[GGW] Tunnels in Brussel

Discussies over planning, aanleg en reconstructies van Gewestwegen (en Gemeentelijke Wegen)

Moderator: Moderatoren

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 8294
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: [GGW] Tunnels in Brussel

Bericht door Rein » do 28 jan 2016, 14:47

^^ die kantoren zijn in Nederland mede door het bereikbaarheidsissues naar de buitenwijken gegaan.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29007
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: [GGW] Tunnels in Brussel

Bericht door Coen Tunnel » do 28 jan 2016, 15:03

80.000 mvt/dag van de Leopold II-Tunnel naar de oppervlakte willen brengen. Ik weet niet of we daar heel blij van moeten worden. Ongetwijfeld zal er dan wel wat minder verkeer zijn, maar dit is echt veel verkeer. Dat kan toch niet grotendeels bovengronds worden afgewikkeld zonder dat de verkeersproblemen nog groter worden?


Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8874
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [GGW] Tunnels in Brussel

Bericht door Alfa » do 28 jan 2016, 15:03

Chris schreef:^^ Interessante cijfers. Zulke verkeersintensiteiten zijn ondenkbaar in de centra van Nederlandse steden, maar hier zitten ook veel minder kantoren in de stadscentra.
Die verkeersintensiteiten worden alleen gehaald omdat er zoveel capaciteit is. De kantoren hebben daar niets mee te maken. Er is immers geen enkele regel die stelt dat je kantoren alleen met auto kan bereiken. Sterker: in Brussel komt het meeste kantoorpersoneel met de trein. Bij de EU-kantoren woont een groot deel van het personeel op loopafstand van de kantoren in de Europese Wijk.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64122
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [GGW] Tunnels in Brussel

Bericht door Chris » do 28 jan 2016, 15:07

^^ Die kletsverhalen kennen we onderhand wel... :geeuw:

Het één sluit het ander niet uit. Zelfs als een meerderheid per trein komt, dan nog zal een deel per auto komen. En voor het geval je het vergeet, er zijn naast al die Vlaamse pendelaars ook nog 1 miljoen inwoners van Brussel zelf die af en toe wel eens ergens heen gaan.

RSK
Penningmeester
Berichten: 7068
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: [GGW] Tunnels in Brussel

Bericht door RSK » do 28 jan 2016, 15:08

Alfa schreef:Sterker: in Brussel komt het meeste kantoorpersoneel met de trein. Bij de EU-kantoren woont een groot deel van het personeel op loopafstand van de kantoren in de Europese Wijk.
Dat vind ik een erg boude stelling. Want als het meeste (EU) kantoorpersoneel met OV of lopend naar het werk komt, waar komen dan in godesnaam ruim 80.000 voertuigen per dag vandaan?
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29007
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: [GGW] Tunnels in Brussel

Bericht door Coen Tunnel » do 28 jan 2016, 15:21

Veel van die Brusselse tunnels halen intensiteiten die op veel snelwegen niet eens gehaald worden. 80.000 mvt/dag en soms nog wel meer, dat is echt bizar veel op een stadsroute. Dit zijn intensiteiten die gelijk zijn aan bv. de Blackwall Tunnel, één van de belangrijkste oeververbindingen onder de Theems door in Londen, of de Voie Georges Pompidou, de belangrijkste snelle route door Parijs over de noordoever van de Seine (40.000 mvt in één richting). En dan zijn Londen en Parijs ook nog veel grotere steden dan Brussel.

De Rotterdamse Maastunnel, toch ook niet rustig te noemen, heeft 61.000 mvt/dag, een stuk minder dan veel Brusselse tunnels.


Gebruikersavatar
Km357
expressweg
Berichten: 3221
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: [GGW] Tunnels in Brussel

Bericht door Km357 » do 28 jan 2016, 16:05

RSK schreef:
Alfa schreef:Sterker: in Brussel komt het meeste kantoorpersoneel met de trein. Bij de EU-kantoren woont een groot deel van het personeel op loopafstand van de kantoren in de Europese Wijk.
Dat vind ik een erg boude stelling. Want als het meeste (EU) kantoorpersoneel met OV of lopend naar het werk komt, waar komen dan in godesnaam ruim 80.000 voertuigen per dag vandaan?
Exact, en de files op de axen van en naar Brussel duiden op het feit dat wel heel veel mensen met de auto naar Brussel komen, inclusief het centrum.

Wimpie25
expressweg
Berichten: 4587
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot

Re: [GGW] Tunnels in Brussel

Bericht door Wimpie25 » do 28 jan 2016, 16:11

Chris schreef:^^ Die kletsverhalen kennen we onderhand wel... :geeuw:

Het één sluit het ander niet uit. Zelfs als een meerderheid per trein komt, dan nog zal een deel per auto komen. En voor het geval je het vergeet, er zijn naast al die Vlaamse pendelaars ook nog 1 miljoen inwoners van Brussel zelf die af en toe wel eens ergens heen gaan.
Vooral gezien die Brusselse Agglomeratie ook gewoon heel groot is. De verstedelijking volstrekt zich in de meeste gedeelten van het gewest tot op 3 à 4 kilometer van de Grote Markt, dan kom je er niet met enkel wat stadslaantjes en autovrije zones.
De toonaard van de situatie helt wat mij betreft iets te veel over naar "De Vlamingen rijden gezwind en massaal door de tunnels maar het is de Brusselaar die er voor moet betalen." Ik zeg neen, de tunnels liggen er in de eerste plaats om ervoor te zorgen dat de verplaatsingen per wagen in het centrum nog vlot kunnen verlopen. Niet elke hoek van de agglomeratie is vlot met het openbaar vervoer bereikbaar.

Een Brusselaar die pakweg in Ukkel woont, en werkt in de Noordwijk, die moet 8 tot 9 km ononderbroken stadsgebied doorkruisen. Dankzij de tunnels op de Louisalaan, komt hij bij normaal verkeer meestal sneller toe op het werk dan dat hij eerst via de Brugmanlaan naar de R20 rijdt.

Wat de intensiteiten betreft op de Brusselse stadswegen. Het is een enorme stad, veel dichter en groter dan de "luchtig" opgezette Nederlandse steden.

Ukkel in de jaren 50

Afbeelding

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8874
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [GGW] Tunnels in Brussel

Bericht door Alfa » do 28 jan 2016, 16:13

Chris schreef:^^ Die kletsverhalen kennen we onderhand wel... :geeuw:
Hetzelfde kan gezegd worden van de kletsverhalen over autobereikbaarheid. Alsof dat de enige vorm van bereikbaarheid is.
Chris schreef: Het één sluit het ander niet uit. Zelfs als een meerderheid per trein komt, dan nog zal een deel per auto komen.
Dergelijke stadswegen zullen altijd maximaal belast worden. Hoe groter de capaciteit hoe meer auto's het dus zullen proberen om in de stad te rijden. Dat wordt keer op keer in de praktijk aangetoond. Maar ja, kletsverhalen he. :geeuw:

Gebruikersavatar
Km357
expressweg
Berichten: 3221
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: [GGW] Tunnels in Brussel

Bericht door Km357 » do 28 jan 2016, 16:17

"Hoe groter de capaciteit, hoe meer auto's"

:denk:

Ben je echt serieus? Dit is zo'n typische uitspraak van Groen om aan te tonen dat nergens een wegverbreding of verandering van accomodatie nodig is.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8874
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [GGW] Tunnels in Brussel

Bericht door Alfa » do 28 jan 2016, 16:22

^^Het is gewoon een feitelijke uitspraak. En volkomen logisch te verklaren: mensen zullen altijd zo dicht mogelijk bij hun bestemming willen geraken met de wagen. Als interstedelijke verplaatsingen met de auto kunnen zal een aanzienlijk deel dat ook doen. Waarom? Omdat het kan en gemakkelijk is. Bij verminderde capaciteit wordt dat deel vanzelf verplicht alternatieven te zoeken (fiets, OV of te voet). Collectief vervoer rendeert gewoon beter in steden.

Autoverkeer op stadswegen is vermijdbaar en grootschalig autoverkeer op stadswegen is ongewenst. Op hoofdwegen niet. Vandaar dat verbredingen van het hoofdwegennet wel zin hebben en in steden niet. Op stadswegen moet de capaciteit beperkt gehouden worden.
Laatst gewijzigd door Alfa op do 28 jan 2016, 16:25, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64122
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [GGW] Tunnels in Brussel

Bericht door Chris » do 28 jan 2016, 16:24

Tja, bedenk het maar eens. Brussel heeft 1,2 miljoen inwoners. Stel dat 90% daarvan niet met de auto gaat, en 10% wel, praat je nog over circa 250.000 autoverplaatsingen van Brusselaars die in de stad beginnen en eindigen. En in werkelijkheid zal het heus wel hoger dan 10% zijn. Die tunnels dienen echt niet alleen maar pendelaars van buiten de stad.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8874
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [GGW] Tunnels in Brussel

Bericht door Alfa » do 28 jan 2016, 16:33

^^Waarom dan zoveel geld steken voor een minderheid? Waarom moeten zoveel middelen uitrijken voor een hardnekkige minderheid? Met de auto rijden is geen mensenrecht. Al zeker in de stad niet.

De exacte cijfers staan in dit artikel: http://www.brusselnieuws.be/nl/nieuws/p ... aker-staan
Het openbaar vervoer (trein, metro, tram en bus) is samen goed voor 53 procent van de woon-werkverplaatsingen, 6 procent meer dan tien jaar geleden. Die stijging loopt ongeveer gelijk met het terrein dat de auto moet prijsgeven: 7 procent. Binnen het openbaar vervoer is de trein de koploper met 34 procent.
Brussel is dan de stad waar het minst met de auto gependeld wordt, aangezien dat het dan gaat 38 procent van de verplaatsingen. In Vlaanderen ligt dat aandeel op 68 procent, in Wallonië zelfs op 82 procent.
Dat het aandeel autoverplaatsingen daalt is volledig toe te schrijven aan het afknijpen van de capaciteit. Want uit zichzelf gaan de mensen de auto niet laten staan. De enige efficiënte manier om het aantal auto's terug te dringen is dus de wegcapaciteit verminderen.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64122
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [GGW] Tunnels in Brussel

Bericht door Chris » do 28 jan 2016, 16:43

Alfa schreef:^^Waarom dan zoveel geld steken voor een minderheid? Waarom moeten zoveel middelen uitrijken voor een hardnekkige minderheid?
Deze uitspraak geldt zeker ook voor het openbaar vervoer elders in België?

Je moet eens naar de realiteit kijken. Autorijden is in een stad weliswaar wat minder dan buiten de stad, maar nog steeds een wezenlijk aandeel. Feit blijft dat het OV niet geschikt is voor alle typen verplaatsingen, ook niet in een stad.

Statistieken over woon-werkverplaatsingen geven ook niet het hele beeld. Want woon-werkverplaatsingen zijn maar een deel van alle verplaatsingen. Voor ander soort verplaatsingen is het aandeel openbaar vervoer vaak een stuk lager. Maatgevend voor een weg of spoorlijn is natuurlijk het totale transport, niet alleen woon-werkverkeer. Door de tunnels rijden ook mensen die wellicht ergens gaan winkelen, op familiebezoek gaan, aannemers die ergens gaan klussen, een dagje de stad uit, chauffeurs die hoge piefen rondrijden, vrachtwagens die winkels en bedrijven bevoorraden, mensen met een ambulant beroep, et cetera. Het is allemaal zoveel meer complexer dan alleen zwart-wit 'pendelaars van buiten Brussel'.

Gebruikersavatar
Lambo19
autoweg
Berichten: 2038
Lid geworden op: za 27 sep 2014, 21:38
Locatie: Tremelo

Re: [GGW] Tunnels in Brussel

Bericht door Lambo19 » do 28 jan 2016, 17:37

Coen Tunnel schreef:80.000 mvt/dag van de Leopold II-Tunnel naar de oppervlakte willen brengen. Ik weet niet of we daar heel blij van moeten worden. Ongetwijfeld zal er dan wel wat minder verkeer zijn, maar dit is echt veel verkeer. Dat kan toch niet grotendeels bovengronds worden afgewikkeld zonder dat de verkeersproblemen nog groter worden?
Dat denk ik ook. Daarom dat het ook een verkeerde keuze zou zijn om de Leopold II-tunnel permanent te sluiten. Dan creëer je nog meer bovengronds verkeer.
Alfa schreef:
Chris schreef:^^ Interessante cijfers. Zulke verkeersintensiteiten zijn ondenkbaar in de centra van Nederlandse steden, maar hier zitten ook veel minder kantoren in de stadscentra.
Die verkeersintensiteiten worden alleen gehaald omdat er zoveel capaciteit is. De kantoren hebben daar niets mee te maken. Er is immers geen enkele regel die stelt dat je kantoren alleen met auto kan bereiken. Sterker: in Brussel komt het meeste kantoorpersoneel met de trein. Bij de EU-kantoren woont een groot deel van het personeel op loopafstand van de kantoren in de Europese Wijk.
Dat is nog geen reden om alle tunnels dicht te gooien. Die tunnels zijn enorm nuttig voor de ontsluiting van Brussel met de snelwegen en de bereikbaarheid van de hoofdstad.
Alfa schreef:^^Het is gewoon een feitelijke uitspraak. En volkomen logisch te verklaren: mensen zullen altijd zo dicht mogelijk bij hun bestemming willen geraken met de wagen. Als interstedelijke verplaatsingen met de auto kunnen zal een aanzienlijk deel dat ook doen. Waarom? Omdat het kan en gemakkelijk is. Bij verminderde capaciteit wordt dat deel vanzelf verplicht alternatieven te zoeken (fiets, OV of te voet). Collectief vervoer rendeert gewoon beter in steden.
Ik ben het best eens met je dat het gebruik van OV in steden gestimuleerd dient te worden alsook fietsen. Waar ik het niet mee eens ben is dat men op zulke manieren autoverkeer tracht te verminderen. Zeker aangezien Brussel zonder al die tunnels sowieso slechter zou af zijn met meer bovengronds verkeer in de spits en dus minder ruimte voor duurzame alternatieven zoals fietsen. De tunnels in Brussel zijn dan net ook positief voor de leefbaarheid van de stad en de doorstroming van het verkeer. Buiten de spitsuren is het dan ook aangenaam rijden.

Gebruikersavatar
captain007
Forumbeheerder
Berichten: 8387
Lid geworden op: di 21 okt 2008, 16:21
Locatie: Beneden-Leeuwen

Re: [GGW] Tunnels in Brussel

Bericht door captain007 » do 28 jan 2016, 17:48

Tunnels sluiten is gewoon automobilist pesten en omgeving laten verstikken in uitlaatgassen door de gigantische files die dan in de woonstraten komen te staan Dat is het enige wat je ermee bereikt. Het is gewoon een bijzonder slecht plan voor de leefbaarheid en investeringsklimaat in Brussel. Het is gewoon een teken dat ze bij het Brusselse gewest hun bugettering niet op orde hebben en dat al decennialang. Anders had men al lang een pot geld voor onderhoud beschikbaar. Wat dat betreft is Brussel niet veel beter dan het Waals gewest.

Wimpie25
expressweg
Berichten: 4587
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot

Re: [GGW] Tunnels in Brussel

Bericht door Wimpie25 » do 28 jan 2016, 19:23

Mij lijkt het uit de auto pesten van automobilisten door hen tot droefnis toe bewust in de file te laten staan, geen constructieve manier om het gebruik van OV te bevorderen. Men kan de mensen nergens toe verplichten, iemand niet wenst te reizen via OV moet daar een vrije keuze in hebben.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8874
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [GGW] Tunnels in Brussel

Bericht door Alfa » do 28 jan 2016, 19:51

^^Ik weet niet waarom de maatschappij zoveel medeleven moet hebben met hardnekkige automobilisten. Ze blijven ook de vrije keus om hun auto te gebruiken. Maar dat betekent niet dat ze recht hebben op het merendeel van de openbare ruimte. En het betekent ook niet dat de dure infrastructuur gratis ter beschikking moet gesteld worden. Want daar ging de discussie over: de versleten tunnels en wie die moet betalen.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8874
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [GGW] Tunnels in Brussel

Bericht door Alfa » do 28 jan 2016, 19:59

Chris schreef:
Alfa schreef:^^Waarom dan zoveel geld steken voor een minderheid? Waarom moeten zoveel middelen uitrijken voor een hardnekkige minderheid?
Deze uitspraak geldt zeker ook voor het openbaar vervoer elders in België?
Elders vervult het OV een sociale functie. Denk aan mensen zonder auto of mensen die nog geen rijbewijs mogen hebben (scholieren). In Brussel is met de auto rijden een eigen keuze die vooral egoïsme en gemakzucht uitstraalt. Ten koste van zowel het openbaar domein als de lucht in de stad.

Chris schreef: Je moet eens naar de realiteit kijken. Autorijden is in een stad weliswaar wat minder dan buiten de stad, maar nog steeds een wezenlijk aandeel. Feit blijft dat het OV niet geschikt is voor alle typen verplaatsingen, ook niet in een stad.
Er is een wisselwerking tussen infrastructuur en gebruik. Het is niet dat infrastructuur enkel uit gebruik voort hoort te komen. Dat het aandeel verplaatsingen met de auto hoog is betekent niet dat je je vervoersnet daarop moet aanpassen. Het omgekeerde kan ook: je vervoersnet expres zo inrichten dat autoverplaatsingen ontmoedigd worden. Dat is iets wat op dit forum verafschuwd wordt (hoewel het hier een wegenforum is en geen autoforum). Maar toch een trend die in alle steden zichtbaar is. Ook dat is de realiteit.
Chris schreef: Statistieken over woon-werkverplaatsingen geven ook niet het hele beeld. Want woon-werkverplaatsingen zijn maar een deel van alle verplaatsingen. Voor ander soort verplaatsingen is het aandeel openbaar vervoer vaak een stuk lager. Maatgevend voor een weg of spoorlijn is natuurlijk het totale transport, niet alleen woon-werkverkeer. Door de tunnels rijden ook mensen die wellicht ergens gaan winkelen, op familiebezoek gaan, aannemers die ergens gaan klussen, een dagje de stad uit, chauffeurs die hoge piefen rondrijden, vrachtwagens die winkels en bedrijven bevoorraden, mensen met een ambulant beroep, et cetera. Het is allemaal zoveel meer complexer dan alleen zwart-wit 'pendelaars van buiten Brussel'.
Niemand pleit hier dan ook om auto's maar helemaal te bannen. Maar de staat van de tunnels is wat hij is. Er zullen miljarden nodig zijn om alles terug op orde te krijgen. Het is terecht dat de Brusselse overheid eerst een kosten-batenanalyse maakt of dat wel loont. De tunnels zijn aangelegd met deze filosofie van hoe openbare ruimte er moet uitzien:
Afbeelding
(oranje: ruimte voor de auto; de zwarte randen: de rest van het gepeupel (fietsers, voetgangers, ...)

Mocht je Brussel vandaag helemaal opnieuw inrichten met de inzichten van vandaag zouden die tunnels niet gebouwd worden.

Overigens is het inmiddels wel duidelijk dat de tunnels niet voor een 'continuous traffic flow' gezorgd hebben. Eerder een aanzuigeffect.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8391
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [GGW] Tunnels in Brussel

Bericht door Ds79m » do 28 jan 2016, 21:10

Alfa schreef:^^Ik weet niet waarom de maatschappij zoveel medeleven moet hebben met hardnekkige automobilisten. Ze blijven ook de vrije keus om hun auto te gebruiken. Maar dat betekent niet dat ze recht hebben op het merendeel van de openbare ruimte. En het betekent ook niet dat de dure infrastructuur gratis ter beschikking moet gesteld worden. Want daar ging de discussie over: de versleten tunnels en wie die moet betalen.
Ik stel voor dat we het spoorwegennet ook een tijdje niet onderhouden. Dan kunnen we mooi de NMBS afschaffen, want wie gaat dan ooit al dat achterstallige onderhoud aan het spoor betalen?
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8874
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [GGW] Tunnels in Brussel

Bericht door Alfa » do 28 jan 2016, 21:49

Ten eerste wordt het spoor onderhouden door Infrabel en niet NMBS. En ten tweede is er bij het spoor allesbehalve sprake van achterstallig onderhoud. Treinen hebben trouwens wel een groot nut in het vervoersnetwerk. In tegenstelling tot autowegen in het stadscentrum.

Wimpie25
expressweg
Berichten: 4587
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot

Re: [GGW] Tunnels in Brussel

Bericht door Wimpie25 » vr 29 jan 2016, 11:37

Brussel bouwt vandaag nog stééds tunnels. Bovendien heeft de Brusselse overheid zich geëngageerd alle tunnels zo spoedig mogelijk te herstellen. De tunnels zorgen vandaag voor een leefbaarheid en vlotte doorstroming én meer ruimte voor bovengrondse ruimte en plaats voor zwakke weggebruikers.

Trouwens
Alfa schreef:"auto rijden een eigen keuze die vooral egoïsme en gemakzucht uitstraalt", "Hardnekkige automobolisten"
Mensen die er dus bewust voor kiezen om zich met de wagen te verplaatsen, zijn des duivels, lui, egoïstisch, elitair,...?
Dat zijn grove woorden waarvan ik absoluut niet kan begrijpen hoe je zoiets hardop durft uit te spreken? Je lijkt te vergeten dat autorijden ook een fijn gegeven op zich is, geen noodzakelijk kwaad. Een vervoersmiddel dat ook uit professionele noodzaak van de nodige infrastructuur moet voorzien worden.

Nog iets dat ik niet begrijp, "Geen achterstallig onderhoud aan het spoor"? Je hebt de toestand van sommige stations, perrons, treinstellen en pendelparkings nog niet gezien? Als je wilt dat men meer met de trein rijdt, moet men eerst en vooral ervoor zorgen dat het ook aantrekkelijk wordt. Als mensen een uur moeten zoeken naar een plaatsje op de pendelparking, als die parking één grote modderpoel is, als ze in de rij moeten staan om bediend te worden door chagrijnige loketbedienden, omdat de ticketautomaten weer stuk zijn, als ze moeten staan wachten in de kou op een perron dat uit de Sovjetperiode lijkt af te stammen, wachten op een trein die meer te laat dan op tijd komt en waar door grafitti amper uit de ramen kunnen kijken, als ze na een drukke werkdag horendol worden van het gekwetter in een overvolle wagon,...

Dan is het toch niet meer dan normaal dat men zich liever wentelt in het comfort van een personenwagen, een wagen die vertrekt wanneer jij dat wil, waar het zo stil is als jij dat wil, waar je het 's zomers zo koel kan maken als jij dat wil, waar je het 's winters lekker warm hebt terwijl je mensen aan de bushalte ziet bibberen? Als dat gemakzucht is, kan het voor mij niet gemakzuchtig genoeg zijn.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8874
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [GGW] Tunnels in Brussel

Bericht door Alfa » vr 29 jan 2016, 14:52

Wimpie25 schreef:Brussel bouwt vandaag nog stééds tunnels. Bovendien heeft de Brusselse overheid zich geëngageerd alle tunnels zo spoedig mogelijk te herstellen. De tunnels zorgen vandaag voor een leefbaarheid en vlotte doorstroming én meer ruimte voor bovengrondse ruimte en plaats voor zwakke weggebruikers.
Die tunnels gaan vooral onder kruispunten door. Daarmee zijn ze dus opgezet voor wagens, niet met het oog op het openbaar domein. Als je kijkt naar wat er zich boven de bestaande tunnels bevindt zal dat meestal asfalt voor wagens zijn. Uitzonderingen zijn de Hallepoortunnel, enkel die verplaatst een deel van de verkeerstromen ondergronds. De andere tunnels zijn er slechts om extra wagens de stad in te trekken, naast het bovengrondse net. (Ook de Jubelparktunnel is niet echt een uitzondering omdat die gewoon onder het Jubelpark gaat omdat dat de kortste weg is. De bovengrondse hoofdweg loopt daarrond. )
Wimpie25 schreef: Mensen die er dus bewust voor kiezen om zich met de wagen te verplaatsen, zijn des duivels, lui, egoïstisch, elitair,...?
Je plaatst woorden die ik nooit geschreven heb. Ik had het over "egoïsme en gemakzucht ". Als mensen daar bewust voor kiezen is dat hun eigen keuze, daar moet de maatschappij niet voor opdraaien. Zoals ik trouwens zei: niemand pleit hier om heel Brussel autovrij te maken. Maar dat betekent niet dat automobilisten gegarandeerd een grote portie van het openbaar domein tot hun beschikking krijgen.

Om welke reden zou je trouwens het OV rabiaat afwijzen? Als de reden 'comfort' is dan bewijs je dus mijn punt met "egoïsme en gemakzucht ". Tenminste: voor verplaatsingen binnen de stad, want daar kan je er niet van onderuit dat OV collectief beter is. Het vergt gewoon minder ruimte (zowel minder asfalt als minder parkeerruimte).

Te laat komen is geen argument in Brussel waar de metro om de 30 seconden rijdt en je meer kans hebt om in de file te staan met de wagen.
Wimpie25 schreef: Je lijkt te vergeten dat autorijden ook een fijn gegeven op zich is, geen noodzakelijk kwaad. Een vervoersmiddel dat ook uit professionele noodzaak van de nodige infrastructuur moet voorzien worden.
Niet altijd en overal, zeker niet in de stad. Er is meer dan enkel autobereikbaarheid.
Wimpie25 schreef: Nog iets dat ik niet begrijp, "Geen achterstallig onderhoud aan het spoor"? Je hebt de toestand van sommige stations, perrons, treinstellen en pendelparkings nog niet gezien?
Ik had het over het spoor zelf (de treinsporen, de viaducten, de treintunnels), daar is er geen groot achterstallig onderhoud. De treinen zelf is een taak van de NMBS, daar is de laatste jaren ook een serieuze inhaalslag gemaakt. De toestand van de perrons is ook niet zo dramatisch als men vaak uitschijnt. Erg veel stations worden momenteel gerenoveerd. Soms overdrijft men daar zelfs in, denk aan de nieuwe stations van Blankenberge en Denderleeuw waarvan ik die absoluut niet nodig vind. Ook dé schande van België qua stations (Vilvoorde) wordt zeer spoedig aangepakt.
Laatst gewijzigd door Alfa op vr 29 jan 2016, 19:55, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Lambo19
autoweg
Berichten: 2038
Lid geworden op: za 27 sep 2014, 21:38
Locatie: Tremelo

Re: [GGW] Tunnels in Brussel

Bericht door Lambo19 » vr 29 jan 2016, 19:42

Alfa schreef:Waarom dan zoveel geld steken voor een minderheid? Waarom moeten zoveel middelen uitrijken voor een hardnekkige minderheid?
De grootste gebruikersgroep van het OV zijn dan ook mensen die geen wagen bezitten omwille van financiële redenen of het simpelweg nog niet mogen (of gepensioneerden) afgezien van de spitsturen. Anders is de wagen immers nog steeds een aantrekkelijker alternatief voor het merendeel van de verplaatsingen. De nadelen wegen dan vaak niet op tegen de voordelen wanneer men de auto verkiest. Jongeren reizen veelal dan wel met het OV, wanneer ze zelf een wagen bezitten zie je dat men toch de wagen verkiest boven het OV. Bovendien hebben jongeren die frequent met de bus reizen ook een abonnement waardoor het voordeliger is. Dat komt ook vaak te vervallen wanneer men zich met de wagen gaat verplaatsen.
Alfa schreef: Maar dat betekent niet dat ze recht hebben op het merendeel van de openbare ruimte. En het betekent ook niet dat de dure infrastructuur gratis ter beschikking moet gesteld worden. Want daar ging de discussie over: de versleten tunnels en wie die moet betalen.
Mij lijkt het niet meer dan logisch dat Brussel volledig zelf opdraait voor de kosten. Het is de verantwoordelijkheid van de wegbeheerder dat zulke wantoestanden vermeden dienen te worden. De automobilist dient niet op te draaien omdat het BHG jarenlang geen enkele cent heeft geïnvesteerd in haar tunnels en nu het kostenplaatje voorgeschoteld krijgt. Tolheffing lijkt mij dan ook niet aan de orde.
Alfa schreef: .Dat het aandeel verplaatsingen met de auto hoog is betekent niet dat je je vervoersnet daarop moet aanpassen. Het omgekeerde kan ook: je vervoersnet expres zo inrichten dat autoverplaatsingen ontmoedigd worden. Dat is iets wat op dit forum verafschuwd wordt (hoewel het hier een wegenforum is en geen autoforum). Maar toch een trend die in alle steden zichtbaar is. Ook dat is de realiteit.
En dan moet Brussel maar lekker mee doen en alle tunnels dichtgooien? Ik geloof niet dat je op deze drastische manier het autogebruik in steden zal verminderen. Als je OV wilt stimuleren dient men werkt te maken van meer en uitgebreider OV en de vertragingen te beperken. Lang niet iedereen verplaatst zich tijdens de spits uit luiheid of gemakzucht met de wagen, voor sommigen is het de snelste en beste oplossing. Ook al is Brussel prima bereikbaar met het OV, lang niet iedereen zal zijn wagen daarvoor willen laten staan in de garage. Dat is een persoonlijke keuze.
Wimpie25 schreef:
Nog iets dat ik niet begrijp, "Geen achterstallig onderhoud aan het spoor"? Je hebt de toestand van sommige stations, perrons, treinstellen en pendelparkings nog niet gezien? Als je wilt dat men meer met de trein rijdt, moet men eerst en vooral ervoor zorgen dat het ook aantrekkelijk wordt. .
Eens, comfort is inderdaad niet bepaald een reden om voor de trein te kiezen. Treinstellen zijn lang niet uitzonderlijk smerig of beklad met graffiti en bij kleinere stations is het onderhoud vaak gebrekkig en zijn er van faciliteiten zoals toiletten of loketten geen sprake. Dit is eigenlijk ook iets dat voor fietsen geldt. Gezien de huidige fietsinfrastructuur is er ook nog heel wat ruimte voor uitbreiding en verbetering hiervan. Al heeft fietsen sowieso heel wat nadelen t.o.v. de trein en de auto en niet geschikt om langere afstanden mee te rijden.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8874
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [GGW] Tunnels in Brussel

Bericht door Alfa » vr 29 jan 2016, 20:01

Lambo19 schreef:
Alfa schreef:Waarom dan zoveel geld steken voor een minderheid? Waarom moeten zoveel middelen uitrijken voor een hardnekkige minderheid?
De grootste gebruikersgroep van het OV zijn dan ook mensen die geen wagen bezitten omwille van financiële redenen of het simpelweg nog niet mogen (of gepensioneerden) afgezien van de spitsturen. Anders is de wagen immers nog steeds een aantrekkelijker alternatief voor het merendeel van de verplaatsingen. De nadelen wegen dan vaak niet op tegen de voordelen wanneer men de auto verkiest. Jongeren reizen veelal dan wel met het OV, wanneer ze zelf een wagen bezitten zie je dat men toch de wagen verkiest boven het OV. Bovendien hebben jongeren die frequent met de bus reizen ook een abonnement waardoor het voordeliger is. Dat komt ook vaak te vervallen wanneer men zich met de wagen gaat verplaatsen.
Je moet wel een onderscheid maken tussen de stad en buiten de stad. Wat jij zegt geldt voor buiten de stad, daar kan ik mij in vinden. Maar in de stad zijn er gewoon weinig excuses om toch maar per se koppig de auto te gebruiken. Als daarvoor miljarden investeringen nodig zijn om infrastructuur op peil te houden (zoals nu de tunnels) is het terecht dat er een kosten-batenanalyse gemaakt wordt. En die zou best wel eens negatief voor de tunnels kunnen uitdraaien. Zie ook die masterproef.

Het verschil is denken in collectieven en wat collectief beter is in vergelijking met denken in individuele gemakken en zgn. 'autorechten' (zoals Wimpie doet).
Lambo19 schreef:
Alfa schreef: Maar dat betekent niet dat ze recht hebben op het merendeel van de openbare ruimte. En het betekent ook niet dat de dure infrastructuur gratis ter beschikking moet gesteld worden. Want daar ging de discussie over: de versleten tunnels en wie die moet betalen.
Mij lijkt het niet meer dan logisch dat Brussel volledig zelf opdraait voor de kosten. Het is de verantwoordelijkheid van de wegbeheerder dat zulke wantoestanden vermeden dienen te worden. De automobilist dient niet op te draaien omdat het BHG jarenlang geen enkele cent heeft geïnvesteerd in haar tunnels en nu het kostenplaatje voorgeschoteld krijgt. Tolheffing lijkt mij dan ook niet aan de orde.
Londen kent bv ook een congestion charge. Tolheffing in de Brusselse tunnels kan dan als een evenknie beschouwd worden.

Gebruikersavatar
Lambo19
autoweg
Berichten: 2038
Lid geworden op: za 27 sep 2014, 21:38
Locatie: Tremelo

Re: [GGW] Tunnels in Brussel

Bericht door Lambo19 » vr 29 jan 2016, 20:06

Alfa schreef: Om welke reden zou je trouwens het OV rabiaat afwijzen? Als de reden 'comfort' is dan bewijs je dus mijn punt met "egoïsme en gemakzucht ".
Waarom zou iemand die eerst nog 15 km moet afleggen naar het station om vervolgens nog eens te wachten op een trein die weeral te laat is op een koud perron moet wachten op een trein die overvol zit, egoïstisch en gemakzuchtig zijn als men de wagen verkiest. Comfort en stiptheid zijn nu eenmaal geen redenen om het OV te verkiezen. Je gaat ook niet even eerst de bus nemen en vervolgens de trein nemen op boodschappen te gaan doen. De enige reden is dat je met OV je relatief snel en gemakkelijk kan verplaatsen in steden zoals Brussel en je je geen zorgen moet maken over eventuele parkeerproblemen.
Alfa schreef: Ik had het over het spoor zelf (de treinsporen, de viaducten, de treintunnels), daar is er geen groot achterstallig onderhoud. De treinen zelf is een taak van de NMBS, daar is de laatste jaren ook een serieuze inhaalslag gemaakt. De toestand van de perrons is ook niet zo dramatisch als men vaak uitschijnt. Erg veel stations worden momenteel gerenoveerd. Soms overdrijft men daar zelfs in, denk aan de nieuwe stations van Blankenberge en Denderleeuw waarvan ik die absoluut niet nodig vind. Ook dé schande van België qua stations (Vilvoorde) wordt zeer spoedig aangepakt.
Als er één station hoogdringend aan renovatie toe is, is dat Vilvoorde. Het klopt dat er de laatste jaren fors is geïnvesteerd in de renovatie van de bestaande en nieuwe stations. Zo wordt de stations van Mechelen, Gent en Hasselt volledig vernieuwd en zijn Leuven, Antwerpen, Brussel-Centraal en Brugge al gerenoveerd. Jammer dat de perrons van Brussel-Noord niet vernieuwd worden, want die zijn ook hoogdringend aan renovatie toe. Dat zou ook beter zijn voor het imago van Brussel en de nabije buurt. Zeker gezien de ligging van Brussel-Noord vlakbij de Nieuwstraat en de Noordruimte.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37917
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [GGW] Tunnels in Brussel

Bericht door Vinny » vr 29 jan 2016, 21:19

Er was vandaag een item in het NOS-journaal een item over de beroerde onderhoudstoestand van de Brusselse tunnels. Als je dat zo ziet dan is de situatie wel echt ernstig te noemen. Ik voorzie toch echt grote problemen als er niet onmiddelijk geld wordt vrijgespeeld om drastische renovaties door te voeren. Waarschijnlijk moeten een aantal tunnels voor jaren dicht.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8874
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [GGW] Tunnels in Brussel

Bericht door Alfa » vr 29 jan 2016, 21:25

Het stukje van NOS kan hier bekeken worden: http://nos.nl/video/2083619-brusselse-t ... rlijk.html

(waarom ze de voorzitter van de Kamer van Koophandel voor de camera halen is mijn trouwens een raadsel. Die heeft er maar weinig mee te maken.)

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8874
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [GGW] Tunnels in Brussel

Bericht door Alfa » vr 29 jan 2016, 21:37

Er zou nu overigens een oplossing gevonden zijn voor de Stefaniatunnel. Er komt een noodkoker die vallend puin kan tegenhouden. De tunnel kan daardoor volgende week al terug open. In afwachting van de grondige renovatie.
Begin volgende week duidelijkheid over "noodconstructie" in Stefaniatunnel

29/01/2016 • 17:45

Gaat de Stefaniatunnel tijdelijk weer open? Dat wordt begin volgende week duidelijk. Dan krijgt de Brusselse regering een haalbaarheidsstudie in handen, zo meldt minister Smet.

http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/regio ... =1.2558820
Eigenlijk absurd als je ziet dat Nederlandse tunnels om elk wissewasje gesloten worden houdt men deze open terwijl ze aantoonbaar op instorten staat.

RSK
Penningmeester
Berichten: 7068
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: [GGW] Tunnels in Brussel

Bericht door RSK » vr 29 jan 2016, 22:05

^^ Wat betreft dat laatste kun je er heel kort over zijn: het is en blijft België. :emo:
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.