veroorzaakt wordt door o.a. Nederlanders, Nederlanders betalen ook voor het onderhoud in Nederland dat veroorzaakt wordt door o.a. Belgen.

Het tweede is wel een punt waar lang over te discussiëren valt en ergens is het inderdaad niet eerlijk dat in sommige landen buitenlanders wel en in andere landen niet moeten betalen, terwijl de mensen uit de landen met tol in de gratis landen niet meebetalen. Ik kan me best voorstellen dat de Duitsers een beetje een zure smaak in de mond krijgen van Oostenrijkers die gratis door Duitsland rijden terwijl de Duitsers voor Oostenrijk wel een vignet moeten kopen. Maar de huidige "oplossing" om dan ook maar tol in te voeren om meer of minder wraak te nemen, daarbij de buitenlanders discriminerend door de binnenlanders te compenseren, vind ik op de manier waarop het nu gebeurt niet de juiste oplossing.

Nadenkend over oplossingen die echt eerlijk zijn en waar niemand om heen kan, kan ik er twee bedenken:
In alle landen hetzelfde tol systeem invoeren voor het HWN. Daaruit moeten dan ook alle hoofdwegen betaalt worden en de lokale autobelasting mag NIET voor dat doel gebruikt worden. Om dat helemaal eerlijk te maken: In alle landen voor die wegen dezelfde standaarden hanteren en prijzen aangepast aan de lokale inkomens en andere invloeden (die beïnvloeden ook de onderhoudskosten). Dat koppel je aan een elektronisch tolsysteem met transponder waarmee je gewoon met hoge snelheid onder de portalen door kunt rijden, door alle landen waarna je de rekening thuis krijgt. Één groot probleem heeft dit systeem wel: De landen waar al lang tol geheven wordt hebben vaak vrij goede tolvrije alternatieven. In Oostenrijk, Frankrijk, Polen en Italië liggen er bijna altijd wel wegen parallel aan de snelweg of ligt de oude hoofdroute er nog. In Duitsland en Nederland is dat een heel ander verhaal. Vaak ontbreken acceptabele alternatieven volledig.
Iets anders wat men dan meteen zou moeten regelen is dat een auto in elk land gekocht moet kunnen worden en de kale prijs ook min of meer hetzelfde is (natuurlijk zal de verkoopprijs door andere salarissen en transportkosten verschillen, maar dat gaat nooit zo belachelijk veel zijn als nu vaak het geval is). En het zou geen bal uit moeten maken waar je ingeschreven staat en in welk land de auto waarin je rijdt geregistreerd staat. Je moet als in Nederland wonende Nederlander gewoon de auto van een Belgische, Duitse of zelfs Bulgaarse bekende (op Belgisch, Duits of Bulgaars kenteken) moeten kunnen lenen en daarmee in Nederland kunnen rijden. Met een handig tolsysteem waarmee de wegen gefinancierd worden moet dat voor de landen financieel ook geen probleem zijn daar je betaalt voor de wegen die je gebruikt. Rij je dus met de Bulgaarse auto in Nederland rond, krijgt de Bulgaarse overheid niks (of nouja, een beetje belasting over de verzekering of iets in die geest) maar betaal je voor het gebruik van de Nederlandse wegen. Lijkt mij een eerlijk systeem.

De andere oplossing (en de naar mijn mening betere, maar onrealistischere) is om overal in Europa de tol gewoon af te schaffen. De landen zijn dan zelf verantwoordelijk voor hun wegennet en de kosten die door buitenlanders veroorzaakt worden die worden deels gecompenseerd door het gratis gebruik van wegen in andere landen
Wimpie25 schreef:men hoeft dat niet als een pestbelasting te zien.
Misschien was de bewoording ongelukkig of interpreteerde ik het verkeerd.
Warm of koud is een kwestie van referentie.

Widejo
verkeersader
Berichten: 599
Lid geworden op: di 22 sep 2015, 17:18
Locatie: Bergen op Zoom

Re: Wegenvignet en kilometerheffing

Bericht door Widejo » di 17 mei 2016, 16:48

Alfa schreef:
Wimpie25 schreef: Beter zou zijn om binnen de Benelux ook een soort van algemeen infrastructureel budget te voorzien waar elk land haar bijdrage aan toe draagt., een gemeenschappelijk vermogen zeg maar.
Nog beter zou zijn mochten alle wegbeheerders hun verantwoordelijk nemen en onderhoud financieren uit de reguliere middelen. Daar zijn belastingen namelijk voor bedoeld.
Ik ben het met beide eens. Al vind ik een gemeenschappelijk infrastructureel budget eigenlijk pas interessant als België zijn gehele infrastructuur heeft aangepakt, met name in Wallonië vind ik de staat van de autosnelwegen verbazingwekkend. Het is niet de bedoeling dat daar het grootste percentage in gestoken word. Maar ik vind überhaupt dat er bij "megaprojecten" waar ook Nederlands belang bij is meegefinancierd mag worden, ik zie niet in waarom het sluiten van de Antwerpse ring en de aanpassingen aan de expresweg Zelzate-Brugge geen positieve zaak is voor Nederland. Maar een verbreding van de A58 en A67 zijn natuurlijk zaken waar ook de Belg bij profiteert.

En overdreven reageren.. tsja, je kan er maar beter snel bij zijn. Daarbij ook de opmerkingen van de Minister zelf, zeer ongepast.
En natuurlijk is een Scheldeverdrag aan de orde m.b.t. de Westerschelde, maar Artikel 45 van het TFEU mag ook genoemd worden.

Het opnieuw uitvinden van het Eurovignet is voor vrachtverkeer geen slecht idee, gewoon aanpassen naar de huidige standaarden en economische tijden. Ook het Zwitserse en Oostenrijkste tolvignet is natuurlijk een discussie waard, maar ik wil wel weten hoeveel van de inkomsten daarvan naar natuurbehoud gaan rondom bijvoorbeeld een Brennerpas.
duikgek89 schreef:De landen zijn dan zelf verantwoordelijk voor hun wegennet en de kosten die door buitenlanders veroorzaakt worden die worden deels gecompenseerd door het gratis gebruik van wegen in andere landen
Zou natuurlijk prachtig zijn, maar ik denk dat als Brussel hiermee komt we kunnen sprekenover een Fraxit of Frartie.
Bergen op Zoom, waar Brabant Zeeland kust

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 22779
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39

Re: Wegenvignet en kilometerheffing

Bericht door Coen Tunnel » di 17 mei 2016, 17:10

duikgek89 schreef:Dat eerste lijkt mij een onzinnig onderbuik gevoel, niet alleen omdat goede infrastructuur zorgt voor goede handel met de andere landen wat de extra kosten aan de infrastructuur ruimschoots zou moeten compenseren, maar ook omdat ik denk dat deze kosten zich wederzijds een heel eind uitbalanceren. België betaalt ook voor het onderhoud in België dat veroorzaakt wordt door o.a. Nederlanders, Nederlanders betalen ook voor het onderhoud in Nederland dat veroorzaakt wordt door o.a. Belgen.
Dit klopt, al zijn er natuurlijk landen met veel transitverkeer. Doordat Nederland en België beiden grote havens hebben is hier vrij veel transitverkeer. In landen als Spanje en Italië is dat een stuk minder.
Het tweede is wel een punt waar lang over te discussiëren valt en ergens is het inderdaad niet eerlijk dat in sommige landen buitenlanders wel en in andere landen niet moeten betalen, terwijl de mensen uit de landen met tol in de gratis landen niet meebetalen. Ik kan me best voorstellen dat de Duitsers een beetje een zure smaak in de mond krijgen van Oostenrijkers die gratis door Duitsland rijden terwijl de Duitsers voor Oostenrijk wel een vignet moeten kopen. Maar de huidige "oplossing" om dan ook maar tol in te voeren om meer of minder wraak te nemen, daarbij de buitenlanders discriminerend door de binnenlanders te compenseren, vind ik op de manier waarop het nu gebeurt niet de juiste oplossing.
Wat betreft de Oostenrijkse en ook Zwitserse vignetten: in beide gevallen is dit enigszins te rechtvaardigen. Er spelen namelijk een aantal zaken:

1. De aanleg en het onderhoud van wegen is in deze landen vanwege het berglandschap vrij duur, er zijn vrij veel tunnels en bruggen nodig.
2. Het vignet is alleen voor de snelwegen en niet voor het onderliggend wegennet. Wie over het OWN blijft rijden heeft geen vignet nodig. Wie in Zwitserland of Oostenrijk wegen neemt waar al apart tol voor wordt geheven heeft ook geen vignet nodig.
3. De inwoners van die landen moeten zelf ook een vignet aanschaffen. Indien ze niet over snelwegen rijden, dan hebben ze ook geen vignet nodig.

Wat wel zo is, is dat buitenlanders relatief zwaarder belast worden. De Zwitser koopt voor CHF 40 een jaarvignet en rijdt misschien elke dag over de snelweg, de Nederlander op doorreis naar Italië koopt ook een jaarvignet en rijdt een keer de A2 van Basel naar Chiasso en weer terug. Oostenrijk heeft dan nog vignetten voor een kortere duur, die relatief wel een stuk duurder zijn dan het jaarvignet. Maar alsnog, € 8,80 voor 10 dagen onbeperkt de Oostenrijkse snelwegen mogen gebruiken is niet duur. In Frankrijk betaal je zo'n bedrag voor 80-90 km tolweg. In Oostenrijk heb ik er dan ook nog wel vrede mee, want ASFINAG moet zichzelf bedruipen en worden alle tolinkomsten in aanleg en onderhoud van snelwegen gestoken.

Ik denk dat de invoering van nog meer tolvignetten niet gaat helpen, en één tolsysteem voor Europa ook niet. Landen zijn te verschillend. In sommige landen is relatief dure infrastructuur nodig. In Nederland hebben we op veel plekken een slappe grond en relatief veel grote rivieren. In Duitsland is het grootste deel van het land een laag- of middelgebergte en zijn er veel dalbruggen. De Alpenlanden hebben tunnels of lange bruggen. Italië heeft in de Apennijnen en langs de kust ook wegen die een aaneenschakeling zijn van tunnels en bruggen. Landen als Spanje hebben het relatief makkelijk qua wegenaanleg, met een erg leeg binnenland en een stevige bodem.

Daarnaast is het onderhoudsniveau ook wisselend. Je kunt mijns inziens pas één tolsysteem invoeren als dat ook allemaal min of meer op hetzelfde niveau is. En verder is het lastig een onderscheid te maken op welke wegen dan wel of niet tol zou moeten worden betaald. Nederlandse wegen als de N31 en N33: wel of niet? En Gelbe Autobahnen als de Duitse B6 langs de Harz of de B9 van Ludwigshafen naar Karlsruhe? Franse expresswegen als de N10 en N57? De Italiaanse Fi-Pi-Li en SS3bis, superstrada's die nu nog tolvrije alternatieven vormen? De Spaanse A-7 en A-2, die parallel liggen aan de tolwegen AP-7 en AP-2? Wat doe je eigenlijk met wegen die in concessie zijn gegeven? Sommige concessies hebben een looptijd tot 2100 of verder...
Widejo schreef:Ik ben het met beide eens. Al vind ik een gemeenschappelijk infrastructureel budget eigenlijk pas interessant als België zijn gehele infrastructuur heeft aangepakt, met name in Wallonië vind ik de staat van de autosnelwegen verbazingwekkend. Het is niet de bedoeling dat daar het grootste percentage in gestoken word. Maar ik vind überhaupt dat er bij "megaprojecten" waar ook Nederlands belang bij is meegefinancierd mag worden, ik zie niet in waarom het sluiten van de Antwerpse ring en de aanpassingen aan de expresweg Zelzate-Brugge geen positieve zaak is voor Nederland. Maar een verbreding van de A58 en A67 zijn natuurlijk zaken waar ook de Belg bij profiteert.
Meebetalen als er een positief effect is, prima. Maar voor wat hoort wat. Nederland heeft ook meebetaald aan de sluiting van de Duitse A31. Als dank willen de Duitsers nu dat Nederlanders straks tol gaan betalen op die weg, terwijl Duitsers middels de wegenbelasting gecompenseerd gaan worden. Zo doe je natuurlijk geen zaken.


Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 48844
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Wegenvignet en kilometerheffing

Bericht door Chris » di 17 mei 2016, 17:14

Coen Tunnel schreef:Wat wel zo is, is dat buitenlanders relatief zwaarder belast worden. De Zwitser koopt voor CHF 40 een jaarvignet en rijdt misschien elke dag over de snelweg, de Nederlander op doorreis naar Italië koopt ook een jaarvignet en rijdt een keer de A2 van Basel naar Chiasso en weer terug.
Per gereden kilometer betalen buitenlanders in Zwitserland ongeveer 4 keer zoveel als Zwitsers zelf.

Maar dat is inherent aan een vignet. Het is duur voor mensen die even de grens over gaan of alleen in transit zijn, maar goedkoop voor veelgebruikers. Een vignet is in veel gevallen ook aanzienlijk goedkoper dan tol per gereden kilometer, maar het doel van een vignet is ook anders. Bij tol per gereden kilometer betaal je direct en volledig voor de infrastructuur, terwijl een vignet maar een (klein) deel van de kosten dekt. Een vignet is eigenlijk meer te vergelijken met wegenbelasting dan tolheffing.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 22779
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39

Re: Wegenvignet en kilometerheffing

Bericht door Coen Tunnel » di 17 mei 2016, 17:22

Chris schreef:Per gereden kilometer betalen buitenlanders in Zwitserland ongeveer 4 keer zoveel als Zwitsers zelf.

Maar dat is inherent aan een vignet. Het is duur voor mensen die even de grens over gaan of alleen in transit zijn, maar goedkoop voor veelgebruikers.
Tja, voor een inwoner van Davos of Sankt Moritz zal het vignet verhoudingsgewijs ook duurder zijn dan voor iemand uit Basel, Zürich of Luzern, die voor verplaatsingen binnen de stad al de snelweg gebruikt.


duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 5459
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Wegenvignet en kilometerheffing

Bericht door duikgek89 » di 17 mei 2016, 17:24

@Widejo: Dat is zeker een moeilijkheid, daarom denk ik ook dat de heel-Europa-tolvrij oplossing een utopie is.
Dat nu nog invoeren is vrijwel onmogelijk, of men moet met extreem lange overgangstermijnen gaan werken en geen nieuwe concessies meer aangaan en de bestaande laten verlopen, maar zelfs als men dat doet gaat dat nog problemen opleveren aangezien hele financiële structuren drastisch aangepast moeten worden om ook een goed wegennet na het aflopen van de concessies te garanderen.

@Coentunnel, je hebt gelijk dat landen verschillend zijn en kosten duidelijk anders zijn. Dat zou eventueel nog te compenseren kunnen zijn door voor duurdere wegen hogere tarieven te vragen. Alleen komt daar wel het risico bij dat bepaalde wegen erg duur gaan worden indien elke weg zichzelf zou moeten financieren, ik meen dat dat laatst over de Franse A19 besproken is. Bepaalde compensaties zijn daar wel mogelijk, maar dan krijg je geheid gedonder om dat maakbaar te krijgen.
Wat betreft onderhoudsstandaarden, men zou ernaartoe moeten werken om die op een vergelijkbaar niveau te krijgen. Van de andere kant kan het systeem ook minder rigide zijn en de prijs en kwaliteit van de weg af laten hangen van het belang. Op een snelweg met 10.000 mvt is er ook geen superstrak asfalt nodig.
Expreswegen is een punt van discussie. In principe kun je alle wegen met minstens 2x2 rijstroken, gescheiden rijbanen en een Vmax van bijvoorbeeld 100km/h of hoger tolweg maken maar daarmee verdwijnen wel veel tolvrije alternatieven. Bovendien gaat dat op bepaalde wegen lastig zijn omdat sommige wegen dan korte onderbrekingen kennen. Ook gaat het problematisch zijn op stukken weg die men wel als HWN aanmerkt maar geen 2x2 zijn zoals dat stukje A60 bij Winterspelt - Bitburg.

Ik ben het met je eens dat één systeem voor Europa dan ook niet makkelijker is.
Van de andere kant zou het wel goed zijn als het in ieder geval makkelijker wordt, zelfs al zouden de landen dan nog hun eigen financiële structuur behouden.
Warm of koud is een kwestie van referentie.

Gebruikersavatar
brytje008
stadsweg
Berichten: 374
Lid geworden op: wo 02 sep 2015, 10:46

Re: Wegenvignet en kilometerheffing

Bericht door brytje008 » di 17 mei 2016, 17:27

al moet ik we zeggen dat sommige mensen al heel gauw tol duur vinden. Als ik bijvoorbeeld naar Zwitserland rijdt. dan rijd ik altijd via Luxemburg en Frankrijk dus via Strasbourg en Mulhouse. Dit kost ongeveer 20 euro voor heen en terug. Maar bijna alle Nederlanders rijden via Duitsland. dan denk ik oke zijn ze nou serieus zo gierig omdat ze dan 20 euro willen besparen.. Ten eerste rijdt je in Frankrijk veel rustiger geen gehaaste ( Arrogante) audi rijders etc etc noem ze maar allemaal op achter je, die er ff gauw langs willen. Ten tweede niet de hele tijd die irritante baustellen. En je krijgt een veel betere kwaliteit weg. Al moet ik wel zeggen dat ik niet alle stukken van de a35 geweldig vond. Ik kies er ook voor omdat ik persoonlijk Frankrijk een veel mooier land vind en Duitsland toch nooit zo heel bijzonder vind ( eifel, zwarte woud en alpen daar gelaten) . Qua kilometers is het ook eigenlijk het zelfde.( Verschilt wel per persoon waar die woont) Maar om nou massaal via Duitsland te gaan om 20 euro te besparen dat is wel het toppunt van gierig...

Maar wat ik hiermee wilt zeggen is dat ik vaak liever een tolweg verkies boven een tol vrije weg omdat ik het veel relaxter vind rijden en ook de kwaliteit van de wegen beter is.
Touren is rough so you got to be tough

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 5459
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Wegenvignet en kilometerheffing

Bericht door duikgek89 » di 17 mei 2016, 17:49

^^ Niet zo kort door de bocht!
Vanuit grote delen van Nederland is door Duitsland korter en sneller. De brandstofkosten zijn door een normaal rijtempo wel iets hoger. Daarnaast zijn er ook redenen te bedenken waarom het in Duitsland prettiger is om te rijden dan in Frankrijk.
brytje008 schreef:geen gehaaste ( Arrogante) audi rijders etc etc noem ze maar allemaal op achter je, die er ff gauw langs willen.
Als ik daar echt veel last van zou hebben, zou ik toch bij mezelf te raden gaan of ik daar zelf misschien fouten maak door slecht te spiegelen en geen voorrang te verlenen.
Als je langzaam wil rijden is het inderdaad wel erg inspannend om alles in de gaten te houden, niemand tot last te zijn en jezelf ook niet telkens klem te rijden, maar als je je een beetje aanpast is dat weer best goed te doen.

edit: beetje te lang relaas voor dit topic weggehaald.
Warm of koud is een kwestie van referentie.

Gebruikersavatar
brytje008
stadsweg
Berichten: 374
Lid geworden op: wo 02 sep 2015, 10:46

Re: Wegenvignet en kilometerheffing

Bericht door brytje008 » di 17 mei 2016, 18:04

Daar heeft u wel gelijk in inderdaad.vooral mensen die bij de grens wonen is het sowieso beter om via Duitsland te rijden. En iedereen heeft natuurlijk ze eigen voorkeur. Maar ik vraag me dan toch af wat u allemaal prettiger in duitsland vind dan in frankrijk?

Nou het kan soms echt voorkomen doordat je verkeer spiegelt. Maar het gebeurd ook regelmatig dat ik 150 a 160 km/ph rijd en dan als nog mensen staan te douwen achter je om er langs te gaan. Je kan niet zeggen dat 150 of 160 langzaam is...
Touren is rough so you got to be tough

Widejo
verkeersader
Berichten: 599
Lid geworden op: di 22 sep 2015, 17:18
Locatie: Bergen op Zoom

Re: Wegenvignet en kilometerheffing

Bericht door Widejo » di 17 mei 2016, 18:10

brytje008 schreef: Maar wat ik hiermee wilt zeggen is dat ik vaak liever een tolweg verkies boven een tol vrije weg omdat ik het veel relaxter vind rijden en ook de kwaliteit van de wegen beter is.
Ik lees eerder "Frankrijk bevalt mij als land meer dan Duitsland", maar dat maakt niet uit. Deze gehele kwestie van Duitsland/Frankrijk, op dat stuk weg is überhaupt een persoonlijke voorkeurskwestie. Vanuit mijn hoek van Nederland kies ik er ook voor om via Frankrijk naar Basel te rijden, inclusief gierige D1004 tussen Saverne en Molsheim. Maar voor alles rechts van de lijn Amsterdam - Utrecht - Eindhoven is het natuurlijk veel interessanter om via Duitsland te rijden.

Tevens ben ik het niet eens met de stelling dat "tolwegen" meer stressvrij rijden dan "tolvrije wegen", dat gehannes altijd bij die poortjes. Het wel of niet contant geld hebben.. de stress als een Bulgaar of niet oplettende Nederlander of Duitser bij het verkeerde poortje staat. Het is altijd wel wat, het is een opstopping in een doorgaande reis. Om de zoveel minuten - ik zie niet in dat het meer stressvrij is. De onbeschoftheid aan die poortjes geven mij persoonlijk al extra stress.
Bergen op Zoom, waar Brabant Zeeland kust

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 22779
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39

Re: Wegenvignet en kilometerheffing

Bericht door Coen Tunnel » di 17 mei 2016, 18:14

duikgek89 schreef:@Coentunnel, je hebt gelijk dat landen verschillend zijn en kosten duidelijk anders zijn. Dat zou eventueel nog te compenseren kunnen zijn door voor duurdere wegen hogere tarieven te vragen. Alleen komt daar wel het risico bij dat bepaalde wegen erg duur gaan worden indien elke weg zichzelf zou moeten financieren, ik meen dat dat laatst over de Franse A19 besproken is. Bepaalde compensaties zijn daar wel mogelijk, maar dan krijg je geheid gedonder om dat maakbaar te krijgen.
Ik zie een aantal problemen. Sommige verbindingen zijn ontzettend ingewikkeld geweest om aan te leggen en zijn ook vrij duur in onderhoud - de al genoemde snelwegen door de bergen met tunnels en viaducten. In sommige gevallen zijn de toltarieven echter vrij laag omdat de weg zelf al is afbetaald en alleen onderhoud bekostigd moet worden. Het kan dan zijn dat een nieuwe weg op veel eenvoudiger terrein nog niet is afbetaald en daardoor vrij duur is. De Franse A19 is een extreem voorbeeld, maar ook in Spanje is een weg als de AP-1 bijvoorbeeld erg duur.
Wat betreft onderhoudsstandaarden, men zou ernaartoe moeten werken om die op een vergelijkbaar niveau te krijgen. Van de andere kant kan het systeem ook minder rigide zijn en de prijs en kwaliteit van de weg af laten hangen van het belang. Op een snelweg met 10.000 mvt is er ook geen superstrak asfalt nodig.
Maar nu zitten ook nog veel verschillen tussen landen onderling. Eén en ander hangt ook weer van lokale situaties af. In Nederland vinden we geluidsreductie belangrijk en passen we en masse zoab toe, in andere landen kiest men voor beton dat lekker lang mee gaat en in het noorden van Scandinavië moet men bij de keuze van het wegdek rekening houden met de barre weersomstandigheden.
Expreswegen is een punt van discussie. In principe kun je alle wegen met minstens 2x2 rijstroken, gescheiden rijbanen en een Vmax van bijvoorbeeld 100km/h of hoger tolweg maken maar daarmee verdwijnen wel veel tolvrije alternatieven.
Risico's: je hebt straks plekken waar twee snelwegen/expresswegen met tol naast elkaar liggen; vooral in Spanje maar er zullen vast meer voorbeelden zijn. En er zullen landen zijn die bij zo'n criterium de Vmax gaan verlagen om te voorkomen dat teveel verkeer het OWN gaat pakken. In Frankrijk zouden met zo'n criterium de meeste wegen in de regio's Parijs en Lyon nog steeds tolvrij zijn (want Vmax bijna nergens hoger dan 90).

Verder is zo'n criterium lastig toe te passen bij bochtige snelwegen. De Italiaanse A7 van Ronco Scrivia naar Genua heeft bijna overal Vmax 80. In mijn herinnering geldt dat ook voor grote delen van het oude A1-tracé van Bologna naar Florence. Al zijn er volgens mij weinig wegen buiten Italië waar zo'n 'probleem' speelt. Volgens mij is er in Duitsland nog een lang stuk van de A71 waar een Vmax 80 geldt, maar dat heeft met tunnels te maken.
Bovendien gaat dat op bepaalde wegen lastig zijn omdat sommige wegen dan korte onderbrekingen kennen. Ook gaat het problematisch zijn op stukken weg die men wel als HWN aanmerkt maar geen 2x2 zijn zoals dat stukje A60 bij Winterspelt - Bitburg.
Dan kom je weer op criteria als in Oostenrijk en Zwitserland, waar in Oostenrijk het vignet ook verplicht is op alle Schnellstraßen, zoals ook de 1x2 S16, en in Zwitserland het vignet ook benodigd is op Autostrassen, zoals bijvoorbeeld grote delen van de A13, maar ook de A2 van Göschenen naar Airolo (want ook dat is strikt genomen geen Autobahn).
Ik ben het met je eens dat één systeem voor Europa dan ook niet makkelijker is.
Van de andere kant zou het wel goed zijn als het in ieder geval makkelijker wordt, zelfs al zouden de landen dan nog hun eigen financiële structuur behouden.
Ik zou al lang blij zijn als ik met mijn Télépéage-badge niet alleen in Frankrijk maar in alle landen bij tolstations zou kunnen betalen. Ook bv. in Spanje, Italië, Scandinavië, Polen, Kroatië, de Oostenrijkse Sondermautstrecken, de Westerscheldetunnel en de Liefkenshoektunnel. :) Als dat allemaal met één Europese badge kan (en je daar eventueel ook de vignetten aan kan koppelen) wordt het al zoveel makkelijker - en scheelt dat zoveel files, zeker in het vakantieseizoen.
brytje008 schreef:Daar heeft u wel gelijk in inderdaad.vooral mensen die bij de grens wonen is het sowieso beter om via Duitsland te rijden.
Voor vrijwel heel Noord- en Oost-Nederland is een route via Duitsland naar Zwitserland korter en sneller. Als ik vanuit Zwolle kom is er geen enkele goede reden om via Luxemburg te rijden. Via Luxemburg moet ik door Maastricht, door België over een weg waar zo'n 130 km amper voorzieningen langs de weg zijn, langs Thionville en Metz over een stuk met Vmax 90 of 110 met vele flitspalen en dan nog een keer tol betalen (dat wordt dan nog deels gecompenseerd door de tank in Luxemburg vol te gooien), en dan heb je vervolgens nog de trage passage van Straatsburg met flitspalen, en dan is de route ook nog langer en langzamer.

Laat mij dan maar A3-A67-A5 door Duitsland rijden, met op de A3 het mooie op en neer gaan tussen Keulen en Frankfurt en de A5 met het uitzicht op het Odenwald en het Zwarte Woud, met grofweg elke 50 km een prima Raststätte langs de weg. :)
Widejo schreef:Tevens ben ik het niet eens met de stelling dat "tolwegen" meer stressvrij rijden dan "tolvrije wegen", dat gehannes altijd bij die poortjes. Het wel of niet contant geld hebben.. de stress als een Bulgaar of niet oplettende Nederlander of Duitser bij het verkeerde poortje staat. Het is altijd wel wat, het is een opstopping in een doorgaande reis. Om de zoveel minuten - ik zie niet in dat het meer stressvrij is. De onbeschoftheid aan die poortjes geven mij persoonlijk al extra stress.
Eigenlijk nooit last van, en dan rij ik toch aardig wat door Europa, ook over tolwegen. In Frankrijk gebruik ik altijd de speciale stroken voor Télépéage, en in andere landen gewoon met creditcard betalen.


Gebruikersavatar
Lambo19
autoweg
Berichten: 1891
Lid geworden op: za 27 sep 2014, 21:38
Locatie: Tremelo

Re: Wegenvignet en kilometerheffing

Bericht door Lambo19 » di 17 mei 2016, 19:41

Alfa schreef:
Wimpie25 schreef: Beter zou zijn om binnen de Benelux ook een soort van algemeen infrastructureel budget te voorzien waar elk land haar bijdrage aan toe draagt., een gemeenschappelijk vermogen zeg maar.
Nog beter zou zijn mochten alle wegbeheerders hun verantwoordelijk nemen en onderhoud financieren uit de reguliere middelen. Daar zijn belastingen namelijk voor bedoeld.
Inderdaad, het lijkt me aangewezen om wat meer financiële middelen hiervoor vrij te maken. Wanneer je tol wenst te heffen op autosnelwegen dient dit ook ergens een garantie van de kwaliteit te betekenen. Mensen betalen nu eenmaal niet graag, en al zeker niet als dit niet de gewenste kwaliteit oplevert. Met name in Wallonië verkeren nog genoeg snelwegen in gebrekkige staat dat het nogal schandalig zijn hiervoor tol te gaan heffen. Positief punt is dat het budget voor wegenwerken in 2017 met 100 miljoen stijgt van 350 naar 450 miljoen euro. Een groot deel van de ingevoerde kilometerheffing zal dus terugvloeien naar meer investeringen in het wegennet.

Gebruikersavatar
hneel
verkeersader
Berichten: 798
Lid geworden op: zo 15 mei 2005, 8:46
Locatie: Dinteloord
Contacteer:

Re: Wegenvignet en kilometerheffing

Bericht door hneel » di 17 mei 2016, 21:13

Alfa schreef:Dat altijd de Westerschelde opgeworpen wordt in dit soort discussies begint ook vervelend te worden. In de Scheldeverdragen staat dat vrije doorgang gegarandeerd is. 'Vrij' betekent dus tolvrij.
En wat betekent dan 'vrij' in de zin van "vrij verkeer van personen"?
Een volk dat leeft bouwt aan zijn toekomst

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8098
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Wegenvignet en kilometerheffing

Bericht door Alfa » di 17 mei 2016, 22:04

^^Er staat personen, niet auto's.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 22779
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39

Re: Wegenvignet en kilometerheffing

Bericht door Coen Tunnel » di 17 mei 2016, 22:09

In het Scheldetractaat staat toch iets over tolheffing?

§3. De Nederlandse Regering zal een recht per ton heffen van de schepen die, van uit volle zee komende, de Wester-Schelde zullen opvaren, om zich langs de Schelde of door het kanaal van Terneuzen naar België te begeven en van de schepen, die, langs de Schelde of door het kanaal van Terneuzen uit België komende, de Wester-Schelde zullen afvaren, om zich naar de volle zee te begeven. Deze schepen zullen niet aan onderzoek, noch vertraging, of hindernis op de Hollandse reden onderworpen kunnen worden. De schepen, die zich van Antwerpen naar Terneuzen of omgekeerd begeven, of zich op de rivier met de kustvaart of de visvangst bezighouden, zijn vrijgesteld van betaling.


Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8098
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Wegenvignet en kilometerheffing

Bericht door Alfa » di 17 mei 2016, 23:18

^^Wellicht zelfde logica: de schepen zijn vrij, maar niet de lading.

Overigens is die tol in 1863 definitief afgekocht door België voor 17 miljoen gulden. In die Scheldetolverdragen die toen gesloten zijn staat in artikel 1 duidelijk dat Nederland voor altijd zal afzien van scheepvaartrechten op de Schelde en haar mondingen. Dus dat artikel 3 in het Scheidingsverdrag is dus tenietgedaan door latere verdragen.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 34889
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: Wegenvignet en kilometerheffing

Bericht door Rene » di 17 mei 2016, 23:46

duikgek89 schreef:[van de andere kant: Als je als Nederlander in België onderweg bent, veroorzaak je daar bepaalde onderhoudskosten.
Al rij je honderden kilometers als toerist, dan is dat in euro's nog niet meetbaar achter de komma. Maar wel vele (tientallen) euro's aan belasting heffen, dat staat in geen verhouding.

Het werkelijk onderhoud is noodzakelijk door vrachtverkeer en door de grote stromen dagelijks forensenverkeer. In dat licht bezien is tolheffing voor buitenlandse luxewagens echt niet meer en niet minder dan een ordinaire pest-belasting.
Laatst gewijzigd door Rene op di 17 mei 2016, 23:48, 1 keer totaal gewijzigd.
Cornelis Lely, niet alleen de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8098
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Wegenvignet en kilometerheffing

Bericht door Alfa » di 17 mei 2016, 23:47

Het is inderdaad populisme pur sang om te scoren bij het eigen electoraat.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 35350
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Wegenvignet en kilometerheffing

Bericht door Vinny » wo 18 mei 2016, 6:37

Misschien een idee om Nederland, België en Luxemburg te laten fuseren tot één land. Binnen de overheid kun je dan eem behoorlijke efficiency slag maken. Dan kan er voor minder geld meer kwaliteit infrastructuur gerealiseerd worden.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 22779
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39

Re: Wegenvignet en kilometerheffing

Bericht door Coen Tunnel » wo 18 mei 2016, 7:08

^^ Dat hebben we zo'n tweehonderd jaar geleden ook al eens geprobeerd. Je beseft je toch wel dat wat je schrijft totaal onrealistisch is?


Gebruikersavatar
Wimpie25
expressweg
Berichten: 4114
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot
Contacteer:

Re: Wegenvignet en kilometerheffing

Bericht door Wimpie25 » wo 18 mei 2016, 8:11

^^
Zou dat? Het hoeft geen volledig ééngemaakte unie te zijn, een soort van federale monarchie kan in de huidige context nog wel slagen.

Gebruikersavatar
RSK
Penningmeester & Moderator
Berichten: 6880
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: Wegenvignet en kilometerheffing

Bericht door RSK » wo 18 mei 2016, 8:52

Waarom een staatsvorm? Je kunt toch ook denken aan een grensoverschrijdend wegbeheersorgaan en gemeenschappelijk beleid op het manier van belasting en accijns? Een soort Beneluxwaterstaat.
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

Plaats reactie