[B] Brussel Centrum

Discussies over planning, aanleg en reconstructies van Gewestwegen (en Gemeentelijke Wegen)

Moderator: Moderatoren

Emil
verkeersader
Berichten: 910
Lid geworden op: di 25 okt 2011, 11:07

[B] Brussel Centrum

Bericht door Emil » ma 11 mei 2020, 10:57

In 2010 werd het gehele centrum van Brussel (Brusselse vijfhoek) een zone 30. Vannacht zijn 155 zone woonerf borden geplaatst, waardoor het nu een zone 20 is. Brussel lijkt mij daarmee de eerste stad ter wereld die volledig vrij baan geeft aan fietsers en voetganger. Want met een woonerf kunnen fietsers en voetgangers de hele weg gebruiken en hebben ze ook altijd voorrang. Hoe dat in de praktijk zal gaan op brede, drukke wegen zoals Lemonnierlaan, Keizerinlaan of Koningsstraat is mij een raadsel. Het is op zich een nobel idee en logisch dat het versneld wordt ingevoerd vanwege corona, maar het is toch te hopen dat men in de komende maanden ook de wegen woonerf-proof gaan maken. Zo zullen alle zebrapaden verwijderd moeten worden, een behoorlijke klus. En ik zie voorlopig nog geen kinderen spelen op de Brusselse wegen :? https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20200508_04951087

Afbeelding

Gebruikersavatar
Km357
expressweg
Berichten: 3031
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: [B] Brussel Centrum

Bericht door Km357 » ma 11 mei 2020, 11:50

Laten we populistisch doen en een onveilige onoverzichtelijke situatie veroorzaken om onze groene politieke agenda door te duwen dankzij Corona.
/EcoloGroen

Veiligheid kan men niet brengen in Brussel dat bol staat van verschillende uitdagingen, waaronder een (groot) gebrek aan ordehandhaving, maar bordjes plaatsen kan natuurlijk wel. En die anderhalve meter afstand bewaren hoefde voor de foto natuurlijk niet...

vynkce
2x3 autosnelweg
Berichten: 9404
Lid geworden op: zo 01 jan 2006, 16:06
Locatie: Vlaanderen

Re: [B] Brussel Centrum

Bericht door vynkce » ma 11 mei 2020, 13:04

Het nieuw ingestelde woonerf voldoet aan zo goed als geen enkele vereiste... Naast de artikels in de wegcode (https://wegcode.be/wetteksten/secties/k ... 2-art22bis) is er namelijk ook nog het ministerieel besluit van 23 juni 1978 dat de voorwaarden en inrichtingseisen van een woonerf verder vorm geeft. (https://www.mobielvlaanderen.be/storage ... en1978.pdf)

Ik vat zeer kort samen:
- Wonen moet de overwegende functie zijn
- De dichtheid van het autoverkeer op piekuren mag niet hoog zijn
- De afstand tussen een willekeurig punt in een woonerf en een gewone verkeersweg mag niet meer dan 500m zijn
- Er mag geen enkele regelmatige vorm van openbare dienst (bussen/trams) doorheen rijden
- De toegangen en uitgangen moeten herkenbaar zijn door middel van een niveauverschil
- De rijbaan mag niet verdeeld worden in rijbaan of trottoir
- Er mag geen rechtlijningheid zijn in de aanleg
- Parkeervakken moeten worden afgebakend en aangegeven worden door een P symbool in het vak

Zowel parkeer- als snelheidsboetes lijken mij op basis hiervan een redelijke kans te maken verworpen te worden bij de politierechtbank...

Gebruikersavatar
sven_engelen
autoweg
Berichten: 2132
Lid geworden op: ma 09 dec 2013, 10:42
Locatie: Venlo

Re: [B] Brussel Centrum

Bericht door sven_engelen » ma 11 mei 2020, 13:23

^^ Dan zal het heel veel problemen op gaan leveren voor de gemeente. Het is dan ook idioot beleid om een rijstrook op te heffen voor een fietsstrook waar congestie sowieso al aan de orde is. Dan ben je dus bewust aan het bottlenecken en dus de file aan het verlengen --> Daarmee de uitstoot enorm aan het vergroten. Lijkt me niet iets wat je als groene partij wil. Maarja... Autogebruik moet ontmoedigd worden dus we zorgen ervoor dat de auto geen plek meer krijgt. Idiote beslissing van de gemeente Brussel.
Svenlo
Frequent gebruiker van de zolderkamer. Tsja... corona he...

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 17194
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [B] Brussel Centrum

Bericht door waldo79 » ma 11 mei 2020, 14:21

In hoeverre zijn voetgangers en fietsers dan tekort gedaan binnenin de huidige Vijfhoek?

Zie niet in wat hier zinvol aan is :ongeduldig:

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8758
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [B] Brussel Centrum

Bericht door Alfa » ma 11 mei 2020, 16:47

Dit is net zoals de fietsstraten en de gebiedsdekkende zone-30 vooral symboolpolitiek, maar helaas met grote rechtsgevolgen. Dan kan men over enkele jaren weer verbaasd zijn dat niemand de regels volgt, de volgende stap is dan uiteraard keiharde handhaving om die 'halsstarrige mensen' de regels te doen naleven. De cyclus van repressie.

Dat de maximumsnelheid in een woonerf maar 20 is is trouwens een van de meest onbekende regels.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8758
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [B] Brussel Centrum

Bericht door Alfa » ma 11 mei 2020, 16:54

Ik lees nu wel in het artikel dat het maar een testfase van 3 maanden is. Dus het is nog niet definitief.

Gebruikersavatar
Km357
expressweg
Berichten: 3031
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: [B] Brussel Centrum

Bericht door Km357 » ma 11 mei 2020, 17:06

^^ Test of niet doet er niet toe. Dat bord is geplaatst en de situatie is nu zo, en dus volkomen illegaal volgens de verkeerswetgeving.

EDIT:
Volgens de borden is er nu ook al zo'n 20 (kan ook langer zijn) jaar een "testfase" op de A27/N227 (Lille-Frankrijk) met een inhaalverbod voor vrachtwagens. Ook begon het hele 80 Vmax in Frankrijk als een testfase op de N7 ten zuiden van Valence. Op zich dus maar een manier om een eindresultaat te forceren zoals je zelf ook al doorhad een post geleden.

Gebruikersavatar
Jump
autoweg
Berichten: 1093
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 17:36
Locatie: Evergem

Re: [B] Brussel Centrum

Bericht door Jump » ma 11 mei 2020, 19:45

Ik wacht alvast op de eerste nieuwsartikelen van voetgangers die aangereden worden.

Gebruikersavatar
sven_engelen
autoweg
Berichten: 2132
Lid geworden op: ma 09 dec 2013, 10:42
Locatie: Venlo

Re: [B] Brussel Centrum

Bericht door sven_engelen » di 12 mei 2020, 0:15

^^ Zodra België uit de lockdown komt zal het hard gaan qua ongelukken ben ik bang. Alleen op die manier zal men zien dat dit linkse mobiliteitsbeleid niet werkt. Maar goed dan zal er weer een of andere pipo zijn die vindt dat het een succes is en het verder uitrolt in de stad tot het hele gewest één groot woonerf wordt. :nothanks:
Svenlo
Frequent gebruiker van de zolderkamer. Tsja... corona he...

CasablancaMarocco
stadsweg
Berichten: 353
Lid geworden op: wo 22 okt 2014, 11:40

Re: [B] Brussel Centrum

Bericht door CasablancaMarocco » di 12 mei 2020, 1:29

Ze zijn al een tijdje bezig om het centrum van Brussel autoluw te maken, zie ook het auto vrij maken van de anspachlaan / beursplein.


Vroeger
Afbeelding

Huidig
Afbeelding


Bron, google streetview.

Gebruikersavatar
Chrysa
autoweg
Berichten: 1208
Lid geworden op: za 17 sep 2011, 21:23

Re: [B] Brussel Centrum

Bericht door Chrysa » di 12 mei 2020, 1:32

Een flinke verbetering wat mij betreft.

Wat mij wel altijd opvalt is dat buitenlandse autovrije straten vaak alsnog een duidelijke te herkennen doorgaande baan hebben in het midden, terwijl je dat in Nederland amper ziet.

MaartenE
stadsweg
Berichten: 355
Lid geworden op: di 03 nov 2015, 14:16

Re: [B] Brussel Centrum

Bericht door MaartenE » di 12 mei 2020, 2:49

^^
Verbaast mij niks als dat te maken heeft met een duidelijke doorgang voor hulpdiensten.
Vriend van mij heeft een tijdje boven de Lemonnierlaan gewoond, vanaf het balkon keek je erop uit.
Denk dat dit voor de buurtbewoners wel een stuk fijner is, voor mij voelde die hele straat tussen Brussel-Zuid en Beursplein als een ongeorganiseerde bende.

Egbert
autoweg
Berichten: 1621
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: [B] Brussel Centrum

Bericht door Egbert » di 12 mei 2020, 7:32

Emil schreef:
ma 11 mei 2020, 10:57
Want met een woonerf kunnen fietsers en voetgangers de hele weg gebruiken en hebben ze ook altijd voorrang.
De wegcode artikel 22bis spreekt niet van fietsers.
Ook wordt er niet gesproken van voorrang voor voetgangers (ik gok dat in België voorrang ook alleen geldt tussen bestuurders) en ook niet dat voetgangers voor gelaten mogen worden. Ik lees wel dat voetgangers het verkeer niet nodeloos mogen belemmeren. Dus ook al mag je de hele weg gebruiken, je mag niet met 5 naast elkaar over de weg lopen en daarmee het overige verkeer blokkeren.

Of zijn er andere artikelen in de wegcode die dit nog nader regelen? Zo niet dan pleit ik toch maar weer voor betere kennis van verkeersregels. Ik zou niet willen dat bovenstaande uitspraak in het openbaar gemaakt wordt, je wil niet weten hoe snel mensen zulke zaken voor waar aannemen.

Emil
verkeersader
Berichten: 910
Lid geworden op: di 25 okt 2011, 11:07

Re: [B] Brussel Centrum

Bericht door Emil » di 12 mei 2020, 14:17

^^ Ik citeerde het artikel. Mijn kennis over de Belgische verkeerswetten is niet toereikend dus ik nam even aan dat wat in het artikel stond ook klopte.

Egbert
autoweg
Berichten: 1621
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: [B] Brussel Centrum

Bericht door Egbert » wo 13 mei 2020, 8:09

Emil schreef:
di 12 mei 2020, 14:17
^^ Ik citeerde het artikel. Mijn kennis over de Belgische verkeerswetten is niet toereikend dus ik nam even aan dat wat in het artikel stond ook klopte.
Dan moet je het tussen quotes zetten. Nu is het niet duidelijk dat je een ander bericht quote.
Je hebt het bericht ook niet gequote maar je hebt er een eigen interpretatie aan gegeven. Er staat
Het grote verschil is dat voetgangers en fietsers voorrang krijgen op de wagens. Zo mogen voetgangers nu de volledige breedte van de openbare weg gebruiken, niet alleen de voetpaden.
Dat "voorrang krijgen op" is ook niet helemaal correct maar ik zou het eerder een Belgische spraakvorm noemen. Als in: fietsers en voetgangers waren eerder achtergesteld en komen nu op gelijke hoogte.
Het is wat anders dan "volledig vrij baan" en "hebben ze ook altijd voorrang".

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9581
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: [B] Brussel Centrum

Bericht door Peter » wo 13 mei 2020, 11:17

Zal het busbedrijf ook leuk vinden, als straks de bus ook maar 20 mag en overal voorrang van rechts moet geven op snel en langzaam verkeer. Doet ie er nog langer over. Of houdt Brussel voorrangswegen op OV routes ? Ook in het woonerf ? Hoe hard mag een tram in een woonerf ? (ook relevant in Nederland, maar ik weet niet of dat geval bestaat)

Dat je wegen en pleinen in het centrum aan verkeer onttrekt, en ze een verblijfs/horeca functie geeft, daar is weinig mis mee, zolang er maar een redelijk alternatief is voor leveringsverkeer, taxi's en mensen met ontheffing (gehandicapten, artsen, etc).
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28447
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: [B] Brussel Centrum

Bericht door Coen Tunnel » wo 13 mei 2020, 11:33

Peter schreef:
wo 13 mei 2020, 11:17
Hoe hard mag een tram in een woonerf ? (ook relevant in Nederland, maar ik weet niet of dat geval bestaat)
In Nederland 15 km/u:

Bestuurders mogen binnen een erf niet sneller rijden dan 15 km per uur.

Waar de maximumsnelheid binnen en buiten de bebouwde kom alleen gedefinieerd is voor

1. motorvoertuigen,
2. voor bromfietsen en gehandicaptenvoertuigen, uitgerust met een motor,
3. voor gehandicaptenvoertuigen, uitgerust met een motor, en snorfietsen als bedoeld in artikel 1, eerste lid, onderdeel e, subonderdeel d, van de wet op het trottoir of het voetpad

en dus niet voor trams, geldt de bepaling voor een woonerf voor alle bestuurders, dus inclusief bestuurders van een tram.


Gebruikersavatar
Km357
expressweg
Berichten: 3031
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: [B] Brussel Centrum

Bericht door Km357 » wo 13 mei 2020, 12:14

Peter schreef:
wo 13 mei 2020, 11:17
Zal het busbedrijf ook leuk vinden, als straks de bus ook maar 20 mag en overal voorrang van rechts moet geven op snel en langzaam verkeer. Doet ie er nog langer over. Of houdt Brussel voorrangswegen op OV routes ? Ook in het woonerf ? Hoe hard mag een tram in een woonerf ? (ook relevant in Nederland, maar ik weet niet of dat geval bestaat)

Dat je wegen en pleinen in het centrum aan verkeer onttrekt, en ze een verblijfs/horeca functie geeft, daar is weinig mis mee, zolang er maar een redelijk alternatief is voor leveringsverkeer, taxi's en mensen met ontheffing (gehandicapten, artsen, etc).
Volgens de verkeerswet mag er geen openbaar vervoer door een woonerf.

Audifanaticus
dorpsstraat
Berichten: 120
Lid geworden op: do 18 mei 2017, 17:36
Locatie: Vlaanderen

Re: [B] Brussel Centrum

Bericht door Audifanaticus » wo 13 mei 2020, 17:42

Chrysa schreef:
di 12 mei 2020, 1:32
Een flinke verbetering wat mij betreft.

Wat mij wel altijd opvalt is dat buitenlandse autovrije straten vaak alsnog een duidelijke te herkennen doorgaande baan hebben in het midden, terwijl je dat in Nederland amper ziet.
Een hele verbetering? Zoals die kille voetgangerszone zeker. Het probleem is dat ze dit alles in Brussel doen zonder er bij na te denken. En de alternatieven om naar Brussel te geraken zijn nog steeds niet in orde.

Net zoals het fietspad in de Wetstraat. Er lag er al eentje, maar dat aanpassen was wat te logisch geweest. Dat in de Belliardstraat wordt nauwelijks gebruikt. Met die lelijke betonblokken ook.

Audifanaticus
dorpsstraat
Berichten: 120
Lid geworden op: do 18 mei 2017, 17:36
Locatie: Vlaanderen

Re: [B] Brussel Centrum

Bericht door Audifanaticus » wo 13 mei 2020, 17:44

Egbert schreef:
wo 13 mei 2020, 8:09
Emil schreef:
di 12 mei 2020, 14:17
^^ Ik citeerde het artikel. Mijn kennis over de Belgische verkeerswetten is niet toereikend dus ik nam even aan dat wat in het artikel stond ook klopte.
Dan moet je het tussen quotes zetten. Nu is het niet duidelijk dat je een ander bericht quote.
Je hebt het bericht ook niet gequote maar je hebt er een eigen interpretatie aan gegeven. Er staat
Het grote verschil is dat voetgangers en fietsers voorrang krijgen op de wagens. Zo mogen voetgangers nu de volledige breedte van de openbare weg gebruiken, niet alleen de voetpaden.
Dat "voorrang krijgen op" is ook niet helemaal correct maar ik zou het eerder een Belgische spraakvorm noemen. Als in: fietsers en voetgangers waren eerder achtergesteld en komen nu op gelijke hoogte.
Het is wat anders dan "volledig vrij baan" en "hebben ze ook altijd voorrang".
Op gelijke hoogte zonder dat vooral fietsers zich nog aan regels moeten houden. Te voet of per fiets naar het werk zijn keuzemogelijkheden, verkoop het dan zo, in plaats van het altijd maar te presenteren als "het is omdat we mensen uit hun auto MOETEN krijgen".

CasablancaMarocco
stadsweg
Berichten: 353
Lid geworden op: wo 22 okt 2014, 11:40

Re: [B] Brussel Centrum

Bericht door CasablancaMarocco » vr 07 aug 2020, 18:56

Definitief: deze straten worden zone 30 vanaf volgend jaar

Meer informatie: https://www.bruzz.be/mobiliteit/definit ... 2020-07-17

Ook komen er meer flitspalen bij ( https://www.bruzz.be/mobiliteit/60-bijk ... 2020-06-17 )


Op het kaartje te zien blijven nog maar enkele wegen 50 km , 30 is straks de standaard limiet door heel Brussel.
Wat ik opmerkelijk vind, is dat alle zone 30 borden weg gehaald worden, in Amsterdam is ook 30 km zo'n beetje de standaard, maar wel heel goed aangegeven als je zo'n zone nadert.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62762
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [B] Brussel Centrum

Bericht door Chris » vr 07 aug 2020, 19:03

In veel Nederlandse steden zal een kaartje er niet heel anders uit zien.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17054
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [B] Brussel Centrum

Bericht door Pino » vr 07 aug 2020, 19:17

Zo op het eerste gezicht gaat dit toch wel ver hoor, in wegen met belangrijke ontsluitingsfunctie die toch naar 30 teruggaan. Stukken Kleine Ring bijvoorbeeld.

Audifanaticus
dorpsstraat
Berichten: 120
Lid geworden op: do 18 mei 2017, 17:36
Locatie: Vlaanderen

Re: [B] Brussel Centrum

Bericht door Audifanaticus » wo 12 aug 2020, 19:35

De meeste grote assen gingen eerst 50 blijven. Dit is totaal ondoordacht, bedacht door iemand met amper 4000 stemmen.

En ik word doodziek van al die vergelijkingen met andere steden. Trouwens: in haar "geliefde" Grenoble blijven alle hoofdwegen 50, en niet "sommige" of "enkele stukken nog".

Groene kwezel. :nuts:

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8758
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [B] Brussel Centrum

Bericht door Alfa » do 13 aug 2020, 0:03

^^Dit is uitgevoerd door Elke Van den Brandt, maar in een regering worden alle beslissingen collegiaal genomen. Dus de volledige Brusselse regering staat hier achter. Dus het aantal stemmen is een onterechte eis om iemand te diskwalificeren, zeker voor een minister (die in principe niet gebonden is aan het aantal stemmen, de uitvoerende macht wordt immers in stand gehouden door het verkozen parlement).

Audifanaticus
dorpsstraat
Berichten: 120
Lid geworden op: do 18 mei 2017, 17:36
Locatie: Vlaanderen

Re: [B] Brussel Centrum

Bericht door Audifanaticus » do 13 aug 2020, 9:16

Er kwam al kritiek van de PS op haar beleid.

Mijn punt over die 4000 stemmen is heel simpel: in VL & WAL zou ze nooit verkozen zijn geraakt. En ik heb een schijthekel aan de Groenen, plus zij is de eindverantwoordelijke. Je geeft geen interviews waarin je zegt "ik haat de auto niet" als je zo'n maatregelen neemt.

De Brusselse regering is een nutteloze, dure instelling die het beste kan worden afgeschaft. Het weghalen van die 30 per uur borden is toch ook te belachelijk voor woorden?
Laatst gewijzigd door Audifanaticus op do 13 aug 2020, 10:44, 1 keer totaal gewijzigd.

CasablancaMarocco
stadsweg
Berichten: 353
Lid geworden op: wo 22 okt 2014, 11:40

Re: [B] Brussel Centrum

Bericht door CasablancaMarocco » do 13 aug 2020, 10:08

Het weghalen van alle 30 borden is ook weer een afwijking van landelijk beleid, en kan voor verwarring zorgen bij mensen die daar minder goed bekend zijn (toeristen, dagjesmensen, expats) .


Net zoals die hoge boete die je in het begin kreeg als je je niet online had geregistreerd voor die milieuzone..

Audifanaticus
dorpsstraat
Berichten: 120
Lid geworden op: do 18 mei 2017, 17:36
Locatie: Vlaanderen

Re: [B] Brussel Centrum

Bericht door Audifanaticus » do 13 aug 2020, 10:43

^^ Juist... Er komen ook 61 nieuwe flitspalen in Brussel. :worship:

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 5802
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: [B] Brussel Centrum

Bericht door Seat Ibiza » do 13 aug 2020, 13:49

Audifanaticus schreef:
do 13 aug 2020, 9:16
Mijn punt over die 4000 stemmen is heel simpel: in VL & WAL zou ze nooit verkozen zijn geraakt.
Een minister wordt toch niet rechtstreeks gekozen? :idea:
Kortom: zelfs met nul stemmen had ze deze positie kunnen hebben. Of is in België een minister tegelijkertijd lid van het parlement?