Milieuzone Brussel

Bespreek hier alles over wegen en verkeer in België

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 63312
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Milieuzone Brussel

Bericht door Chris » zo 25 aug 2019, 19:10

Chris schreef:
vr 23 aug 2019, 20:22
even 65.000 (!) parkeerplaatsen weghalen is wel van een andere orde.
Alfa schreef:
zo 25 aug 2019, 18:52
Er wordt niemand iets ontnomen,
En bananen zijn recht. ;)

In Amsterdam zijn de middenklasse gezinnen bijna helemaal verdwenen. In 2007 ging dat nog om 7,7% van de bevolking. Dit soort beleid zorgt ervoor dat steden niet aantrekkelijk zijn voor gezinnen uit de middenklasse, een groep waaronder het autobezit het hoogst is. De vraag is of dat erg gevonden moet worden. Ik denk dat je de keus hebt om niet in Amsterdam (of Brussel) te wonen, maar de werkgelegenheid blijft toch in en bij de stad, vandaar de steeds grotere pendel. Alle miljarden voor OV ten spijt bereikt het aantal afgelegde autokilometers elk jaar zowat weer een nieuw record.

Het autobezit in steden blijft ondanks alle anti-maatregelen nog vrij hoog. Het CBS maakt gebruik van 5 klassen in stedelijkheid, en het autobezit neemt maar weinig af van de categorie niet stedelijk (84%) tot sterk stedelijk (71%). Alleen in zeer sterk stedelijk zie je een duidelijke afname maar ook daar gaat het om nog meer dan 50%. Er is een behoorlijk verschil tussen wat stadsplanners denken hoe aantrekkelijk het openbaar vervoer is, en wat de realiteit is. Naar ik begrijp is het in Amsterdam nog relatief betaalbaar om een auto te parkeren met vergunning, maar voor bezoekers is het duur / moeilijk gemaakt om te parkeren. Werkt dat in Brussel ook zo?

Afbeelding

sanderl
verkeersader
Berichten: 845
Lid geworden op: ma 17 aug 2009, 12:25
Locatie: Amsterdam

Re: Milieuzone Brussel

Bericht door sanderl » zo 25 aug 2019, 19:47

Ik ken veel gezinnen met jonge kinderen die de afgelopen jaren uit Amsterdam zijn vertrokken. Het is echter onzin dat dit komt door de beperkte ruimte voor een auto. De stad (woningen) is gewoon te duur voor veel mensen. Die auto-afhankelijkheid is een verzonnen verband.

De auto is misschien heilig in de provincie, maar niet in Amsterdam. Het heeft geen zin om de provinciale bubble op deze stad te projecteren. Net als dat het andersom geen zin heeft. Mensen kunnen hier blijkbaar gelukkig zijn zonder auto-afhankelijkheid. Straten waar parkeerplaatsen opgeheven worden leven veel meer. Kinderen kunnen op straat spelen, er is meer groen, het straatbeeld is aanzienlijk verbeterd. Je zou het soms niet denken als je in de rechts-conservatieve bubble van dit forum zit (uitzonderingen daar gelaten), maar het is echt zo.

En om on-topic te blijven. Dat is in Brussel ook zo ;) .

Gebruikersavatar
Km357
expressweg
Berichten: 3108
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: Milieuzone Brussel

Bericht door Km357 » zo 25 aug 2019, 19:52

^^ Is dat ingegeven door persoonlijke subjectiviteit of op ietwat dieper ingaan met mensen die uw opinie niet zijn toegedaan?

Hier in Gent hoor ik ook veel Groen pro-stad gedoe, maar als ze in m'n wijk van de 9000 zone komen staan ze met hun mond vol tanden en hebben ze niks aan hun ecolobobo-babbel. Omdat die immers enkel telt voor hun kleine leefwereld. En die is wel degelijk heel klein in oppervlakte, aantal inwoners en gedoogsteun. Op de kritiek op hun LEZ hebben zelfs de woordvoerders niks te zeggen buiten het typische "maar het is zo beslist". Nou superinteressant voor iedereen toch zo'n arbitraire beslissing? Nou nee.

Om maar een klein voorbeeld te geven, zelfs op een zondag is het hier nooit meer rustig of stil of aangenaam. Er is altijd wel iets die de boel verknalt. Iets wat de ecolobobo's in het centrum weigeren in te zien want te veel bezig met fake gedoe op sociale media. Leef wat meer in de realiteit zou ik zo zeggen. Binnen 10-15 jaar hetzelfde begrijpen als de mensen die nu al kritiek hebben is nogal laat.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 63312
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Milieuzone Brussel

Bericht door Chris » zo 25 aug 2019, 20:02

Het is geen direct of enig verband, maar het valt wel altijd samen: men wil meer huizen bouwen maar dan vooral niet vinexwijken in de polder. Grotere verdichting (=minder autovriendelijk) heeft echter nog nooit ergens geleid tot beter betaalbare huizen tenzij er een economische crisis komt. Hoge vraag, dichtheid en ruimtelijke begrenzingen (kunstmatig of natuurlijk) zijn een recept voor dure woningen. Veel jongeren die naar de stad trekken verburgerlijken op een gegeven moment en zien dan dat een gezin in een centrumstad vaak niet kan: te dure huizen, wellicht ook teveel zwakke scholen. Dus die verhuizen weer naar de buitenwijken of een andere plaats. Waar men wel een auto voor de deur heeft. Wat ook een reden is dat ondanks alle verhalen over de 'trek naar de stad', het aantal afgelegde autokilometers nog steeds sterk toeneemt.

Gebruikersavatar
Km357
expressweg
Berichten: 3108
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: Milieuzone Brussel

Bericht door Km357 » zo 25 aug 2019, 20:17

^^ Exact wat me teleurstelt in de huidige ecolobobo generatie die denkt de heil te zien in de stad en die binnen 10 jaar even hard moet toegeven dat het niet is uitgedraaid zoals ze wouden. Of ze dat gaan doen, is natuurlijk een andere vraag.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8805
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Milieuzone Brussel

Bericht door Alfa » zo 25 aug 2019, 20:55

Die recepten zijn er niet voor niets, klimaat, stedelijke leefbaarheid en ruimte zijn nu eenmaal maatschappelijke uitdagingen die belangrijker zijn dan het niet bestaande recht op een parkeerplaats voor de deur. Het is pas dogmatisch denken door automobiliteit als enige mobiliteit te beschouwen. Zeker omdat een lokale bijsturing niet meteen het uitbannen van de gehele automobiliteit betekent, die overdrijving is hier al veel gemaakt (vaak met clichébenamingen van links, zoals ecolobobo' in de vorige post). Dat de middenklasse uit de steden wegtrekt heeft vooral met vastgoedprijzen en ruimte te maken, veel minder met parkeerplaatsen (temeer er zoals gezegd voldoende alternatieven zijn gaande van private parkeergarages tot garageboxen).

Overigens, in België zijn het vooral de rechtse krachten die steunen op verdichting. Zij hebben de bouwregels flexibeler en soepeler gemaakt waardoor de grote bouwpromotoren vrij spel krijgen.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 63312
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Milieuzone Brussel

Bericht door Chris » zo 25 aug 2019, 21:12

Het probleem is dat dit soort beleid steeds meer overslaat naar kleine steden en buitenwijken. Ik woon in een stad met 130.000 inwoners dat een kleine autoluwe stedelijke kern heeft en verder vooral laagbouw woonwijken. Het is niet heel erg stedelijk of dichtbebouwd, op wat oudere vooroorlogse buurten na. Vrij gemiddeld voor een Nederlandse stad buiten de G4 zou ik zeggen.

Maar hier zijn dus ook buitenwijken aangelegd met een veel te lage parkeernorm waardoor elke avond het groen vol auto's wordt gezet. Iemand die in een historische krappe wijk woont neemt het wellicht voor acceptabel dat je geen auto direct voor de deur kwijt kan, maar in een buitenwijk verwachten mensen dat wel. Recent was ook weer in het nieuws dat ze een nieuwe wijk aan de rand van de stad wilden bouwen vrijwel zonder parkeerplaatsen, maar in een prijssegment die alleen tweeverdieners kunnen betalen. Dat is gewoon onnodig parkeerproblemen creëren.

Gebruikersavatar
Km357
expressweg
Berichten: 3108
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: Milieuzone Brussel

Bericht door Km357 » zo 25 aug 2019, 21:16

Alfa schreef:
zo 25 aug 2019, 20:55
Die recepten zijn er niet voor niets, klimaat, stedelijke leefbaarheid en ruimte zijn nu eenmaal maatschappelijke uitdagingen die belangrijker zijn dan het niet bestaande recht op een parkeerplaats voor de deur. Het is pas dogmatisch denken door automobiliteit als enige mobiliteit te beschouwen. Zeker omdat een lokale bijsturing niet meteen het uitbannen van de gehele automobiliteit betekent, die overdrijving is hier al veel gemaakt (vaak met clichébenamingen van links, zoals ecolobobo' in de vorige post). Dat de middenklasse uit de steden wegtrekt heeft vooral met vastgoedprijzen en ruimte te maken, veel minder met parkeerplaatsen (temeer er zoals gezegd voldoende alternatieven zijn gaande van private parkeergarages tot garageboxen).

Overigens, in België zijn het vooral de rechtse krachten die steunen op verdichting. Zij hebben de bouwregels flexibeler en soepeler gemaakt waardoor de grote bouwpromotoren vrij spel krijgen.
Wat ik me dan afvraag is wat een kapitaalkrachtige minderheid die kennelijk van thuis kan werken en van groen geniet in een stad komt zoeken? Want hoe anders kan je begrijpen dat torenhoge prijzen betaalt worden door millenials op fietsjes die kennelijk nergens naar toe moeten om te werken maar oh zo per sé in de stad dienen te wonen in minimalistische bouwprojecten waar ze dan ridicule prijzen willen voor betalen. Ik begrijp het niet hoor, en als ik het hen vraag komen de meeste niet verder dan "euh, euh, ecologie, euh, co-wonen, euh, m'n fiets, euh euh". En dat laatste is geen overdrijving.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 28164
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Milieuzone Brussel

Bericht door Palance » zo 25 aug 2019, 21:17

Chris schreef:
zo 25 aug 2019, 21:12
Maar hier zijn dus ook buitenwijken aangelegd met een veel te lage parkeernorm
Ik woon in een Vinexwijk waar ooit genoeg parkeerplek was. Maar als iedereen, inclusief kinderen die het huis nog niet uit zijn, zonodig een eigen auto moet hebben, dan gaat het hard. Ik ben een van de weinigen in de straat zonder een tweede (of meer...) auto.

Je kan qua parkeerruimte echt niet altijd opboksen tegen al die autoaankopen, hoe ruim die norm ook is.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
Km357
expressweg
Berichten: 3108
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: Milieuzone Brussel

Bericht door Km357 » zo 25 aug 2019, 21:25

^^ Diezelfde kritiek komt ook van fietseigenaars.

Kunnen we aub als mensheid in de Westerse Wereld begrijpen dat de parkeerdruk voor gelijk welk transportmiddel te hoog is en dat er plaatsen dienen bij te komen voor iedereen? De stations in Vlaanderen voelen nu al dat de parkeerdruk door LEZ's naar hen verschoven wordt en NMBS wil uiteraard niet de kost grijpen om nieuwe plaatsen te voorzien. Tja, belastingsgeld en zo.

Dat die druk in woonwijken ook voorkomt (stedelijk of niet) is kennelijk een taboe. 65 000 plaatsen schrappen zal die druk écht niet doen afnemen, dat is gewoon te absurd.

En nee 10-25 euro per dag vragen voor een ondergrondse plaats voor auto of fiets of gelijk wat is ook geen duurzame oplossing. Ook al is die momenteel trendy.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 63312
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Milieuzone Brussel

Bericht door Chris » zo 25 aug 2019, 21:35

De tweede auto is ook weer een gevolg van de betaalbaarheid van huizen. Sinds midden jaren '90 zijn tweeverdieners de norm en is het autobezit ook flink gestegen, omdat beide partners naar het werk reizen. De zogenoemde bloemkoolwijken en woonerven uit de jaren 70-80 zijn om die reden ook vaak volgeparkeerd.

De vraag is ook wat er echt gebeurt met de ruimte van die 65.000 parkeerplaatsen. Dat klinkt als een duizelingwekkend aantal, maar gaan daar woningen op komen of zo? Het lijkt mij niet zoals die parkeervlaktes die je voorheen in Amerikaanse steden zag: daar kon je vaak een stadsblok op zetten. Met het verwijderen van straatparkeren kan je hooguit de openbare ruimte een andere inrichting geven, maar geen nieuwe huizen bouwen, tenzij er meteen ook hele straten gesloopt worden en er iets groters voor terug komt.

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 3301
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: Milieuzone Brussel

Bericht door jelger » zo 25 aug 2019, 21:58

De toekomst is wat mij betreft bij nieuwbouw in stedelijke omgevingen (ook bij stadsvernieuwingsprojecten) zoveel mogelijk inpandig. Onder of bovengronds maar inpandig, zeker bij appartementencomplexen. Maar ook stadswoningen. Gelukkig zie je ook steeds meer geïntegreerde initiatieven, ook bij eensgezins stadswoningen zoals hier in (Nieuw) Delft.

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 8164
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Milieuzone Brussel

Bericht door Rein » zo 25 aug 2019, 22:15

sanderl schreef:
zo 25 aug 2019, 19:47
De auto is misschien heilig in de provincie, maar niet in Amsterdam. Het heeft geen zin om de provinciale bubble op deze stad te projecteren. Net als dat het andersom geen zin heeft. Mensen kunnen hier blijkbaar gelukkig zijn zonder auto-afhankelijkheid. Straten waar parkeerplaatsen opgeheven worden leven veel meer. Kinderen kunnen op straat spelen, er is meer groen, het straatbeeld is aanzienlijk verbeterd. Je zou het soms niet denken als je in de rechts-conservatieve bubble van dit forum zit (uitzonderingen daar gelaten), maar het is echt zo.
Geldt vast voor de binnenstad en voor sommigen andere delen binnen de ring. Maar Amsterdam is nog net wat groter dan dat. In Zuidoost, Noord en Nieuw-West neemt de auto ongeveer een zelfde rol in als 'in de provincie'. Er is niet voor niks zoveel verzet tegen het steeds weer verder uitbreiden van betaald parkeren. De gemeente creëert daarmee zijn eigen parkeerproblemen trouwens.

Durashift
verkeersader
Berichten: 895
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Milieuzone Brussel

Bericht door Durashift » zo 25 aug 2019, 22:23

Palance schreef:
zo 25 aug 2019, 21:17
(..) . Maar als iedereen, inclusief kinderen die het huis nog niet uit zijn, zonodig een eigen auto moet hebben, dan gaat het hard. (..)

Je kan qua parkeerruimte echt niet altijd opboksen tegen al die autoaankopen, hoe ruim die norm ook is.
... en dan moet de invoering van de kilometerheffing nog komen.. wat mede tot doel heeft bezit te ontlasten qua €'s :rofl2:

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 3301
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: Milieuzone Brussel

Bericht door jelger » zo 25 aug 2019, 22:30

Betaald parkeren (of "parkeerbeleid") wordt ook vaak door buurtbewoners zelf geëist. Vaak als gevolg van "waterbed effect" waarbij parkeerbeleid in ene wijk leidt tot overlast in aanpalende wijk.

Maar dat is niet het enige: mensen zijn gewoon te gierig om voor bijvoorbeeld ziekenhuis bezoek een minimum tarief te betalen, waardoor er hier dus tegenover het ziekenhuis een vergunningsbeleid is ingesteld.

We doen het echt allemaal zelf. Maar dat mag niet gezegd worden.

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 8164
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Milieuzone Brussel

Bericht door Rein » zo 25 aug 2019, 22:36

Vast, maar ga jij je maar eens inlezen hoe de gemeente een jaar of 15 geleden slinks betaald parkeren in Amsterdam Noord heeft ingevoerd. En daarna kwam inderdaad het waterbedeffect, want mensen gingen de auto net buiten de betaalde zone zetten etc.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2241
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Milieuzone Brussel

Bericht door Lekkere Kwal » zo 25 aug 2019, 22:38

Noord was daarvoor anders ook een populaire P+R in de vorm van een complete woonwijk, hier en daar nog met vakantieparkeerders die dan met koffers het pontje namen en op CS de trein naar Schiphol.

sanderl
verkeersader
Berichten: 845
Lid geworden op: ma 17 aug 2009, 12:25
Locatie: Amsterdam

Re: Milieuzone Brussel

Bericht door sanderl » ma 26 aug 2019, 7:37

Chris schreef:
zo 25 aug 2019, 21:35
De vraag is ook wat er echt gebeurt met de ruimte van die 65.000 parkeerplaatsen. Dat klinkt als een duizelingwekkend aantal, maar gaan daar woningen op komen of zo? Het lijkt mij niet zoals die parkeervlaktes die je voorheen in Amerikaanse steden zag: daar kon je vaak een stadsblok op zetten. Met het verwijderen van straatparkeren kan je hooguit de openbare ruimte een andere inrichting geven, maar geen nieuwe huizen bouwen, tenzij er meteen ook hele straten gesloopt worden en er iets groters voor terug komt.
‘Hooguit de openbare ruimte een andere inrichting geven’. Zo illustratief voor veel denkbeelden hier. Openbare ruimte is niet ‘hooguit’. Openbare ruimte is prio nummer 1 in de stad. Waar je in de Vinex of kleinere kernen genoeg ruimte op straat hebt, heb je dat in de stad niet. Dus ja, er gaan parkeerplaatsen aan om juist de openbare ruimte een andere richting te geven. Ruimte op straat wordt er over het algemeen belangrijker gevonden dan parkeerplaatsen.

Koop eens een treinkaartje naar Amsterdam en ga eens rondwandelen in de Frans Halsbuurt bijvoorbeeld. Vergeet niet te vergelijken met beelden van een paar jaar terug. En zie, wat een vooruitgang. Veel meer leven op straat. Er is ook een hele andere wereld dan laagbouw land.

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 2769
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Milieuzone Brussel

Bericht door paolie » ma 26 aug 2019, 8:03

Rein schreef:
zo 25 aug 2019, 22:15
Geldt vast voor de binnenstad en voor sommigen andere delen binnen de ring. Maar Amsterdam is nog net wat groter dan dat. In Zuidoost, Noord en Nieuw-West neemt de auto ongeveer een zelfde rol in als 'in de provincie'. Er is niet voor niks zoveel verzet tegen het steeds weer verder uitbreiden van betaald parkeren. De gemeente creëert daarmee zijn eigen parkeerproblemen trouwens.
Er is met name verzet tegen het principe en de daarbij behorende kosten. Als je de mensen vraagt wat ze dan wél willen, is het antwoord eigenlijk standaard: vergunningparkeren voor alleen maar bewoners, met gratis vergunningen. Want gereguleerd parkeren wil men wel degelijk!

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 8164
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Milieuzone Brussel

Bericht door Rein » ma 26 aug 2019, 9:00

Wie wil dat? De mensen in Noord of in Slotervaart? Het enige moment dat zij dat willen is als er in een naburige wijk betaald parkeren is ingevoerd en 'gratis parkeerders' daardoor uitwijken naar hun wijk waardoor daar opeens de straten vol staan. Dat is dus precies wat ik bedoel met dat de gemeente zijn eigen probleem creëert. Sluipenderwijs wordt zo in enkele decennia de hele gemeente tot betaald parkeren gebied gemaakt, terwijl zonder betaald parkeren in wellicht wel 75% van de gemeente helemaal geen parkeerprobleem geweest zou zijn.

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 2769
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Milieuzone Brussel

Bericht door paolie » ma 26 aug 2019, 9:57

Even vanuit de situatie Amstelveen geredeneerd (die ik goed ken): Met name rond OV-haltes is er schreeuwend behoefte aan gereguleerd parkeren, vanwege veelvuldig Schipholparkeren en parkeren door werknemers Zuidas.

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 8164
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Milieuzone Brussel

Bericht door Rein » ma 26 aug 2019, 11:33

^^ en dat komt dus (ook) weer doordat (in dit geval) op die andere plekken het parkeren zodanig duur wordt gemaakt dat mensen ergens anders gaan parkeren waar het nog wel (betaalbaar) kan. Dus ook grotendeels bewust gecreëerde problemen (waar in dit geval een ander mee geconfronteerd wordt). Nog niet eens heel lang geleden was het hele gebied waar nu de zuid-as ligt gratis parkeren en waren er ook talloze plekken om op straat te parkeren. Vervolgens heeft de gemeente eerst betaald parkeren ingevoerd, vervolgens een enorme hoeveelheid parkeerplaatsen weggehaald (zoals op de Boelelaan tegenover de VU) en daarna de parkeertarieven tot astronomische hoogtes laten stijgen. Voor mensen die thuis geen hoogwaardig OV voor de deur hebben liggen (of om andere redenen met de auto naar de stad willen/moeten) rest er dan niks anders dan ergens anders te gaan parkeren. En dus staan ze eerst een tramhalte verderop en als daar betaald parkeren komt schuiven ze weer door. Maar moet je dan die mensen de schuld van de ontstane problematiek geven? Het zou goed zijn als politici en ambtenaren zelf eens beseffen dat zij het probleem hebben veroorzaakt en ook zelf gaan werken aan de oplossing hiervan in plaats van steeds hetzelfde doorschuifspelletje te spelen.

Ik pleit er zeker niet voor dat je voor 30 cent per uur op de Dam of op de zuidas kan staan, maar ik vind de huidige reflex om bij een opeens ontstaan parkeerprobleem in een verre buitenwijk gelijk (en uitsluitend) te denken aan het vergroten van het gebied van betaald parkeren bijzonder storend. De gemeentes zijn zelf veroorzaker voor parkeerproblemen in de buitenwijken en zouden wellicht ook eens naar zichzelf kunnen kijken om tot andere oplossingen te komen dan genoemde reflex.

Geldt natuurlijk niet alleen voor Amsterdam, maar ook voor andere steden (zoals Brussel ;) )

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 3301
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: Milieuzone Brussel

Bericht door jelger » ma 26 aug 2019, 12:04

Het is goed nog even terug te gaan naar de kern van de zaak hier: het plan is dus netto 45000 parkeerplaatsen te offeren op een totaal van ca 800.000 parkeerplaatsen; 65.000 van de 260.000 straatplekken schrappen, en 20.000 extra te creëeren van de straat af.


https://www.tijd.be/politiek-economie/b ... 52657.html

Dit is de kern:
De politieke boodschap is dat de inwoner voorrang heeft en de pendelaar voor het openbaar vervoer moet kiezen als hij niet in de file wil staan.

De roep om een veilige, schone en fietsvriendelijke hoofdstad is niet langer de exclusieve verzuchting van de Nederlandstalige inwoners. Het leeft ook onder de Franstalige Brusselaars
De inwoners, de burgers, van grote steden eisen hun leefbare stad terug. En politici voeren dat uit. Dat is waar democratie op gestoeld is. Bezoekers zijn te gast. Jazeker, daar moet ook plaats voor zijn, er zijn immers ook (wederzijdse) belangen daartoe, maar uiteindelijk bezit de buitenstaander de stad niet.

Dit spanningsveld zie je ook in toenemende mate in steden (of dorpen) die gebukt gaan onder massa-toerisme. Het is een kwestie waar de gezonde balans is zodat aan zowel de vraag en behoefte buitenstaanders tegemoet gekomen kan worden als de behoeftes van inwoners. En ja, dat kent schuurvlakken.

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 2769
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Milieuzone Brussel

Bericht door paolie » ma 26 aug 2019, 13:38

Rein schreef:
ma 26 aug 2019, 11:33
^^ en dat komt dus (ook) weer doordat (in dit geval) op die andere plekken het parkeren zodanig duur wordt gemaakt dat mensen ergens anders gaan parkeren waar het nog wel (betaalbaar) kan. Dus ook grotendeels bewust gecreëerde problemen (waar in dit geval een ander mee geconfronteerd wordt). Nog niet eens heel lang geleden was het hele gebied waar nu de zuid-as ligt gratis parkeren en waren er ook talloze plekken om op straat te parkeren. Vervolgens heeft de gemeente eerst betaald parkeren ingevoerd, vervolgens een enorme hoeveelheid parkeerplaatsen weggehaald (zoals op de Boelelaan tegenover de VU) en daarna de parkeertarieven tot astronomische hoogtes laten stijgen. Voor mensen die thuis geen hoogwaardig OV voor de deur hebben liggen (of om andere redenen met de auto naar de stad willen/moeten) rest er dan niks anders dan ergens anders te gaan parkeren. En dus staan ze eerst een tramhalte verderop en als daar betaald parkeren komt schuiven ze weer door. Maar moet je dan die mensen de schuld van de ontstane problematiek geven? Het zou goed zijn als politici en ambtenaren zelf eens beseffen dat zij het probleem hebben veroorzaakt en ook zelf gaan werken aan de oplossing hiervan in plaats van steeds hetzelfde doorschuifspelletje te spelen.

Ik pleit er zeker niet voor dat je voor 30 cent per uur op de Dam of op de zuidas kan staan, maar ik vind de huidige reflex om bij een opeens ontstaan parkeerprobleem in een verre buitenwijk gelijk (en uitsluitend) te denken aan het vergroten van het gebied van betaald parkeren bijzonder storend. De gemeentes zijn zelf veroorzaker voor parkeerproblemen in de buitenwijken en zouden wellicht ook eens naar zichzelf kunnen kijken om tot andere oplossingen te komen dan genoemde reflex.

Geldt natuurlijk niet alleen voor Amsterdam, maar ook voor andere steden (zoals Brussel ;) )
Het wordt een beetje off-topic, maar grote velden met gratis parkeerplaatsen op de duurste grond van Nederland, dat is natuurlijk niet realistisch.
Overigens, mijn ervaring is dat wanneer betaald parkeren eenmaal ingevoerd is, bewoners er zo blij mee zijn dat ze er nooit meer vanaf willen.

TomTorquay
dorpsstraat
Berichten: 161
Lid geworden op: wo 09 jan 2019, 23:51

Re: Milieuzone Brussel

Bericht door TomTorquay » ma 26 aug 2019, 18:03

sanderl schreef:
ma 26 aug 2019, 7:37
'Hooguit de openbare ruimte een andere inrichting geven’. Zo illustratief voor veel denkbeelden hier. Openbare ruimte is niet ‘hooguit’. Openbare ruimte is prio nummer 1 in de stad.
Als je veel open ruimte wilt, dan ga je niet in een stadscentrum wonen. Simpel. Zelfs als alle parkeerplaatsen opeens zouden worden weggetoverd, dan nog heb je - behalve enkele parken - geen open ruimtes in de stad.

Het is een klassiek verhaal. Als je geen geluidsoverlast wil van een luchthaven, dan ga je ook niet naast Zaventem of Schiphol wonen. Maar nee, de groene jongens van tegenwoordig gaan eerst ergens wonen om vervolgens te klagen dat er er overlast is van vliegtuigen, treinen, snelweg of ruimtegebrek. We gooien er nog wat voorgekauwde klimaatzorgen bij en al snel is de persoonlijke verbijstering gerationaliseerd in een plan voor het algemeen goed.

Ondertussen liggen de oorspronkelijke inwoners (of de inwoners die er om financiële redenen komen wonen, weg van de hippe wijken weliswaar) er nooit van wakker. Maar ja, die jonge klagende nieuwkomers hebben én een dikke portefeuille én een luide stem op sociale media natuurlijk, en daar zijn stadsbesturen gevoelig voor, ook al gaat het om luttele percentages van de bevolking.

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 3301
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: Milieuzone Brussel

Bericht door jelger » ma 26 aug 2019, 18:21

Als je drie auto's voor de deur wil hebben zul je inderdaad je ambitie om in een (oud) stadscentrum te wonen bij moeten stellen. Dit werkt twee richtingen uit, zoals met alles.

De oorspronkelijke bewoners willen namelijk ook hun eigen (enige) auto kwijt kunnen tussen al die fancy yuppen met hun dubbele leasebak, en hun recreatie auto.

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 2769
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Milieuzone Brussel

Bericht door paolie » di 27 aug 2019, 17:07

TomTorquay schreef:
ma 26 aug 2019, 18:03
Ondertussen liggen de oorspronkelijke inwoners (of de inwoners die er om financiële redenen komen wonen, weg van de hippe wijken weliswaar) er nooit van wakker. Maar ja, die jonge klagende nieuwkomers hebben én een dikke portefeuille én een luide stem op sociale media natuurlijk, en daar zijn stadsbesturen gevoelig voor, ook al gaat het om luttele percentages van de bevolking.
Je doet net alsof het om recente ontwikkelingen gaat, maar dat is absoluut niet het geval. Al in de vroege jaren '70 waren er veel protesten tegen de toenemende druk van autoverkeer op de openbare ruimte en waren het de oorspronkelijke stadsbewoners die zich hevig verzetten. En ook heden ten dage zijn het echt niet alleen jonge nieuwkomers die klagen. Hieronder twee foto's van protesten in Amsterdam in de jaren '70.

Afbeelding

Afbeelding

Gebruikersavatar
Km357
expressweg
Berichten: 3108
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: Milieuzone Brussel

Bericht door Km357 » di 27 aug 2019, 18:58

Nog een geluk dat auto's omver werpen en bekladden een positieve constructieve boodschap naar voren brengt natuurlijk. Op dat vlak is er ook nog niks veranderd.

Gebruikersavatar
jelger
expressweg
Berichten: 3301
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45
Locatie: Delft

Re: Milieuzone Brussel

Bericht door jelger » di 27 aug 2019, 19:52

Het paradigma van "de oorspronkelijke bewoners" die verdreven zouden worden is dan ook op van alles toe te passen, van de zogenaamde verdreven stadsbewoner door "ecoterroristen" of op nationaal niveau door de omvolkingsbrigade.

Het lijkt me duidelijk: ik heb er weinig mee. In (oude) binnensteden is het altijd al een worsteling geweest tegen het moderne massablik, vooral na WO2 toen welvaart de auto uit de elitaire bevoorrechte groepen trok. Na slechts enkele decennia lijkt er een nieuw evenwicht te komen, van grachten dempen tot weer openen. Beide bewegingen democratisch gedekt. Wie dat niet goed op die waarde kan beoordelen, wens ik nog de nodige reflectie toe.

TomTorquay
dorpsstraat
Berichten: 161
Lid geworden op: wo 09 jan 2019, 23:51

Re: Milieuzone Brussel

Bericht door TomTorquay » di 27 aug 2019, 22:21

Dovemansgesprek, net zoals in de politiek :geenlach:
Iedereen vervalt in zijn eigen dogma's en probeert daar 'bewijzen' voor te vinden. Ja, ik merk het ook bij mezelf. Laat dus maar, dit is een niets opbrengende discussie :roll: