[F][A075] La Méridienne (Clermont-Ferrand - Béziers)

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76265
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [F][A075] La Méridienne (Clermont-Ferrand - Béziers)

Bericht door Chris » ma 21 mei 2018, 20:38

Er zijn blijkbaar ideeën om van de A75 een tolweg te maken: https://www.francebleu.fr/infos/transpo ... 1526660411

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21910
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [F][A075] La Méridienne (Clermont-Ferrand - Béziers)

Bericht door Pino » ma 21 mei 2018, 21:24

^^ Zou deze bron toch eerder omschrijven als: een vakbond denk signalen te zien dat de staat de A75 tot tolweg wil maken. Hoe dicht bij de realiteit de gemiddelde Franse vakbond staat, is daarbij toch echt wel een vraag op zichzelf.

Gebruikersavatar
Km357
2x2 autosnelweg
Berichten: 5360
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: [F][A075] La Méridienne (Clermont-Ferrand - Béziers)

Bericht door Km357 » di 22 mei 2018, 9:44

Ze staan vast even ver van de realiteit als de instanties die ze aanvechten.

Anyway, de verbreding tot 2x3 van sortie 1 tot 5 wordt in concessie gegeven aan APRR via een verhoogde prijs van de A71. Dat maakt de A75 niet betalend maar voor transitverkeer eigenlijk gewoon wel. Dus zo ver gezocht is het oorspronkelijke standpunt nu ook weer niet.

Echter om de A75 echt volledig betalend te maken moet er eerst gekozen worden voor een open of gesloten systeem. Het open systeem is vast wat goedkoper maar de vraag is waar je die tolstations gaat inplanten zonder er voor te zorgen dat mensen gewoon de afrit er voor op de N9 gaan rijden en er daarna gewoon weer oprijden. Een praktijk die op de A63 door de Landes minder voorkomt omdat daar de hoofdweg letterlijk van N naar A is gebracht.

Ik zie het eerlijk gezegd niet gebeuren.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21910
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [F][A075] La Méridienne (Clermont-Ferrand - Béziers)

Bericht door Pino » di 22 mei 2018, 12:11

Gesloten systeem is niet te doen, dus dan moet je hetzij naar open hetzij vormen van electronische tolheffing.

In een open systeem zul je inderdaad moeten kijken naar goede strategische plekken om een tolplein neer te leggen. In principe zou je dat moeten doen op een plek waar (i) de afritten net iets verder uit elkaar liggen om daarmee sluipverkeer te beperken en (ii) rondom de wat grotere plaatsen langs de route om daarmee niet al te veel afslaand verkeer te 'verliezen' zonder dat ze betaald hebben. Kijkend naar de kaart valt dat op zich wel te realiseren. Hoewel de ex-N9 grotendeels parallel loopt, biedt toch zeker niet iedere afrit aansluiting op die route. Tel daarbij de plaatsjes die je op je sluiproute zou moeten passeren op (mede daarom die tolstations bij de wat grotere plaatsen aanleggen), en het valt denk ik best te realiseren.

De grotere discussie lijkt me in die zin dat de Franse staat ooit heeft toegezegd deze route tolvrij aan te leggen als stimulans voor de regio. Vergelijkbaar met het Bretonse expreswegennet, maar bijvoorbeeld ook een Italiaanse A2 (ex-A3). Het zijn stuk voor stuk tolvrije routes in landen met een tol-traditie op lange-afstandsverbindingen. De angst dat zo'n "tolvrij privilege" eindig is, zit er dan bijna automatisch bij de mensen ingebakken. Natuurlijk dubbel bij mensen van wat linksere signatuur die roepen dat een rechtse overheid altijd alles maar privatiseert en dat de gewone mensen er dan alleen maar op achteruit gaan. Maar uiteindelijk moet ik de eerste regering nog zien die echt op deze "economische stimulans"-beslissing terugkomt door op dit soort autosnelwegen tegen eerdere beloftes in toch tol te gaan heffen.

Gebruikersavatar
Km357
2x2 autosnelweg
Berichten: 5360
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: [F][A075] La Méridienne (Clermont-Ferrand - Béziers)

Bericht door Km357 » di 22 mei 2018, 13:05

Of het nu over links, rechts of centrumregeringen gaat, Frankrijk heeft al lang en meermaals gelogen over hun plannen ivm tol.

Eerst ging er enkel tol gehoffen worden om autosnelwegen snel aan te kunnen leggen. Het ging hier dus puur om constructiekost en om de investering terug te verdienen doorheen de tijd, want, zo staat er in de wet, "het gebruik van de autosnelweg is in principe gratis". Mocht die tol na x aantal tijd en als een bepaald cijfer werd gehaald afgeschaft geweest zijn had geen haan er naar gekraaid.

Dat gebeurde dus uiteraard niet, integendeel, door de Franse regering onder leiding van Jospin (nota bene een socialist, dus "ne linkse") werd beslist om de boel te privatiseren en er voor te zorgen dat de concessiehouders de prijzen mochten gaan opdrijven, ver boven de inflatielimiet.

We zijn ondertussen ver af van het wettelijk kader waar het gebruik van de autosnelweg in principe gratis zou moeten zijn. Integendeel, onder leiding van Macron mag de burger de overeenkomst tussen concessiehouders en de Staat over de autoroutes zelfs niet inkijken...Waarom?

Het is dan ook nogal kort door de bochten om het op linkse mensen of vakbonden te duwen dat de burger zich hier zorgen over maakt. De Franse staat heeft immers over dit onderwerp nog nooit z'n woord gehouden. Dus in plaats van iedereen in vakjes te duwen, is het misschien tijd om gewoon de schuld op de Franse Staat te schuiven, vind je niet?

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21910
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [F][A075] La Méridienne (Clermont-Ferrand - Béziers)

Bericht door Pino » di 22 mei 2018, 17:16

Ik denk niet dat deze draad een goed moment is om een heel uitgebreide politieke discussie te starten. Ikzelf vind dat je met je "nooit woord gehouden" wat kort door de bocht gaat. Ik zie wel hoe het huidige model aanzienlijk afwijkt van hoe de Franse politiek een 60 jaar terug kwam tot een tolweg-model. Ik denk dat de grootste verandering is geweest hoe concessies steeds werden opengebroken om nieuw asfalt mogelijk te maken. Daar werd het idee dat een weg zich moest terugverdienen en dan tolvrij werd verlaten, en begon de gebruiker van hoofdassen feitelijk te betalen voor allerhande perifeerdere assen die anders misschien niet financierbaar uit tol zouden zijn geweest. Het is nu eerder "als het hele tolwegennet zich heeft terugverdiend, kan de tol er vanaf". Maar goed, dit is wel een praktijk die al ruim voor privatisering is ontstaan.

De tweede vraag in dit verhaal is het verhaal achter de privatisering. Door de wegen in private handen te brengen, bij een op winst gerichte organisatie, betaalt de belastingbetaler uiteindelijk altijd meer dan wanneer alles in overheidshanden was gebleven (en nog wel ietsje meer door de manier waarop de regeringen sinds Jospin hebben geknuffeld met de concessionairs, die ze duidelijk menen nodig te hebben). Maar op korte termijn genereerde het vermoedelijk een enorme hoeveelheid lucht op de Franse overheidsbalans, en in een land waar regeringen structurele aanzienlijke begrotingstekorten realiseren is dat wel eens handig - met name wanneer je je nog enigszins wilt houden aan de Maastrichtse begrotings-criteria. Je kunt ook zeggen dat dit niet de schuld is van de Franse staat, maar van al die kleinere, door vakbonden en regionalisme gedekte groepen die in Frankrijk veel luxer uit de staatskas mee kunnen profiteren dan elders in Europa.

Ik ga in zo'n discussie niet zeggen wie er gelijk heeft, maar weet wel dat, zonder het eerste, het Franse snelwegennet er waarschijnlijk nooit zo wijd vertakt had gelegen; en dat zonder het tweede het Franse huis op veel andere manieren te klein was geweest omdat er niet genoeg van twee of drie walletjes kan worden gegeten. Politici daarin dan maar de schuld geven omwille van de constructie die ze ooit hebben opgetuigd om nog zoveel mogelijk Fransen te vriend te houden, vind ik veel te gemakkelijk. Wat mij betreft hadden ze in de jaren '90 ook harder ingegrepen en dan niet geprivatiseerd, maar dat wordt door de Fransen even hard onmogelijk gemaakt.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76265
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [F][A075] La Méridienne (Clermont-Ferrand - Béziers)

Bericht door Chris » di 22 mei 2018, 17:35

Pino schreef: di 22 mei 2018, 17:16De tweede vraag in dit verhaal is het verhaal achter de privatisering. Door de wegen in private handen te brengen, bij een op winst gerichte organisatie, betaalt de belastingbetaler uiteindelijk altijd meer dan wanneer alles in overheidshanden was gebleven.
Dat wordt ook vaak geroepen over PPS. Maar vaak worden niet alle kosten meegerekend bij overheidsprojecten.

Vaak worden alleen de bouwcontracten vergeleken met die van een concessie. Maar die conventionele contracten omvatten vaak geen financieringskosten, onderhoud na oplevering, eventuele latere aanpassingen (verbredingen, reconstructies), dat zijn kosten die de overheid wel zou maken maar in een directe vergelijking vaak weggelaten worden. Daarnaast worden plankosten en onteigeningskosten wellicht ook uit de concessie betaald. Als je dat allemaal optelt praat je over kosten die over zo'n periode van 30 jaar vaak wel 3 keer zo hoog zijn als alleen een bouwcontract. Waardoor PPS / concessies extreem duur lijken in verhouding tot overheidsprojecten.

Nou zullen de VINCIs en APRRs ongetwijfeld ook winst maken, maar de verhouding overheid / privaat is niet zo scheef als vaak beweerd wordt.

Gebruikersavatar
Km357
2x2 autosnelweg
Berichten: 5360
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: [F][A075] La Méridienne (Clermont-Ferrand - Béziers)

Bericht door Km357 » di 22 mei 2018, 19:18

Pino schreef: di 22 mei 2018, 17:16 Ik denk niet dat deze draad een goed moment is om een heel uitgebreide politieke discussie te starten. Ikzelf vind dat je met je "nooit woord gehouden" wat kort door de bocht gaat. Ik zie wel hoe het huidige model aanzienlijk afwijkt van hoe de Franse politiek een 60 jaar terug kwam tot een tolweg-model. Ik denk dat de grootste verandering is geweest hoe concessies steeds werden opengebroken om nieuw asfalt mogelijk te maken. Daar werd het idee dat een weg zich moest terugverdienen en dan tolvrij werd verlaten, en begon de gebruiker van hoofdassen feitelijk te betalen voor allerhande perifeerdere assen die anders misschien niet financierbaar uit tol zouden zijn geweest. Het is nu eerder "als het hele tolwegennet zich heeft terugverdiend, kan de tol er vanaf". Maar goed, dit is wel een praktijk die al ruim voor privatisering is ontstaan.

De tweede vraag in dit verhaal is het verhaal achter de privatisering. Door de wegen in private handen te brengen, bij een op winst gerichte organisatie, betaalt de belastingbetaler uiteindelijk altijd meer dan wanneer alles in overheidshanden was gebleven (en nog wel ietsje meer door de manier waarop de regeringen sinds Jospin hebben geknuffeld met de concessionairs, die ze duidelijk menen nodig te hebben). Maar op korte termijn genereerde het vermoedelijk een enorme hoeveelheid lucht op de Franse overheidsbalans, en in een land waar regeringen structurele aanzienlijke begrotingstekorten realiseren is dat wel eens handig - met name wanneer je je nog enigszins wilt houden aan de Maastrichtse begrotings-criteria. Je kunt ook zeggen dat dit niet de schuld is van de Franse staat, maar van al die kleinere, door vakbonden en regionalisme gedekte groepen die in Frankrijk veel luxer uit de staatskas mee kunnen profiteren dan elders in Europa.

Ik ga in zo'n discussie niet zeggen wie er gelijk heeft, maar weet wel dat, zonder het eerste, het Franse snelwegennet er waarschijnlijk nooit zo wijd vertakt had gelegen; en dat zonder het tweede het Franse huis op veel andere manieren te klein was geweest omdat er niet genoeg van twee of drie walletjes kan worden gegeten. Politici daarin dan maar de schuld geven omwille van de constructie die ze ooit hebben opgetuigd om nog zoveel mogelijk Fransen te vriend te houden, vind ik veel te gemakkelijk. Wat mij betreft hadden ze in de jaren '90 ook harder ingegrepen en dan niet geprivatiseerd, maar dat wordt door de Fransen even hard onmogelijk gemaakt.

Je vindt niet dat deze draad een goed moment is om politieke discussies te starten, maar je vond het helemaal niet erg om onmiddellijk de vakbonden met de vinger te wijzen en achteraf ook nog te zeggen dat "Je kunt ook zeggen dat dit niet de schuld is van de Franse staat, maar van al die kleinere, door vakbonden en regionalisme gedekte groepen die in Frankrijk veel luxer uit de staatskas mee kunnen profiteren dan elders in Europa."

Met andere woorden...kan je hypocrieter zijn? Het stoort je kennelijk immens dat er zoiets als een vakbond of linkse groepering bestaat. Of dat zulke groeperingen op lange termijn niet hun doel voorbij geschoten zijn is een andere discussie, maar die wou je kennelijk niet aangaan...of althans niet vederzetten zonder even het laatste woord er over neer te zetten.

Ofwel doe je het, ofwel niet. Als je er niet aan wil beginnen, begin er dan ook niet aan. For the record, ik hoef dit welles-niets spelletje ook niet voort te zetten aangezien het off-topic wordt. :surrender: :handshake:

Waar ik je wel wil in volgen is dat de Franse politiek sinds voor de Belle Epoque eigenlijk te werk gaat met een gebrek aan realiteit. Dat is ook één van de redenen waarom de opkomst zo laag is en de eerste ronde vaak extreme keuzes worden gemaakt.

Over de A75...ik zie een tolweg niet gebeuren.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [F][A075] La Méridienne (Clermont-Ferrand - Béziers)

Bericht door Vinny » di 22 mei 2018, 20:14

Als je wil dat de staat geen tolwegen in concessie uitgeeft staat niets je in de weg een politieke partij te beginnen met het voorgaande als partijstandpunt :)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Km357
2x2 autosnelweg
Berichten: 5360
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: [F][A075] La Méridienne (Clermont-Ferrand - Béziers)

Bericht door Km357 » di 22 mei 2018, 20:21

Er is geen behoefte aan een politieke partij die als programmapunt enkel de wet nastreeft, alle partijen zouden dat als devies moeten hebben. Dus dat is geen argument.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9079
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [F][A075] La Méridienne (Clermont-Ferrand - Béziers)

Bericht door Ds79m » di 22 mei 2018, 20:42

Vinny schreef: di 22 mei 2018, 20:14 Als je wil dat de staat geen tolwegen in concessie uitgeeft staat niets je in de weg een politieke partij te beginnen met het voorgaande als partijstandpunt :)
Hoewel dit op zichzelf altijd een nutteloze reactie in een discussie is, zou ik me nog wel kunnen voorstellen dat dit een breekpunt zou kunnen zijn in Bretagne.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21910
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [F][A075] La Méridienne (Clermont-Ferrand - Béziers)

Bericht door Pino » di 22 mei 2018, 22:15

^^ In regio's die gratis wegen kregen om ze economisch te ontsluiten, zal altijd sterk verzet bestaan tegen de dreiging om ze in concessie te geven. Voor de rest: de "Partij die Altijd Alles bij het Oude Laat en Nooit van Inzicht Verandert" klinkt wel wereldvreemd genoeg om in de Franse politiek te passen. Ik juich het nooit toe, maar de politiek die van mening verandert en oude regels gewoon verandert hoort er net zo hard bij als regenachtige zomers. In die zin is mijn statement niet dat de Franse politiek als geheel en al sinds jaar en dag wereldvreemd is. Uiteindelijk komt er altijd een regering en een parlementaire meerderheid te zitten die redelijk het midden houdt en waardoor het schip Frankrijk internationaal bezien heel redelijk koerst. Mijn statement hier is nu juist dat teveel Fransen iets wereldvreemds hebben, van het slag "wij willen wel van twee of drie walletjes kunnen eten waar anderen keuzes moeten maken". En dan kiezen ze in eerste rondes voor een of andere randfiguur om die hoop nog eens te onderstrepen, om uiteindelijk morrend een centrumkandidaat te kiezen die vervolgens gedurende zijn hele mandaat moet aanhoren hoezeer de Franse politiek permanent de mensen in de steek laat. O jee, nu geef ik alweer een politiek statement af :dyn_hyp:
Chris schreef: di 22 mei 2018, 17:35Dat wordt ook vaak geroepen over PPS. Maar vaak worden niet alle kosten meegerekend bij overheidsprojecten.

Vaak worden alleen de bouwcontracten vergeleken met die van een concessie. Maar die conventionele contracten omvatten vaak geen financieringskosten, onderhoud na oplevering, eventuele latere aanpassingen (verbredingen, reconstructies), dat zijn kosten die de overheid wel zou maken maar in een directe vergelijking vaak weggelaten worden. Daarnaast worden plankosten en onteigeningskosten wellicht ook uit de concessie betaald. Als je dat allemaal optelt praat je over kosten die over zo'n periode van 30 jaar vaak wel 3 keer zo hoog zijn als alleen een bouwcontract. Waardoor PPS / concessies extreem duur lijken in verhouding tot overheidsprojecten.
Het vergelijken van appels met appels lijkt me een wenselijk startpunt. Je zult mij niet horen zeggen dat PPS extreem duur is, maar wanneer je appels met appels vergelijkt, is het eigenlijk een kwestie van economische realiteit dat je met de private sector duurder uit bent.

Simpel rekenvoorbeeld, waarbij ik de totale kosten van een project maar even op 100 stel. In een publiek scenario moet de Staat die voorfinancieren. Dat gebeurt door de uitgifte van staatsleningen waarover heel lage rente wordt betaald. Die rente wordt, zoals dat dan zo mooi heet, afgewenteld op de toekomstige generaties, maar het is een laag bedrag (daargelaten gedachten over de impact op toekomstige generaties van een overheid die structureel teveel leent). Moet diezelfde 100 uit een PPS worden gefinancierd, dan wordt iets van 90 betaald uit een banklening waarop de rente wat hoger zal zijn dan die op een staatslening. De projectpartijen in de PPS verwachten daarnaast een stukje winst op hun investering van 10; op een 30-jarig project verwachten ze met gemak 20 of 30 terug bovenop die 10 die ze terug willen. Het gewenste rendement zal wat hoger zal liggen dan die van een gewoon aanneem- of onderhoudscontract, aangezien er (afhankelijk van de precieze termen) meer ondernemersrisico zit in een PPS en dat risico neem je niet voor niets. Dit hele bedrag van 100 plus hogere rente plus winst-component zal uiteindelijk allemaal moeten worden opgebracht door dezelfde toekomstige generatie, of dat nu uit directe tolheffing is van gebruikers, fenomenen als schaduwtol of uit een concessiebedrag dat de overheid jaarlijks uit algemene middelen / belastinggeld aan de PPS betaalt. Het totale bedrag dat over die 30 jaar moet worden opgebracht door toekomstige generaties zou door die twee rente- en winstcomponenten hoger moeten zijn dan een directe investering uit de schatkist.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [F][A075] La Méridienne (Clermont-Ferrand - Béziers)

Bericht door Vinny » wo 23 mei 2018, 20:32

Pino schreef: Dat gebeurt door de uitgifte van staatsleningen waarover heel lage rente wordt betaald. Die rente wordt, zoals dat dan zo mooi heet, afgewenteld op de toekomstige generaties, maar het is een laag bedrag (daargelaten gedachten over de impact op toekomstige generaties van een overheid die structureel teveel leent)
Een land als Frankrijk (en Italië) kon daar vroeger makkelijker onderuit door gewoon de nationale munteenheid te devalueren, waardoor de "rijkere" landen als Duitsland en Nederland met hun geld in feite opdraaiden voor de spilzucht van deze brekebenen.

Ik vind zelf de kritiek op het PPS model meestal onterecht. Het enige valide punt is dat tolheffing op zichzelf een minder efficiënte manier is om middelen te alloceren dan belastingheffing, omdat er meer mensuren en machines voor nodig zijn om eenzelfde bedrag aan inkomsten te verwerven, echter dat is vooral voor de gebruikers een nadeel. Die kunnen in Frankrijk ook van een goed tolvrij netwerk gebruik maken, want de wegenbelasting is op zichzelf wel lager dan in Nederland. Verder is het nadeel van tolheffing te ondervangen door gebruik te maken van innovatieve software, maar daar is vaak veel meer maatschappelijke weerstand tegen. Dat zie je in de discussie over het rekeningrijden.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9079
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [F][A075] La Méridienne (Clermont-Ferrand - Béziers)

Bericht door Ds79m » wo 23 mei 2018, 21:06

Vinny schreef: wo 23 mei 2018, 20:32
Pino schreef: Dat gebeurt door de uitgifte van staatsleningen waarover heel lage rente wordt betaald. Die rente wordt, zoals dat dan zo mooi heet, afgewenteld op de toekomstige generaties, maar het is een laag bedrag (daargelaten gedachten over de impact op toekomstige generaties van een overheid die structureel teveel leent)
Een land als Frankrijk (en Italië) kon daar vroeger makkelijker onderuit door gewoon de nationale munteenheid te devalueren, waardoor de "rijkere" landen als Duitsland en Nederland met hun geld in feite opdraaiden voor de spilzucht van deze brekebenen.
Hier past ook nog wel enige nuance hoor. Vooral bedrijven, die zich daar enigszins tegen kunnen hedgen, hadden daar last van. Voor de gewone Nederlander werd vooral zijn vakantie goedkoper. Tegenwoordig met de euro gaan gewoon onze pensioenen naar Zuid-Europa en zijn gewone mensen in plaats van bedrijven het voornaamste slachtoffer.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21910
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [F][A075] La Méridienne (Clermont-Ferrand - Béziers)

Bericht door Pino » wo 23 mei 2018, 21:27

^^ ... wanneer onze banken/pensioenfondsen hun geld in matige projecten of bedrijven stoppen dan.

Los daarvan moet je ook niet vergeten dat devaluaties vrij heftige gebeurtenissen zijn voor de mensen in het land zelf. Importeren moet vrijwel ieder land, en dus gaan na devaluatie de prijzen flink omhoog. Blijk je voor dat pensioenvermogen dat je dacht te hebben opgebouwd toch een heel wat minder zekere oudedag te hebben. Ook voor je binnenlandse bestedingen zal je inkomen, gecorrigeerd voor inflatie, gegarandeerd flink achteruit gaan. En een vakantie in het buitenland is al helemaal nooit meer hetzelfde. Herinner me nog heel goed hoe een paar Uruguyanen me ooit vertelde "vóór de devaluatie konden wij nog naar Europa op vakantie." Dus zeggen dat je met een devaluatie het probleem vrolijk op je buitenlandse investeerders afwentelt, geeft maar een beperkt plaatje.
Vinny schreef: wo 23 mei 2018, 20:32 Het enige valide punt is dat tolheffing op zichzelf een minder efficiënte manier is om middelen te alloceren dan belastingheffing, omdat er meer mensuren en machines voor nodig zijn om eenzelfde bedrag aan inkomsten te verwerven.
Tolheffing stelt de overheid als enige in staat om te belasten naar een specifiek soort autogebruik. Wegenbelasting reflecteert niet hoeveel je rijdt; benzine-accijns wordt in gelijke mate opgebracht door de spitsrijder voor wie veel extra infra nodig is om files te voorkomen en door de zondagse rijder voor wie een 2x2 A4 genoeg was geweest (waarbij de berijder van een electrische auto dan nog eens een free ride krijgt). Als je de politieke keuze maakt dat bepaalde bijzondere investeringen (bijvoorbeeld wegen op bijzondere plaatsen of een grote investering van een lange hoogwaardige weg door dunbevolkt gebied) uitsluitend door de gebruiker moeten worden betaald, terwijl de rest wel uit algemene middelen kan, is tolheffing de enige oplossing. Ondanks hogere kosten van inning.

Maar het is nogal een politiek heet hangijzer om even te zeggen wat beter individueel kan worden opgebracht en wat wel uit het collectieve potje kan. Voor rekeningrijden was in de Nederlandse politiek geen meerderheid te vinden voor enige vorm van diversificatie naar weg/tijdstip enz, waarna het hele voorstel niet meer was dan een inefficiënte manier van belastingheffing in vergelijking met brandstofaccijns. Misschien komt die diversificatie over niet al te lange tijd weer terug op de agenda. Als die politiek wenselijk wordt geacht, maak je de case voor rekeningrijden meteen een stuk makkelijker. Ik spreek me daar niet verder over uit, maar In Frankrijk heeft datzelfde debat hoe dan ook wel geleid tot zo'n sterk gerichte belasting naar gebruik die niet heel veel efficiënter te alloceren valt dan zoals nu gebeurt.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [F][A075] La Méridienne (Clermont-Ferrand - Béziers)

Bericht door Vinny » do 24 mei 2018, 20:21

Tolheffing was vroeger een gebruikelijke manier om infrastructuur te realiseren, juist het afschaffen ervan en de kosten van de aanleg en onderhoud van de wegen bij de diverse overheden onder te brengen is een keuze geweest die vrijwel alle landen eind 19e eeuw/begin 20e eeuw gemaakt hebben. In Frankrijk ontbrak het vaak aan middelen om snel over grote afstanden nieuwe vervoersassen te bouwen, ik denk dat daar de oorsprong van de meeste "autoroutes à péage" in te vinden is. Regio's die tegen (grootschalige) tolheffing waren hebben ook heel lang geen autosnelwegen gekend, denk aan Bretagne.
f. Importeren moet vrijwel ieder land, en dus gaan na devaluatie de prijzen flink omhoog.
De export wordt natuurlijk goedkoper en aantrekkelijker.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21910
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat
Contacteer:

Re: [F][A075] La Méridienne (Clermont-Ferrand - Béziers)

Bericht door Pino » do 24 mei 2018, 22:06

Vinny schreef: do 24 mei 2018, 20:21Tolheffing was vroeger een gebruikelijke manier om infrastructuur te realiseren, juist het afschaffen ervan en de kosten van de aanleg en onderhoud van de wegen bij de diverse overheden onder te brengen is een keuze geweest die vrijwel alle landen eind 19e eeuw/begin 20e eeuw gemaakt hebben. In Frankrijk ontbrak het vaak aan middelen om snel over grote afstanden nieuwe vervoersassen te bouwen, ik denk dat daar de oorsprong van de meeste "autoroutes à péage" in te vinden is.
Die keuze om de oude tollen af te schaffen c.q. het wegennet te nationaliseren werd anderzijds toch alweer relatief snel ingehaald in de vele landen waar men besloot het autosnelwegennet tolplichtig te maken. Uiteindelijk is het denk ik toch een kwestie van waar je een streep trekt: door heel de wereld zie je dat de wegen die het duurste zijn om aan te leggen tolwegen worden. Denk in die zin vooral aan lange tunnels door bergen, onder zee-armen etc. Maar er zijn genoeg landen die de scheiding tussen financiering uit algemene middelen en tolheffing wat lager leggen en daarbij het interregionale hoogwaardigste wegennet ook meenemen. Dit is in alle gevallen ook wel een wat ander verhaal dan hoe de 19e eeuw eruit zag, met een lappendeken aan lokale tollen.

Frankrijk is als bekend een van de landen die deze streep wat lager zet. Heb op Wikipedia wel eens wat achtergrond gelezen hoe hierover in de jaren '50 uitgebreid is gedebatteerd. Het is toch meer een principe-keuze geweest dan een kwestie van geldgebrek, met politiek links dat liever een uit algemene middelen gefinancierd nationaal wegennet zag en politiek rechts dat belasting naar gebruik logischer vond. Geldgebrek om de snelwegen aan te leggen werd inderdaad genoemd als reden, maar ik vind het tegelijkertijd een lastig verhaal als je ziet dat de wegen met overheidsgeld werden aangelegd en pas daarna de tolheffing begon. De kosten voor de overheid kwamen toch eerst ...
Regio's die tegen (grootschalige) tolheffing waren hebben ook heel lang geen autosnelwegen gekend, denk aan Bretagne.
De Bretonse expreswegen waren onderdeel van een plan om de regio te stimuleren. Daarbij paste eerder financiering uit algemene middelen dan tolheffing, en zo is het ook gelopen. Voor de A75 een vergelijkbaar verhaal, en dan heb je natuurlijk ook nog de Italiaanse A2. Is dat dan verzet of mede het feit dat die regio's geen snelwegen nodig hadden vanwege achterblijvende verkeersvraag?

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76265
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [F][A075] La Méridienne (Clermont-Ferrand - Béziers)

Bericht door Chris » vr 01 jun 2018, 13:33

Op 25 maart is een DUP afgegeven voor de verbreding van 11,7 kilometer van de A75 tussen Clermont-Ferrand en Le Crest. Dit deel moet door APRR naar 2x3 rijstroken verbreed worden, het is het noordelijkste deel van de A75 in de dichtbevolkte periferie van Clermont-Ferrand.

http://www.puy-de-dome.gouv.fr/enquete- ... a6418.html

vynkce
2x4 autosnelweg
Berichten: 10306
Lid geworden op: zo 01 jan 2006, 16:06
Locatie: Vlaanderen

Re: [F][A075] La Méridienne (Clermont-Ferrand - Béziers)

Bericht door vynkce » vr 01 jun 2018, 13:43

^^ De werken lopen waarschijnlijk van 2019 tot 2021!

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76265
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [F][A075] La Méridienne (Clermont-Ferrand - Béziers)

Bericht door Chris » wo 11 jul 2018, 20:41

Een paar pano's van het Viaduc de Millau van onderen.

Afbeelding
Viaduc de Millau-3 by European Roads, on Flickr

Afbeelding
Viaduc de Millau-5 by European Roads, on Flickr

Afbeelding
Viaduc de Millau-6 by European Roads, on Flickr

vynkce
2x4 autosnelweg
Berichten: 10306
Lid geworden op: zo 01 jan 2006, 16:06
Locatie: Vlaanderen

Re: [F][A075] La Méridienne (Clermont-Ferrand - Béziers)

Bericht door vynkce » di 28 aug 2018, 20:09

Meer info over de verbreding van de A75: https://a75.aprr.com

vynkce
2x4 autosnelweg
Berichten: 10306
Lid geworden op: zo 01 jan 2006, 16:06
Locatie: Vlaanderen

Re: [F][A075] La Méridienne (Clermont-Ferrand - Béziers)

Bericht door vynkce » do 29 nov 2018, 13:20

Er komt een nieuwe verzorgingsplaats ter hoogte van Valros:

Afbeelding

Gebruikersavatar
Km357
2x2 autosnelweg
Berichten: 5360
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: [F][A075] La Méridienne (Clermont-Ferrand - Béziers)

Bericht door Km357 » do 29 nov 2018, 13:25

De op en afritten liggen daar al jaren voor klaar. Wordt het een aire de repos of service?

vynkce
2x4 autosnelweg
Berichten: 10306
Lid geworden op: zo 01 jan 2006, 16:06
Locatie: Vlaanderen

Re: [F][A075] La Méridienne (Clermont-Ferrand - Béziers)

Bericht door vynkce » do 29 nov 2018, 19:21

Service ;)

Gebruikersavatar
GuteFahrt
2x2 autosnelweg
Berichten: 7136
Lid geworden op: di 07 jun 2011, 22:39
Locatie: Waddenstad Harlingen
Contacteer:

Re: [F][A075] La Méridienne (Clermont-Ferrand - Béziers)

Bericht door GuteFahrt » vr 21 dec 2018, 13:29

RTL Z had vanmorgen een documentaire over het Viaduc de Millau. Met replay-tv eventueel terug te kijken. ;)
krusefahrer's photostream

"Geloof niet te veel. Verbaas u niet te weinig."


Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76265
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [F][A075] La Méridienne (Clermont-Ferrand - Béziers)

Bericht door Chris » vr 01 jan 2021, 13:48

De verbreding van de noordelijkste 12 kilometer A75 bij Clermont-Ferrand heeft toch wel bijna een jaar vertraging opgelopen ondertussen. In plaats van een oplevering eind 2020 spreekt men nu van eind 2021.

Je ziet in heel Frankrijk dat projecten vertraagd zijn door covid-19. In het voorjaar heeft het werk behoorlijk lang stilgelegen en de rest van het jaar leek het bouwtempo lager te liggen door allerlei maatregelen.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76265
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [F][A075] La Méridienne (Clermont-Ferrand - Béziers)

Bericht door Chris » za 19 jun 2021, 19:17

Een artikel over het eerste groter onderhoud aan het Viaduc de Millau sinds de opening in 2004: https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 40375.html

De tuikabels worden geverfd, evenals de stalen pylonen die bovenop de betonnen brugpijlers staan. Hier zou al wat roestvorming zichtbaar zijn. Ook worden 7700 bouten vervangen waar de tuikabels aan het brugdek bevestigd zijn.

De werkzaamheden worden tussen 2021 en 2024 uitgevoerd, maar er wordt alleen in het voor- en naseizoen gewerkt, niet in de winter en niet in het hoogseizoen.

Gebruikersavatar
Km357
2x2 autosnelweg
Berichten: 5360
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: [F][A075] La Méridienne (Clermont-Ferrand - Béziers)

Bericht door Km357 » za 19 jun 2021, 19:48

Da's wel een interessant karweitje.

Basjuh1981
autoweg
Berichten: 1388
Lid geworden op: vr 23 sep 2016, 16:26
Locatie: Den Haag

Re: [F][A075] La Méridienne (Clermont-Ferrand - Béziers)

Bericht door Basjuh1981 » zo 20 jun 2021, 0:33

^^ Eerder een hoog karweitje ;)

Plaats reactie