Leve het surrealisme !

Bespreek hier alles over wegen en verkeer in België

Moderator: Moderatoren

Plaats reactie
klaas vanhecke
zandpaadje
Berichten: 4
Lid geworden op: zo 20 mei 2012, 20:01
Locatie: Oostende

Leve het surrealisme !

Bericht door klaas vanhecke » za 03 nov 2012, 10:17

Een rustige blik op de wegenkaart van België, en je ziet dat ons land écht surrealisme is.

Als we eens onze havens in Vlaanderen bekijken:
- Nemen we eerst Zeebrugge: een wereldhaven middenin de zee. Een uitstekend idee. :top: Helaas ligt die volledig geïsoleerd: enkel een oude steenweg, een spoorlijntje voor een boemeltrein, 2 mooie evenwijdige kanaaltjes, een kusttram, een fietspad en ergens nog een aardeweg.
- Die andere haven: Antwerpen, ligt aan het einde van een uitvergrote kreek. Ik heb medelijden met de kapiteins van zeereuzen, die moeten kronkelen door die Westerschelde. Precies of je de laatste 2 km van een marathon door een trappenhuis moet lopen. :?
Bijkomend: de hele wereld heeft schrik van een stijgende zeespiegel door klimaatopwarming. Wat is het lumineus idee in Antwerpen: zet de boel onder water ... :woop:
Maar, in en rond Antwerpen is er wel voldoende omsluiting. Helaas hebben ze 'sluiting' iets te letterlijk genomen, want de hele mikmak komt samen op 1 punt: nl. vlak voor de Kennedytunnel.

Laat ons eens over de taalgrens koekeloeren:
Hier geen zeehavens natuurlijk, alhoewel ze wel megascheepsliften hebben zoals Stréphy-Thieu en Ronquières.
Maar aan autosnelwegen geen gebrek. Er liggen er zelfs 2 van Brussel naar Arlon (de E411 en de N4). :)<>: Ook waar er geen kat op rijdt: bv. de A8 (Brussel - Doornik), of de E42 (= reservecircuit voor Spa, maar eerlijk: écht een juweel qua rijplezier). De N58 in de enclave Komen stip ik ook graag aan.
Over de fameuze metro in Charleroi zal ik het ook maar niet hebben zeker ...

Kortom: in het noorden de havens, in het zuiden de wegeninfrastrctuur. Mooi verdeeld toch? :mrgreen:

Oja, en als er een verbinding is, dat moet alles - as usual - eerst via Brussel ...

Wouter N14
Moderator
Berichten: 17238
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Leve het surrealisme !

Bericht door Wouter N14 » za 03 nov 2012, 11:22

Mooi betoog :)
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: Leve het surrealisme !

Bericht door sirdanilot » za 03 nov 2012, 11:32

Klopt, en die absurde verdeling is nog te verklaren ook. Want Vlaanderen en Wallonië moesten en zouden natuurlijk gelijk behandeld worden qua infrastructuur. Dat die in Wallonië niet echt nodig was (en op sommige plaatsen: is) en in Vlaanderen structureel véél meer nodig was en is, maakt daarbij niet uit.

Gebruikersavatar
jelger
autoweg
Berichten: 1847
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft
Contacteer:

Re: Leve het surrealisme !

Bericht door jelger » za 03 nov 2012, 11:38

Laten we niet vergeten dat Wallonie in het begin van het bestaan van Belgie de meer geindustrialiseerde regio was. Daar is logischerwijs een hoop infrastructuur van gekomen die je vandaag de dag nog steeds terugvindt.

Davy
expressweg
Berichten: 4184
Lid geworden op: vr 11 sep 2009, 3:06
Locatie: Sluis (Zeeuws-Vlaanderen)

Re: Leve het surrealisme !

Bericht door Davy » za 03 nov 2012, 11:38

In 1 woord heet dat de wafelijzerpolitiek, gelukkig is dat al voor een aardig deel verleden tijd, maar we hebben er nog wel een erfenis van: de staatsschuld.

Gebruikersavatar
Willem
2x3 autosnelweg
Berichten: 8748
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Leve het surrealisme !

Bericht door Willem » za 03 nov 2012, 11:39

Destijds bij de aanleg van de Zeebrugse haven zijn ze duidelijk de infrastructuur vergeten. Voor dat laatste komt met bv. de aanleg van de E34 wel meer aandacht voor.

Op zich heeft Vlaanderen, op een enkel hiaat na, wel een adequaat snelwegennet. Het grootste knelpunt zit erin dat al het oost-west verkeer of langs Antwerpen of langs Brussel moet, waardoor het wegennet in die steden naast het regionale/stedelijke verkeer extra belast wordt met het lange-afstandsverkeer. Een oost-west snelweg tussen beide steden in zou dat punt kunnen oplossen, maar vanzelfsprekend moet een groot deel van het verkeer in of rond een van de grote steden zijn. Dat er aan zo'n weg geen hoge prioriteit gegeven wordt is begrijpelijk.

De N4 begint pas voorbij Namen. Op het eerste en drukste deel van Brussel naar Namen heb je maar een verbinding. Waar het na Namen rustiger wordt heb je opeens twee verbindingen. Dat laat zich wel verklaren, want de E411 is pas vrij laat (jaren '80) aangelegd. Overigens wordt de N4 wel meer en meer terugverbouwd.

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14192
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Leve het surrealisme !

Bericht door Pino » za 03 nov 2012, 12:53

^^ Je vraagt je wel af of het niet praktischer zou zijn geweest om, toen in de jaren '80 werd gekozen voor een echte snelweg Namur - Arlon, die te routeren langs de oude N4. Dus eerder een upgrade met zo hier en daar een route om een plaatsje heen dan een volledig nieuwe weg. Het gemeenschappelijke deel van E25 en E411 was dan ook langer geweest, dus ook lagere aanlegkosten voor de Ardense snelwegen als geheel. Maar goed, dat is dus de Belgische politiek.

Je kunt aan Waalse kant trouwens niet zeggen dat die regio meer infra kreeg doordat daar meer industrie zat. Grote weginfra kwam er in een tijd dat de regio haar primaat kwijt was, en de echt surrealistische infraprojecten van de wafelijzerpolitiek al helemaal. De eerste echte Waalse snelweg was de huidige E42 tussen La Louvière en Luik. Aan de aanleg van die weg ging al een prioriteitenstrijd vooraf: moest voorrang worden gegeven aan een Waalse snelweg of aan de Vlaamse E3 Lille - Antwerpen - Eindhoven? Dan praat je over eind jaren '50, revitalisatie van de Waalse industrie was een argument. De weg was (onder meer) een poging om de neergang te stoppen in een tijd waarin Vlaanderen economisch als de lakens uitdeelde (het was ook de tijd van communautaire spanningen als de Eenheidswet, die om dezelfde omgedraaide verhouding draaiden).

Aan de Vlaamse kant zit de pijn inderdaad in het radiale wegennet, waardoor alles bij Antwerpen en Brussel samenkomt. Dat had niet heel problematisch hoeven zijn zonder goede ringwegen, maar juist daar liep de aanleg spaak. Antwerpen had twee ringen moeten hebben, maar zit met een combinatie van R1 en R2 die beide incompleet zijn. De Brusselse ring is nooit afgemaakt en pakt eigenlijk teveel suburbaan verkeer op om effectief te zijn. Een extra ring verder naar buiten zou eigenlijk nodig zijn. Het alternatief, dat je al met zoveel woorden noemt, is een gridsysteem met oost-westroutes en noord-zuidroutes die veel verder buiten Antwerpen en Brussel zouden hebben gelopen. De plannen zijn er geweest, zie wegen-routes.be. Maar ze zijn nooit echt van de grond gekomen doordat ze pas werden bedacht vlak voordat de oliecrises en andere factoren het einde inluidden van de tijd van de grote wegenbouw. Toch jammer ...
Laatst gewijzigd door Pino op za 03 nov 2012, 22:13, 4 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 35934
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Leve het surrealisme !

Bericht door Vinny » za 03 nov 2012, 13:07

Een leuk stukje over de sneltram van Charleroi:
Ten eerste had men tot in de jaren 90 een werkplaats in Jumet die niet was voorzien voor het werk wat ze moesten doen, het was meer een sloopplaats dan een werkplaats. Nog steeds is de efficiëntie van de werkplaats ernstig beperkt, men stelt nu jaarlijks twee trams in dienst van het grote aantal dat niet rijvaardig is.
In de jaren 80 moest er op veel plekken riolering worden aangelegd. Tijdens deze werkzaamheden werd de dienst vervangen door bussen, vaak is die tijdelijke situatie veranderd in een permanente situatie. Omdat de buurtspoorwegen geen bussen mochten kopen voor de omgeving Charleroi omdat er trams reden haalde men de oude bussen die men elders in het land niet meer nodig had omdat daar wel nieuwe bussen gekocht konden worden. Deze bussen hadden veel onderhoud nodig, maar een of andere werkplaats in Jumet kon dat werk niet echt aan, gevolg, naast een sloopplaats voor trams werd het ook een sloopplaats voor bussen.
Brussel investeerde in een tunnelsysteem in Antwerpen. Toen moest er vanwege de wavelijzerpolitiek ook iets in Wallonië komen. Dat werd een sneltramproject in Charleroi. Vrolijk ging men aan de slag want tunnels kwamen in die tijd uit een ander budget dan het OV. Alleen, de STIC (stadsvervoerder van Charleroi) legde dit netwerk aan en wilde het gaan uitbaten, maar de buurtspoorwegen waren het hier niet mee eens en hadden er eigenlijk ook geen zin in.
Toen kwam er een geschenk uit Brussel in de vorm van 50 trams. Deze trams waren echter veel zwaarder en moderner dan de trams die er reden en die met veel moeite aan de praat gehouden konden worden. Hierdoor moesten tramlijnen versterkt gaan worden. Het busverhaal begon dus opnieuw. En een niet nader te noemen werkplaats in Jumet kreeg dit geschenk van 50 trams maar kon er eigenlijk niets mee. Bovendien had men net een hoop trams opgeknapt zodat ze geschikt waren voor het sneltramnetwerk. Die wilde men naar de sloop brengen, maar het waren net teveel trams, dus dat moest opeens aanbesteed worden. Toen zijn er 20 trams tot werkwagen omgedoopt.
Tot slot werd het OV in België geregionaliseerd, waardoor er nog maar een vervoerder was in Charleroi. Deze vervoerder heeft in een aantal jaren een aantal investeringen gedaan om het grootste deel van de sneltram in ieder geval in gebruik te kunnen nemen, en alles wat is gebouwd, op een tak na, is alsnog in gebruik genomen. Toch was er nog een maar, want de tramlijn tussen Anderlues en La Louviere viel in een ander administratief gebied van de TEC, waardoor dit slechts enkele jaren na een grondige opknapbeurt alsnog werd gesloten, want daar wilde men van de tram af en er moesten rioolwerkzaamheden gepleegd worden in La Louviere.

Er lijkt dit jaar verbetering te komen met het sluiten van de stadsring en de heropening van de tramlijn naar Gosselies, de werkplaats in Jumet krijgt dan na een paar jaar zonder gezeten te hebben eindelijk weer een spooraansluiting.

Sommige forummers kennen het denk ik al, maar geeft wel treffend de gang van zaken in het België van de jaren '80 aan...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 52334
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Leve het surrealisme !

Bericht door Chris » za 03 nov 2012, 13:11

De R0 rond Brussel zou eigenlijk naar 4x3 moeten, in elk geval tussen Groot-Bijgaarden en Sint-Stevens-Woluwe. Dat kost veel geld maar lost ook een groot bereikbaarheidsprobleem op en maakt een tweede noordring overbodig. Maar het is politiek nog erg moeilijk te verkopen dat een nationaal verkeersprobleem niet meer met honderd miljoen opgelost kan worden. Ook al zou het project 2 miljard euro over 6 jaar kosten dan nog is het een druppel op de overheidsbegroting in die tijd. In Nederland kost het rijkswegennet maar 1,5% van de rijksbegroting. Ik vraag me af hoe dat in België zit omdat er in tegenstelling tot Nederland nauwelijks sprake is van grote wegenprojecten.

Op bepaalde punten is die parallelstructuur er al. De R0 verwerkt zowel lokaal als interregionaal doorgaand verkeer. Dat ga je echt niet met wat P+R of een rijstrookje erbij oplossen, omdat veel te lang gewacht is met een structurele oplossing.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 35934
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Leve het surrealisme !

Bericht door Vinny » za 03 nov 2012, 13:42

In Nederland zijn vrijwel alle N wegen in het beheer van de provincies, terwijl de Vlaamse en Waalse N wegen in grote meerderheid gewestwegen zijn. Hier vinden dan ook nog veel projecten plaats: omleidingen rondom dorpskernen, en soms zelfs nieuwe stukjes expressweg. Ik geloof dat Aarschot onlangs nog een geheel nieuw wegennetwerk heeft gekregen... :mrgreen:

En er is nogal wat geld gereserveerd voor het Antwerpse Masterplan. Eigenlijk zou die Lange Wapper er al moeten liggen. Aan de ambitie lag het niet, wel aan wat zenuwachtige groepjes mensen als "STraten Generaal"...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14192
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Leve het surrealisme !

Bericht door Pino » za 03 nov 2012, 14:30

Chris schreef:De R0 rond Brussel zou eigenlijk naar 4x3 moeten, in elk geval tussen Groot-Bijgaarden en Sint-Stevens-Woluwe. Dat kost veel geld maar lost ook een groot bereikbaarheidsprobleem op en maakt een tweede noordring overbodig.
Verkeerskundig zou dat genoeg zijn. Even genoeg als een achtbaansweg dwars door de Brusselse binnenstad, tussen beide kanten van de E40. De crux is dat je dat soort maatregelen in stedelijk gebied liever niet neemt. Alleen met peperdure maatregelen houd je de leefbaarheid op tolerabel niveau, en dat voor verkeer dat je het liefste buiten de stad houdt. Het is immers interregionaal.

Daarom dan dus toch een buitenring wellicht, of directere verbindingen tussen verschillende uitvalswegen.
Laatst gewijzigd door Pino op za 03 nov 2012, 14:52, 1 keer totaal gewijzigd.

sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: Leve het surrealisme !

Bericht door sirdanilot » za 03 nov 2012, 14:50

Ik had dus het idee geopperd van een E40-toltunnel onder brussel door tussen Groot-Bijgaarden en Evere. Dat is wel duur, maar nu ook weer niet onbetaalbaar duur, gezien het enorme belang van het project. Ik zou zeggen iets van 3 miljard euro (vergeleken met de kosten van de westerscheldetunnel, en rekening houdend met - uiteraard - een bredere tunnel en een afstand van 8 km ipv 6,6 km). Al het verkeer over de E40 kan dan al van de Ring af; de weg zou fungeren als een soort zuidelijke Ringweg (de huidige R0 loopt véél te zuidelijk). Voor de ontsluiting van Brussel zelf heeft het weinig nut omdat er absoluut geen plaats is voor een nieuwe aansluiting. Maar de huidige aansluitingen aan de twee uiteindes van de E40 zouden moeten volstaan.

Gebruikersavatar
Willem
2x3 autosnelweg
Berichten: 8748
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Leve het surrealisme !

Bericht door Willem » za 03 nov 2012, 16:59

Dan is het veel goedkoper om een zuidring rond Brussel aan te leggen, die de slinger van de R0 langs Eigenbrakel afsnijdt, in combinatie met het verbouwen tot echte snelweg van de R0 door het Zonienwoud (wat tegelijk het probleem is, dat bos zal beschermd zijn).

Wegenbouw rond Brussel ligt lastig omdat de drie gewesten daar (bijna) bij elkaar komen en het daardoor lastig is om alle overheden op een lijn te krijgen.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 52334
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Leve het surrealisme !

Bericht door Chris » za 03 nov 2012, 17:08

De R0-noord ligt maar voor een paar honderd meter in het Brussels gewest, de rest is Vlaams.

Gebruikersavatar
Jump
autoweg
Berichten: 1008
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 17:36
Locatie: Evergem
Contacteer:

Re: Leve het surrealisme !

Bericht door Jump » za 03 nov 2012, 20:35

^^

Als ze de VTM onteigenen kunnen ze hem volledig in Vlaanderen leggen :p

sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: Leve het surrealisme !

Bericht door sirdanilot » zo 04 nov 2012, 0:04

Willem schreef:Dan is het veel goedkoper om een zuidring rond Brussel aan te leggen, die de slinger van de R0 langs Eigenbrakel afsnijdt, in combinatie met het verbouwen tot echte snelweg van de R0 door het Zonienwoud (wat tegelijk het probleem is, dat bos zal beschermd zijn).

Wegenbouw rond Brussel ligt lastig omdat de drie gewesten daar (bijna) bij elkaar komen en het daardoor lastig is om alle overheden op een lijn te krijgen.
Die zuidring mislukt keer op keer in de planvorming door dat zoniënwoud. Ik denk dat dat een gepasseerd station is.

Het tracé in een tunnel onder brussel loopt geheel over het Brussels gewest, en aangezien men er in de stad zelf geen last van heeft zou dat dus niet op weerstand moeten stuiten.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35214
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: Leve het surrealisme !

Bericht door Rene » zo 04 nov 2012, 9:25

Pino schreef:^^ Je vraagt je wel af of het niet praktischer zou zijn geweest om, toen in de jaren '80 werd gekozen voor een echte snelweg Namur - Arlon, die te routeren langs de oude N4. Dus eerder een upgrade met zo hier en daar een route om een plaatsje heen dan een volledig nieuwe weg. Het gemeenschappelijke deel van E25 en E411 was dan ook langer geweest, dus ook lagere aanlegkosten voor de Ardense snelwegen als geheel.
Een absolute misvatting. De oude N4 kent toch behoorlijke stukken langs bebouwde kommen, waar het tracé (ook al lijkt het nu wel snelwegachtig) toch behoorlijke aanpassingen behoefde om er een echte volwaardige snelweg van te maken. Ook is de route behoorlijk geaccidenteerd (zeker het stuk tussen Bastogne en Arlon, wat zeker tot forse aanpassingen had moeten leiden; immers het verticaal lengteprofiel van de N4 was bedroevend). Aanpassing daarvan komt op zeer veel punten een nieuwbouw gelijk, dus zoveel goedkoper zal het niet geweest zijn. Immers dure verkeersfaseringen heb je niet nodig bij een complete nieuwbouw.

Daarbij zou met upgraden van de N4 bovendien het grootste deel van de Belgische provincie Luxembourg en het zuidoostelijk deel van de provincie Namur verstoken blijven van een veel snellere verbinding met Brussel en Namur, en van een goede regionale ontsluiting. Zo is de afstand van Bouillon tot de A4 thans zo'n 25 km, vroeger was die zo'n 50 km naar de N4. Uit oogpunt van ruimtelijke ontwikkeling was een route langs de N40 ipv de N4 dus nog helemaal niet zo'n gek idee.
Cornelis Lely, niet alleen de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Ds79m
Moderator
Berichten: 8125
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Leve het surrealisme !

Bericht door Ds79m » zo 04 nov 2012, 10:50

Pino schreef:
Chris schreef:De R0 rond Brussel zou eigenlijk naar 4x3 moeten, in elk geval tussen Groot-Bijgaarden en Sint-Stevens-Woluwe. Dat kost veel geld maar lost ook een groot bereikbaarheidsprobleem op en maakt een tweede noordring overbodig.
Verkeerskundig zou dat genoeg zijn. Even genoeg als een achtbaansweg dwars door de Brusselse binnenstad, tussen beide kanten van de E40. De crux is dat je dat soort maatregelen in stedelijk gebied liever niet neemt. Alleen met peperdure maatregelen houd je de leefbaarheid op tolerabel niveau, en dat voor verkeer dat je het liefste buiten de stad houdt. Het is immers interregionaal.

Daarom dan dus toch een buitenring wellicht, of directere verbindingen tussen verschillende uitvalswegen.
Het grootste deel van de Brusselse ring ligt op redelijke afstand van bebouwing. En op de plaatsen waar die dichterbij de bebouwing ligt, wil iedereen juist een verbreding van de ring, om het vele sluipverkeer tegen te houden. In Zaventem gaan er nu dagelijks duizenden auto's, busjes, tot aan zwaar vrachtverkeer aan toe via de N262, omdat er altijd file staat op de ring. Terwijl dit een route is langs o.a. 2 scholen en het zwembad, dus waar veel kinderen wandelen, fietsen en oversteken, en waar je al dat verkeer dus juist niet wil hebben.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Ds79m
Moderator
Berichten: 8125
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Leve het surrealisme !

Bericht door Ds79m » zo 04 nov 2012, 11:03

Het algemene probleem in België is natuurlijk ook de grote staatsschuld. Die heeft er indirect toe geleid dat er al 15 jaar niet meer in snelwegen wordt geïnvesteerd. Het Belgische wegennet lijkt adequaat, als je op de kaart kijkt, maar in de praktijk valt dat tegen. De grotere steden als Brussel, Antwerpen, Gent en Luik hebben geen of een onafgemaakte ring, waar bovendien geen alternatief voor is, voor niet-lokaal verkeer. Het OWN lijkt ook aardig, maar is in de praktijk een aaneenschakeling van lintbebouwing, verkeerslichten en eeuwigdurende wegwerkzaamheden met slecht bewegwijzerde omleidingen.

Het is niet waarschijnlijk dat hier op korte termijn wat aan gedaan wordt, anders dan mogelijk wat gespeel met trammetjes, een verdwaalde spitsstrook of een P+R-terreintje hier of daar. Er is ook niet echt een stimulans om iets te doen, het 'gaat immers goed zo' en dat zal het ook best nog eens 15 jaar blijven gaan. Door de ideale ligging van België, grenzend aan de economische motor van Europa, Duitsland dus, blijf de economie altijd wel draaien. Tel daarbij op Nederland met de grootste haven van Europa en een gas bubble, Luxemburg als bankenparadijs, en Frankrijk als grote economie, die wellicht niet goed functioneert, maar door het consequente op de pof leven altijd wel groeit. De aanwezigheid van de EU in Brussel, de Antwerpse havens, en de gemiddeld zeer rijke inwoners (met name in Vlaanderen) doen de rest.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14192
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Leve het surrealisme !

Bericht door Pino » zo 04 nov 2012, 11:59

Rene schreef: Daarbij zou met upgraden van de N4 bovendien het grootste deel van de Belgische provincie Luxembourg en het zuidoostelijk deel van de provincie Namur verstoken blijven van een veel snellere verbinding met Brussel en Namur, en van een goede regionale ontsluiting. Zo is de afstand van Bouillon tot de A4 thans zo'n 25 km, vroeger was die zo'n 50 km naar de N4. Uit oogpunt van ruimtelijke ontwikkeling was een route langs de N40 ipv de N4 dus nog helemaal niet zo'n gek idee.
Voor plaatsen als Bouillon en Neufchateau was het zeker een goed idee, maar in omgekeerde zin is die routering slecht nieuws geweest voor het midden van de Ardennen, een streek die goed bediend werd met de N4 en de E46 maar nu verstoken is van de genoemde optimale verbindingen met Brussel, Namur en Luxembourg. Tenzij je je op het standpunt stelt dat de N4 dat al doet, maar dan mag de overheid zich wel eens gaan gedragen alsof dat een echte snelweg is en moet blijven.

Ik moet er eens over nadenken hoe ik het Ardense wegennet zou hebben vormgegeven als de klok een vijftigtal jaar kon worden teruggedraaid. Ik vermoed dat ik toch nooit zou zijn uitgekomen zoals het er nu ligt. De E25 en de E42 liggen dicht bij elkaar en trekken nauwelijks verkeer, en dan een groot gat naar het westen voordat je eens bij de substandaard N4 en uiteindelijk de E411 uitkomt. Wellicht een route die vanuit Luik anders naar het zuiden loopt (ergens tussen de huidige E25 en E46 in), naast de E411 in haar huidige vorm en dan nog ergens een oost-westroute tussen pak 'm beet Dinant en Bastogne. Kom je toch ook weer uit op de aloude gedachten over het radiale wegennet van België tegenover een grid.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 35934
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Leve het surrealisme !

Bericht door Vinny » zo 04 nov 2012, 12:14

De Ardense snelwegen zijn in de jaren '80 aangelegd volgens het adagium: zo goedkoop mogelijk zoveel mogelijk kilometers. Ik denk dus dat men niet gekeken heeft naar de verkeersstromen, maar naar het reliëf. De E 42 (Battice - Prüm) lijkt me een betrekkelijk zinloze verbinding, zeker gegeven het feit dat de weg in Duitsland slechts een Bundesstrasse-uitbouw heeft. Ik had liever een verbinding tussen de E 25 en de E 40 ten oosten van Luik gehad en een betere uitbouw van de N wegen rondom Verviers.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Willem
2x3 autosnelweg
Berichten: 8748
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Leve het surrealisme !

Bericht door Willem » zo 04 nov 2012, 14:15

De E42 zal mede aangelegd zijn om de inwoners van de duitstalige Oostkantons te gerieven. Als aparte gemeenschap zullen zij recht gehad hebben op goede verbinding met de rest van het land.
Het ontbreken van een snelweg van Luik richting Marche is wel een gemis. De N63 is goed uitgebouwd, maar wellicht was het beter geweest om de E25 langs de route van de N63 te leiden en dan vanaf Marche richting de E411. Nadeel is dan wel weer dat de route vanuit Luik richting Luxemburg langer wordt en dat Bastenaken (toch de grootste plaats van de omgeving) zonder snelweg zit.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 35934
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Leve het surrealisme !

Bericht door Vinny » zo 04 nov 2012, 14:54

Het stuk naar Verviers lag er natuurlijk al wat eerder. Ik heb zelf nooit begrepen waarom dat ding dwars door de bebouwde kom getraceerd is:
https://maps.google.nl/maps?q=verviers& ... 6,,0,-3.88
Deze mensen wonen echt pal langs de snelweg en er staat niet eens een geluidsscherm. Dat geval dat je ziet is immers slechts een valhek... :shutup:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x4 autosnelweg
Berichten: 14192
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: Leve het surrealisme !

Bericht door Pino » zo 04 nov 2012, 15:24

Als je wegen-routes.be leest, wordt inderdaad duidelijk dat de E42 Verviers - St. Vith er is gekomen na een regionale lobby vanuit de Oostkantons, die succesvol bleek in het verzinnen van een groter belang waardoor de nationale politiek mee ging denken. Dat grotere belang was dat van een achterlandverbinding vanuit de Antwerpse haven naar het zuidwesten van Duitsland. Daardoor zagen ook Antwerpse bedrijven de weg wel zitten en was de Vlaamse stem een feit.

Het is daarmee wel een beetje de tragiek van het Belgische snelwegennet in een notendop. Wegen komen er niet omwille van een verkeerskundig belang, maar omdat regio's er recht op menen te hebben. Regio's met onvoldoende lobby-kracht doen het nog steeds zonder snelwegen; elders lopen dan weer twee weiniggebruikte snelwegen vlakbij elkaar. Je had in die zin gehoopt op een veel technocratischer benadering, waarin verkeerskundigen de lijnen hadden uitgezet volgens de methode van de grootste gemene deler. Binnen die benadering zal ook gegarandeerd blijken dat het bedienen van een stad als Bastogne een dusdanig ondergeschikt belang is (grootste stad van de regio, maar weinig verkeer) dat een inprikker vanaf een westelijker gelegen E25 meer mensen snellere verbindingen had bezorgd. Terwijl dat ook te modelleren valt op een manier die niet tot al te veel extra kilometers tussen Luik en Luxembourg leidt.
Laatst gewijzigd door Pino op zo 04 nov 2012, 19:25, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 35934
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Leve het surrealisme !

Bericht door Vinny » zo 04 nov 2012, 15:38

Er is in ieder geval nog een snelweg gepland tussen Charleroi en de Franse grens, al is het zeer sterk de vraag of daar ooit nog wat ven terecht komt, en de laatste jaren is het Waals gewest bezig geweest met een verbinding tussen de E 42 (Namen-Luik) en de N 63. Dat project, is volgens mij grotendeels geschrapt om milieuredenen.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Willem
2x3 autosnelweg
Berichten: 8748
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Leve het surrealisme !

Bericht door Willem » zo 04 nov 2012, 21:22

Bij die laatste verbinding moet je het Maasdal over, dat levert een enorme brug op.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24085
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39

Re: Leve het surrealisme !

Bericht door Coen Tunnel » za 10 nov 2012, 11:33

Vinny schreef:De Ardense snelwegen zijn in de jaren '80 aangelegd volgens het adagium: zo goedkoop mogelijk zoveel mogelijk kilometers. Ik denk dus dat men niet gekeken heeft naar de verkeersstromen, maar naar het reliëf. De E42 (Battice - Prüm) lijkt me een betrekkelijk zinloze verbinding, zeker gegeven het feit dat de weg in Duitsland slechts een Bundesstrasse-uitbouw heeft.
Alleen het deel tussen Winterspelt en Prüm, maar dat is gewoon één rijbaan van een Autobahn met ruimtereservering voor een tweede rijbaan. Verder is het natuurlijk ook een verbinding richting Trier en richting Noord-Luxemburg. Naar alles ten noorden van de lijn Wiltz-Ettelbrück is de beste route vanaf de regio Luik toch over de E42, N62 en E421.

Overigens is de E42 in de Ardennen voor het vakantieverkeer zeker wel een uitkomst en als er werkzaamheden zijn waardoor het verkeer wordt beperkt tot 1 rijstrook per rijbaan, dan loopt het er ook vrij gemakkelijk vast.


Plaats reactie