Snel rijden op Duitse Autobahn

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 16512
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Snel rijden op Duitse Autobahn

Bericht door boe! » za 03 dec 2016, 11:02

RSK schreef:Spijtig dat we hier nog geen open limieten hebben.
Nog geen? Jij denkt dat we die limieten ooit nog gaan krijgen?

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6225
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: Snel rijden op Duitse Autobahn

Bericht door Jeroen » zo 04 dec 2016, 9:51

duikgek89 schreef:
Jeroen schreef:Vermogen zegt vooral iets over de acceleratie. Meer dan 500 pk wordt zelfs bij een vrachtwagen van 40 ton al als overdreven beschouwd...

Iedere goedgekeurde personenauto kan 130 rijden. Bij de één duurt het wat langer dan de ander en moet je wat verder in de toeren doortrekken, maar als je dat doet is er helemaal niets gevaarlijks aan. Dat mensen er voor kiezen gevaarlijk langzaam te rijden of in ieder geval het verkeer onnodig te hinderen heeft niets te maken met het soort auto dat ze rijden.
In Duitsland is er soms behoefte aan om iets boven de 130 uit te komen. Met een kleinere en langzamere wagen is dat minder prettig en loopt dat ook wat onrustiger.
Acceleratie wordt overigens vooral door het koppel gedefinieerd (koppel=moment of inertia * hoekversnelling van wiel).
Ik denk dat jouw referentie, vanuit je beroep, wat anders ligt dan voor anderen. Daar is overigens niks mis mee en het is volkomen begrijpelijk, maar hou dat bij zulke discussies wel even in gedachte, dan is het iets makkelijker om elkaars meningen te begrijpen.
In Nederland en andere landen zal die behoefte er soms ook zijn. Duitsers rijden vaak in iets zwaarder gemotoriseerde auto's rond waarmee het makkelijker en comfortabeler is om hogere snelheden te rijden, dat klopt. Het maakt echter ook dat de tegenstellingen steeds groter worden, omdat ik ook steeds meer Duitsers zie die al niet eens meer de behoefte hebben om nog 130 te rijden, laat staan 180+. De autobahnen raken door de toename van het verkeer sowieso steeds meer verzadigd, waardoor het aantal conflicten tussen langzamer en sneller verkeer toeneemt.

Ik denk niet dat mijn beroep er veel mee te maken heeft. Ik rijd ook met de personenauto regelmatig door Duitsland en hoewel ik het best wel eens 'leuk' vind om het gas eens open te trekken, zou ik het ook weer niet missen zonder freie fahrt. De belangrijkste reden voor mij om geen lange stukken op hoge snelheid te rijden is trouwens niet eens zo zeer het comfort, maar voornamelijk het buitensporig hoge brandstofverbruik.

Gebruikersavatar
Km357
expressweg
Berichten: 2975
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: Snel rijden op Duitse Autobahn

Bericht door Km357 » zo 04 dec 2016, 19:37

^^ Mijn Alfa 147 verbruikt 0,5ltr meer als ik 160 doe tegenover 130 op teller (ik hou me niet bezig met GPS-snelheden).

Nou niet echt een buitensporig meerverbruik. Ik neem er het graag bij om wat vlotter te rijden. In Frankrijk betekent 145 op teller tegenover 130 op teller in België zelfs een quasi zelfde verbruik.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62227
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Snel rijden op Duitse Autobahn

Bericht door Chris » zo 04 dec 2016, 20:27

0,5 liter lijkt me een bijzonder klein verschil, een tijdje terug werd hier een reportage van de WDR gepost waarin iemand gewoon 130 reed en een ander zo snel mogelijk (met een gewone personenauto dus geen bruut PK-monster dat elk moment naar de 250 kan) en daaruit kwam naar voren dat het brandstofverbruik aanzienlijk hoger was en de tijdwinst nihil. Het hogere brandstofverbruik komt natuurlijk ook omdat je niet constant zo hard kan rijden, maar telkens moet afremmen en optrekken.

Gebruikersavatar
Willem
2x3 autosnelweg
Berichten: 9403
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Snel rijden op Duitse Autobahn

Bericht door Willem » zo 04 dec 2016, 21:06

^^ Voor een hogere gemiddelde snelheid kan het daarom soms beter zijn om langzamer te rijden. Dan kun je beter de snelheid vasthouden, waardoor je per saldo een hoger gemiddelde krijgt.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28290
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Snel rijden op Duitse Autobahn

Bericht door Coen Tunnel » zo 04 dec 2016, 21:07

Toen ik op een zondagavond een keer zo snel mogelijk van Schaffhausen naar Zwolle wilde rijden, reed mijn auto ongeveer 1 op 12 à 13, tegenover 1 op 15 à 16 normaal op lange afstanden. Ofwel 8 liter per 100 km in plaats van 6,5 liter per 100 km, dus een 20-25% hoger verbruik.


duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 6220
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Snel rijden op Duitse Autobahn

Bericht door duikgek89 » ma 05 dec 2016, 0:16

Jeroen schreef:In Nederland en andere landen zal die behoefte er soms ook zijn. Duitsers rijden vaak in iets zwaarder gemotoriseerde auto's rond waarmee het makkelijker en comfortabeler is om hogere snelheden te rijden, dat klopt. Het maakt echter ook dat de tegenstellingen steeds groter worden, omdat ik ook steeds meer Duitsers zie die al niet eens meer de behoefte hebben om nog 130 te rijden, laat staan 180+. De autobahnen raken door de toename van het verkeer sowieso steeds meer verzadigd, waardoor het aantal conflicten tussen langzamer en sneller verkeer toeneemt.
Daar heb je inderdaad wel een punt. Het hebben van iets meer vermogen maakt het in Duitsland wel makkelijker om met het verkeer om te gaan. Overigens stoor ik me aan de mensen die menen dat ze met 110 de hele linkerstrook dicht moeten rijden. Als het nu uitgestorven is dan mogen ze wat mij betreft doen wat ze willen als ze lekker rechts houden, maar op drukke wegen ben ik persoonlijk wel van mening dat ze op zijn minst bij het inhalen van vrachtverkeer toch wel naar 130 mogen versnellen.

Verder is het inderdaad zo dat de snelheidsverschillen niet altijd goed zijn en serieuze nadelen hebben. Ik zou daarvoor de Freie Fahrt niet op willen geven, maar ik denk wel dat het goed zou zijn als men eens zou leren meer begrip voor elkaar te hebben. En dan heb je af en toe het Duitse schoolmeester gedrag wat niet echt bijdraagt aan een goede atmosfeer en veilig verkeersafwikkeling.
Van de andere kant weet ik ook uit persoonlijke ervaring verrekt goed dat je soms buiten je schuld in een positie gebracht wordt dat je haast hebt. Één extra tijdsverlies plan je wellicht nog in, maar als er eerst een afspraak uitloopt, je vervolgens achter een tagesbaustelle in de file raakt om vervolgens nog een keer een file in te rijden omdat twee figuren op dezelfde plek probeerden te rijden dan loopt je planning natuurlijk in de soep.
Het is dan prettig dat je een beetje door kunt rijden om te proberen wat tijd goed te maken (soms is zelfs het goedmaken van 5 minuten al zinnig als dat betekent dat je bij de volgende potentiële klant op tijd komt). Alleen als mens kan het eerdere gebeuren je dan misschien wat gefrustreerd maken en als je dan aan je missie "tijd winnen" gaat beginnen maar daarbij gevoelsmatig onnodig veel wordt tegengewerkt, dan krijg je conflicten. Dat is niet goed, sterker nog, de hele mindset van het tijd goed gaan maken is al fout. Maar tegelijk ook menselijk. Wij mensen zijn nu eenmaal niet perfect.
Ik denk niet dat mijn beroep er veel mee te maken heeft. Ik rijd ook met de personenauto regelmatig door Duitsland en hoewel ik het best wel eens 'leuk' vind om het gas eens open te trekken, zou ik het ook weer niet missen zonder freie fahrt. De belangrijkste reden voor mij om geen lange stukken op hoge snelheid te rijden is trouwens niet eens zo zeer het comfort, maar voornamelijk het buitensporig hoge brandstofverbruik.
Ok, misschien zat ik er ook wat naast door wat eerdere ervaringen. Ik heb met meerdere vrachtwagenchauffeurs weleens wat discussies gehad waar veel van jouw collega's toch anders tegen dingen aankijken vanuit chauffeurs perspectief. Één figuur uit mijn geboorteplaats heeft me bijvoorbeeld een half uur lang voor racende gek uitgemaakt toen ik hem vertelde dat ik in iets minder dan 3 uur makkelijk tot het Frankfurter Kreuz kwam. Volgens hem moest dat toch echt bijna 4,5 uur duren want hij maakte bij Frankfurt vroeger altijd zijn eerste 45 minuten...
Dat je met de vrachtwagen als je lekker kunt blijven rijden een keer een 80km/h gemiddeld gaat halen op dat stuk en dan voor die 330km dan toch ruim 4 uur nodig gaat hebben is natuurlijk logisch. Als je met de auto gaat kun je door op de onbeperkte stukken 140 a 150 te rijden en je verder aan de snelheidslimiet te houden toch snel al een gemiddelde van 120 per uur halen, dan heb je er maar 2:45 voor nodig. Je moet dat alleen niet in de spits proberen...
Maar de verschillende belevingen zijn sowieso soms een beetje irritant omdat men elkaar op de weg niet altijd goed begrijpt en daarom niet altijd de juiste hoeveelheid rekening houd met elkaar. Maar goed, dat is een andere discussie.
Chris schreef:0,5 liter lijkt me een bijzonder klein verschil, een tijdje terug werd hier een reportage van de WDR gepost waarin iemand gewoon 130 reed en een ander zo snel mogelijk (met een gewone personenauto dus geen bruut PK-monster dat elk moment naar de 250 kan) en daaruit kwam naar voren dat het brandstofverbruik aanzienlijk hoger was en de tijdwinst nihil. Het hogere brandstofverbruik komt natuurlijk ook omdat je niet constant zo hard kan rijden, maar telkens moet afremmen en optrekken.
Hangt ook wat van de auto af. Afhankelijk van de belasting van de motor loopt deze ook zuiniger of minder zuinig bij bepaalde toerentallen en belastingen. Als je een klein motortje enorm laat werken om 160 te halen dan kan dat t.o.v 130 een groot verschil geven, terwijl een andere motor tussen die snelheden een veel kleiner verschil kan hebben omdat deze motor bij de belasting met 160km/h relatief beter loopt dan met 130km/h.
Daarnaast is afremmen en optrekken natuurlijk ook een enorm belangrijk aspect, maar de hoeveelheid brandstof die daaraan "verloren" gaat is afhankelijk van nog meer parameters. Een ervaren maar ontspannen bestuurder zal eerder van het gas gaan, minder hoeven remmen en constanter kunnen blijven rijden door tijdig de snelheid te verlagen zonder compleet af te remmen tot de snelheid van de inhalende voorligger. Gejaagde en/of onervaren bestuurders zullen daar veel minder winst mee boeken. Daarnaast hangt dat natuurlijk erg van de verkeersdrukte en de snelheid van het overige verkeer af. Als het gigantisch druk is en de meeste mensen 130 rijden dan heeft het niet zo veel zin om van 130 naar 180 te sprinten om dan weer helemaal af te remmen, als het niet al te druk is en de "obstakels" 150 rijden dan is het al een heel ander verhaal.

Die WDR test heb ik overigens ook gezien, tenminste als je die route van Saarbrücken naar Düsseldorf bedoelt. Ik ken die route en het is nu eenmaal geen route waar veel tijd goed te maken is. Je moet er hard werken om een minuut of twintig te pakken. De A1 vanaf Saarbrücken tot bijna aan Brück heeft stukken met vrij veel bochten, de meeste mensen zullen daar niet veel harder durven rijden dan pakweg 150 (als je boven de 180 wil komen is het daar werken geblazen!) dan loop je op een auto die 130 rijdt natuurlijk ook vrij weinig uit. Vervolgens zijn ze beide zeer zeker aardig wat tijd verloren van Brück tot Blankenheim. Dan loopt de tweede niet in, maar de eerste ook niet verder uit. Vervolgens kun je van Blankenheim tot Erftstadt weer planken alvorens je op de A61 komt die op dat stukje dubbelnummering erg druk is, de A1 tot Kreuz Köln-Nord is ook niet bepaald een racebaan en de A57 kent vanaf Köln naar het noorden overdag ook vrij druk verkeer en veel stukken waar ofwel een tempolimit actief zal zijn (eventueel alleen op bepaalde tijden) ofwel waar het verkeer de snelheid er al uit haalt.
Deze test kun je nog duizenden keren herhalen, maar door keuze van tijdstip en route is de uitkomst bij voorbaat al ongeveer te sturen. Als je dus reclame wilt maken voor het langzamere rijden dan kies je een stuk zoals dit, omdat op de paar stukken dat het verkeer je niet hindert en er geen tempolimiet is het ontwerp van de weg de snelheid alsnog drukt. Wil je beweren dat tijdswinst wel mogelijk is dan probeer je Göttingen - Leipzig op een zondagochtend. Om tot een juiste uiteindelijke conclusie te komen zul je een juiste steekproef moeten kiezen en waarschijnlijk de test op veel verschillende routes op veel verschillende tijden moeten uitvoeren. Maar ik kan je nu al voorspellen dat de variatie daar vrij groot gaat zijn en het daarom naar mijn mening meer zin heeft als de bestuurders voor hun route zelf nadenken.
Willem schreef:^^ Voor een hogere gemiddelde snelheid kan het daarom soms beter zijn om langzamer te rijden. Dan kun je beter de snelheid vasthouden, waardoor je per saldo een hoger gemiddelde krijgt.
Ben ik het niet perse mee eens.
Voor sommige bestuurders zal het inderdaad weleens zo kunnen zijn dat iets langzamer rijden betekent dat ze een hoger gemiddelde halen, maar dat ligt dan vaak aan een aantal factoren.
Één belangrijke factor daarbij is ervaring met het rijden op hogere snelheden. Iemand die zichzelf telkens in de nesten werkt verliest wellicht meer tijd dan hij/zij goedmaken kan in een poging een snelheid te rijden waartoe deze persoon niet in staat is. Je ziet dit in vakantietijd nog weleens bij mensen die niet vaak in Duitsland rijden.
De tweede factor heeft ook met ervaring te maken; als een persoon het niet gewend is om met hogere snelheden te rijden dan zal deze persoon daardoor vrij snel vermoeid raken. Als deze persoon halverwege bekaf is en een halfuur moet uitblazen om vervolgens nog steeds vermoeid de rest van het traject nog af te moeten werken, dan verliest deze persoon vrijwel zeker zeer veel meer tijd dan zelfs een ervaren bestuurder op die route had kunnen winnen.
De derde factor is verbruik en actieradius, in combinatie met verkeersdrukte. Als het te druk is om meer dan 5 minuten te winnen, maar iemand door hogere snelheid en agressievere rijstijl één extra tankstop in moet plannen dan had hij beter met het verkeer mee kunnen rijden om die tankstop uit te sparen. Maar ook als het rustig is kun je dat wel een beetje inschatten. Ik pas mijn snelheid vaak genoeg zo aan dat ik het tot mijn bestemming (of tot een gewenste stopplek, bijvoorbeeld een gunstige pomp) kan halen om een tankstop uit te sparen.

In alle andere situaties zal het gemiddelde van de ervaren snellere bestuurder niet onder het gemiddelde liggen dat deze bestuurder met een lagere snelheid had kunnen halen. Het kan wel zo zijn dat door verkeersdrukte e.d. het gemiddelde bij hogere snelheid niet (veel) hoger uitkomt dan bij lagere snelheid. Maar lager, nee.
Warm of koud is een kwestie van referentie.

SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 5416
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [D]

Re: Snel rijden op Duitse Autobahn

Bericht door SnarfFlevoland » ma 05 dec 2016, 11:38

duikgek89 schreef:Daarnaast is afremmen en optrekken natuurlijk ook een enorm belangrijk aspect, maar de hoeveelheid brandstof die daaraan "verloren" gaat is afhankelijk van nog meer parameters.
Mee eens, dat verschilt enorm. Als je constant goed kunt doorrijden en nauwelijks moet afremmen is het verschil lang niet zo groot. En als het drukker is rij ik weer wat langzamer, waardoor je ook daardoor weer brandstof bespaart. Ervaring is inderdaad de sleutel tot succes.

Het ligt natuurlijk ook aan je auto. Een auto met een 3 liter motor die enorm vlot optrekt, verbruikt door dat snelle acceleren natuurlijk heel wat meer. Ik merk in die modernere auto's heel goed het verschil in verbruik tussen sport en eco-stand. Je kunt met beide varianten snel doorrijden, alleen het acceleren gaat met eco een stuk langzamer. En dat bespaart toch nog een hele hap brandstof op lange afstanden.
duikgek89 schreef:Deze test kun je nog duizenden keren herhalen, maar door keuze van tijdstip en route is de uitkomst bij voorbaat al ongeveer te sturen. Als je dus reclame wilt maken voor het langzamere rijden dan kies je een stuk zoals dit, omdat op de paar stukken dat het verkeer je niet hindert en er geen tempolimiet is het ontwerp van de weg de snelheid alsnog drukt. Wil je beweren dat tijdswinst wel mogelijk is dan probeer je Göttingen - Leipzig op een zondagochtend. Om tot een juiste uiteindelijke conclusie te komen zul je een juiste steekproef moeten kiezen en waarschijnlijk de test op veel verschillende routes op veel verschillende tijden moeten uitvoeren. Maar ik kan je nu al voorspellen dat de variatie daar vrij groot gaat zijn en het daarom naar mijn mening meer zin heeft als de bestuurders voor hun route zelf nadenken.
Helemaal mee eens. We hadden samen deze test op dit forum al eens eerder bekritiseerd. ;) Toen ze die proef gingen doen kon ik vooraf meteen al de uitslag voorspellen. En ik had ook niet de indruk dat die vrouw in de snelle auto nu zoveel lef had om echt door te planken. Zeker het stuk tussen Saarbrücken en Trier is inderdaad behoorlijk pittig om plankgas te geven. En later tussen Blankenheim en Bliesheim kan het soms ook nog wel eens net te druk zijn om flink door te rijden, alvorens je vanaf Bliesheim tot Düsseldorf al helemaal niet meer zo gas kunt geven.

Een test met een ervaren bestuurder op de A38 zal inderdaad een hele andere uitkomst bieden. Hetzelfde geldt buiten de spits ook wel voor de A5 tussen Gießen en Darmstadt, A4 tussen Eisenach en Dresden of de A9 tussen Berlin en Nürnberg. En om in die hoek van de test te blijven: Wat dacht je van Koblenz-Saarbrücken (A48-A1) of België-Mannheim (A60-A1-A62-A6)? En daar bovenop komen nog kortere stukken snelweg waar je flink kunt doorrijden.

Bovendien kun je zeker op zondagochtend bijna alle snelwegen zonder Vmax voor zo'n test wel gebruiken om een aanzienlijke tijdswinst aan te kunnen tonen. De test van WDR was een self fulfilling prophecy.

Natuurlijk is het zo dat je zeker in de spits op slechts enkele snelwegen of snelwegstukjes nog echt door kunt rijden. En in vakantieperiodes liggen de problematische plekken ook nog weer net wat anders. Allemaal waar. Maar mij maakt niemand wijs dat hoge gemiddelden (behalve 's nachts) in Duitsland überhaupt niet meer mogelijk zijn.
duikgek89 schreef:Het is dan prettig dat je een beetje door kunt rijden om te proberen wat tijd goed te maken (soms is zelfs het goedmaken van 5 minuten al zinnig als dat betekent dat je bij de volgende potentiële klant op tijd komt).
Precies. Soms kunnen juist net die 5 minuten tijdswinst een heel verschil betekenen. Natuurlijk is het beter om zo'n tijdswinst niet nodig te hebben, maar dat voorkom je gewoonweg niet altijd. En dan is de mogelijkheid om harder dan 130 te mogen rijden een welkome regelgeving.
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62227
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Snel rijden op Duitse Autobahn

Bericht door Chris » di 09 jun 2020, 14:40

Zo te zien op de A81 Würzburg - Heilbronn.

Deze man rijdt 310 km/h bij laagstaande zon. Dit soort stunts gaan wel ver, hij haalt anderen met 300 km/h in terwijl die anderen dus allemaal de laagstaande zon in de spiegel hebben (en die racer dus amper zien aankomen). In de andere richting schat iemand hem niet goed in bij 275 km/h en moet hij een noodremming maken.

Dit soort lui zijn denk ik de oorzaak dat we steeds meer richting een snelheidslimiet op de Autobahn gaan. 160 of 170 is wel eens leuk, maar dit is niet normaal autorijden, maar racen.

Link

Gebruikersavatar
Km357
expressweg
Berichten: 2975
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: Snel rijden op Duitse Autobahn

Bericht door Km357 » di 09 jun 2020, 16:12

^^ Alles voor de likes en subscribers op youtube.

Nochtans gebeuren vrijwel de meeste ongevallen op de autobahn tussen vrachtwagens en bij baustelles en niet op de ongelimiteerde secties.

Gebruikersavatar
Willem
2x3 autosnelweg
Berichten: 9403
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Snel rijden op Duitse Autobahn

Bericht door Willem » di 09 jun 2020, 16:22

Maar hier wordt je, als je zelf 160 rijdt, nog eens ingehaald door een auto die bijna tweemaal zo snel gaat.

SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 5416
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [D]

Re: Snel rijden op Duitse Autobahn

Bericht door SnarfFlevoland » di 09 jun 2020, 16:34

Chris schreef:
di 09 jun 2020, 14:40
Dit soort lui zijn denk ik de oorzaak dat we steeds meer richting een snelheidslimiet op de Autobahn gaan. 160 of 170 is wel eens leuk, maar dit is niet normaal autorijden, maar racen.
Mee eens. Ergens vind ik de "Gentlemen's Agreement" van de Duitse autoindustrie om standaard begrenzingen van 250 km/h in haar auto's te bouwen niet zo'n gekke gedachte. Natuurlijk levert men vanaf werk ook wel auto's zonder zo'n limiet, maar alleen in extra luxe sport varianten. Ook kan zo'n limiet legaal eraf gehaald worden, maar toch... het verhinderd in eerste instantie de nodige PK sterke Duitse auto's om sneller te rijden. En dat scheelt. Tot 250 km/h is er nog ergens kans om gezien te worden en te reageren, men heeft niet zonder reden voor 250 gekozen, daarboven merk je de expotentiele lijn van gevaren enorm heftig. Ik heb ooit 1x in een BMW M5 zonder limiet op de A60 voor Wittlich knappe 290 km/h gereden, waar ik kon zien dat de hele snelweg voor me leeg was. Leuk voor een keertje, maar eigenlijk kwam ik voor mezelf tot de conclussie dat dat voor de openbare weg eigenlijk veel te gek is en alleen op een testcircuit thuis hoort.

Het probleem is vooral dat sommigen de Autobahn gaan gebruiken om auto's te testen of als excuus nemen om asociaal rijgedrag racegedrag te vertonen. En dat bij soms nog best aardig wat verkeer. Dat kan ook in mijn ogen echt niet meer. In de randuren en 's nachts flink doorrijden van A naar B vind ik wat anders, omdat je dan met een hele andere intentie achter het stuur zit en dat merk je ook aan de bestuurders en manier van rijden. Maar in dit filmpje gaat het er helemaal niet om om snel van A naar B te komen, maar om even lekker met een auto te spelen. De Autobahn is echter geen speeltuin...

Hoewel ik persoonlijk tegen een algemeen limiet blijf, heb ik me er zelf al wel min of meer bij neergelegd dat het er op ten duur van gaat komen. Er zijn andere dingen in het leven om me echt druk over te maken. Als het er van komt hoop ik in eerste instantie op meer flexibele Vmaxen en misschien een 'deal' van 160 km/h ofzo. Maar ook zo'n deal zal na een paar jaar gewenning mogelijk verder naar beneden geschroeft worden.
Km357 schreef:
di 09 jun 2020, 16:12
Nochtans gebeuren vrijwel de meeste ongevallen op de autobahn tussen vrachtwagens en bij baustelles en niet op de ongelimiteerde secties.
Dat klopt, maar het gaat in deze hele Vmax discussie lang niet meer alleen over de ongevalstatistieken. Als het alleen om veiligheid ging, zijn de argumenten pro-Vmax niet super sterk. Persoonlijk heb ik de indruk dat het vooral gaat om de acceptatie van snelle verkeersdeelnemers. Deze acceptatie lijkt in Duitsland te vallen. Meer verkeer, meer omzichtigheid naar elkaar en een soepelere doorstroming zijn denk ik de belangrijkste argumenten pro-Vmax. En sommigen laten zich ook nog teveel door het milieu/CO2-argument inpakken en denken iets goeds voor het milieu te kunnen doen door langzamer te rijden. De jongere generatie Z zal dat allemaal alleen nog doen versterken, die meer als ooit prioriteit bij veiligheid, zekerheid, toekomst e.d. leggen als mijn generatie en voorgaande.
Laatst gewijzigd door SnarfFlevoland op di 09 jun 2020, 16:43, 1 keer totaal gewijzigd.
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

Gebruikersavatar
Ger81
stadsweg
Berichten: 474
Lid geworden op: ma 30 jul 2012, 20:59
Locatie: Utrecht

Re: Snel rijden op Duitse Autobahn

Bericht door Ger81 » di 09 jun 2020, 16:43

SnarfFlevoland schreef:
di 09 jun 2020, 16:34
En sommigen laten zich ook nog teveel door het milieu/CO2-argument inpakken en denken iets goeds voor het milieu te kunnen doen door langzamer te rijden.
Dat valt natuurlijk ook niet te weerleggen.
Langzamer rijden is minder brandstof verbruiken, is minder vervuiling en CO2-uitstoot.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62227
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Snel rijden op Duitse Autobahn

Bericht door Chris » di 09 jun 2020, 16:45

Dat klopt maar op de totale emissie van het wegverkeer is die winst zeer klein omdat maar weinig voertuigkilometers daadwerkelijk met een veel hogere snelheid wordt afgelegd.

SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 5416
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [D]

Re: Snel rijden op Duitse Autobahn

Bericht door SnarfFlevoland » di 09 jun 2020, 16:47

^^
Precies. Ik kan prima pro-Vmax argumenten volgen, maar het milieu/CO2 praatje wat men wil verkopen vind ik uiterst zwak.
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

Gebruikersavatar
Km357
expressweg
Berichten: 2975
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: Snel rijden op Duitse Autobahn

Bericht door Km357 » di 09 jun 2020, 16:59

^^ Zo zwak dat ik het vreemd vind dat zo'n grote (of was het luide) groep van de bevolking altijd maar trager en trager wil en dat dan ook - zonder meerderheid - politiek gedragen wordt en men daar dan naar toewerkt. :facepalm: Vroeg of laat moet die bubbel van leugens gebaseerd op verkeerd geïnterpreteerde cijfers toch ontploffen?

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28290
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Snel rijden op Duitse Autobahn

Bericht door Coen Tunnel » di 09 jun 2020, 17:56

^^ Mee eens, maar een Vmax van 130 of 140 km/u in Duitsland zou echt niet zo gek zijn.

Dat het in Nederland en Vlaanderen steeds langzamer lijkt te moeten, ja, dat is ergerlijk. Maar het idee om een Vmax op de Duitse Autobahnen in te voeren is natuurlijk niet gek. In andere landen is er ook een Vmax op snelwegen.


Jeff
autoweg
Berichten: 1105
Lid geworden op: za 12 mei 2018, 10:48

Re: Snel rijden op Duitse Autobahn

Bericht door Jeff » di 09 jun 2020, 18:17

Het punt in Duitsland is een beetje dat zowel de staten als de bondsdag er naar mag handelen.

In NL loopt alles via 1 wegbeheerder, qua snelwegen: RWS - met uitzondering van een paar korte stukjes provinciaal beheer.

Als een provincie zomaar andere borden gaat neerzetten, (langs snelwegen) zal RWS vragen: pardon, wat doen jullie?

In Duitsland kan de deelstaat dat geintje wel doen.

Qua limiet: Ik heb van alles al voorbij zien komen - 200, 180, 160, 140, 130 en zelfs 100 km/h. Het voorstel van 100 km/h werd heel hard afgeschoten

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16884
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Snel rijden op Duitse Autobahn

Bericht door Pino » di 09 jun 2020, 19:42

Ik heb zelf wel een voorkeur voor een algemene limiet in Duitsland van een 130-140, maar het debat wordt langs een oneigenlijke lijn gevoerd. Alles wat je over verkeersslachtoffers zegt, loopt vast op het relatief beperkte aantal slachtoffers door razen. Het langs de CO2-weg spelen, wordt steeds moeilijker met auto’s die steeds minder verbruiken. De argumenten zijn softer: minder razers geeft een veel rustiger wegbeeld en natuurlijk is dat veiliger, ook zonder dat je het kunt uitdrukken in aantallen slachtoffers. Natuurlijk speelt CO2 een rol, in de zin dat uitstoot bij razers verrekt snel toeneemt door het accelereren-remmen en de toerentallen.

Wat ikzelf los hiervan belangrijk vind: de razers hinderen bij de huidige wegintensiteiten (gedurende het grootste deel van de dag) de middengroep die gewoon lekker 140 op de teller wil kunnen rijden. Ze drukken je op zo’n manier van de linkerstrook af dat je dan maar rechts in de remmen gaat, of zorgen ervoor dat je dan maar rechts achter een tragere weggebruiker blijft hangen om ruimte te maken voor flitsende BMW-koplampen met bijbehorende middelvingers als je het in hun ogen niet goed doet. Doe het voor die middengroep, zou ik zeggen.

Niet voor niets lijkt zich in peilingen toch wel een voorzichtige meerderheid voor limiet af te tekenen. Alleen die groep is vervolgens zo verdeeld over verdere invulling dat die geen politieke vuist kan maken. In zekere zin houdt de principieel-groene 100 maffia het even hard tegen als de absolute vrijheid-stroming binnen CDU/CSU.

De Nederlands-Vlaamse tendens voor langzamer wordt sterk gedragen door gedachten over doorstroming en omwonenden. In Frankrijk vooral omwonenden. Beide zijn in de Duitse discussie denk ik veel minder relevant, met dien verstande dat je voor doorstroming daar niet verder terug hoeft dan naar 130 en wat lokale restricties. Iets wat eigenlijk ook wel voor Nederland en Vlaanderen geldt, maar daar heeft de discussie nu eenmaal ook die milieu-dynamiek gekregen.
Laatst gewijzigd door Pino op di 09 jun 2020, 23:07, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Km357
expressweg
Berichten: 2975
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: Snel rijden op Duitse Autobahn

Bericht door Km357 » di 09 jun 2020, 19:45

Het feit dat Duitse constructeurs als jaren, decennia, hun auto's op 250 afstellen zou op zich genoeg moeten zijn. Puur objectief kan je weinig als argument naar voren brengen waarom 300 op de openbare weg nog voordelen zou opleveren tegenover 250. Wetende dat de meeste auto's niet eens 250 of 200 halen.

Als ik al eens een keer in Duitsland ben, ben ik meestal bij de snelsten, de keren dat ik boven de 200 kom zijn echter zo weinig en/of kort dat het geowon niet relevant is. 160-180 komt me dan wel weer vaker voor.

In Frankrijk, op de péage stukken zou je gerust 150-160 mogen doen van mij, 200 ook, maar soit. En niet alleen omwille van m'n opinie, daar is de snelweg voor ontworpen, het is de staat die het op 130 vastlegt.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28290
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Snel rijden op Duitse Autobahn

Bericht door Coen Tunnel » di 09 jun 2020, 20:14

^^ Veel Franse tolwegen lenen zich dan ook beter voor zulke snelheden dan veel Duitse Autobahnen.


Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16884
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Snel rijden op Duitse Autobahn

Bericht door Pino » di 09 jun 2020, 21:04

^^ Moderner ontwerp, maar bovenal omdat ze een stuk leger zijn. Want het is natuurlijk mooi om te zeggen dat een weg is ontworpen om er met 160 door bochten te kunnen, dat werkt bovenal wanneer er vrijwel geen verkeer is. De snelheidslimiet is door de staat, naast andere factoren, vastgelegd om met grotere groepen weggebruikers van de weg gebruik te kunnen maken, onder zoveel mogelijk omstandigheden. Niet al te grote snelheidsverschillen verkleint de kans op ongevallen en verbetert de doorstroming.

Geen algemene maximumsnelheid heeft in Duitsland lang uitgekund, maar het is nu simpelweg op te grote delen van het netwerk gedurende te grote delen van de dag te druk om dat vol te houden. En als je dan juist een minderheid van idioten hebt die dan toch nog jakkeren in die situaties waarin het niet kan, verpesten die het ergens ook voor iedereen.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62227
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Snel rijden op Duitse Autobahn

Bericht door Chris » di 09 jun 2020, 21:13

Pino schreef:
di 09 jun 2020, 21:04
Geen algemene maximumsnelheid heeft in Duitsland lang uitgekund, maar het is nu simpelweg op te grote delen van het netwerk gedurende te grote delen van de dag te druk om dat vol te houden.
Deze observatie past overigens wel goed in het beeld dat men in Duitsland qua wegenbouw / verkeersmaatregelen bij werkzaamheden nog steeds doet alsof het verkeersaanbod dat van 1980 is. Of dat men in Duitsland nog ontwerpelementen nieuw toepast die men in Nederland 60 jaar geleden al niet meer geschikt vond. Men is erg blijven hangen in de mindset van de jaren '70-80 is mijn idee.

Gebruikersavatar
Km357
expressweg
Berichten: 2975
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: Snel rijden op Duitse Autobahn

Bericht door Km357 » di 09 jun 2020, 21:33

Parkeerplaatsen boven en ondergronds zijn in West-Europa nog verbonden aan de afmetingen van auto's uit de jaren 80 en al lang niet meer aan de huidige.

Beleid loopt dus in wel meer landen hopeloos achter op de zaken, maar ik vrees dat we gaan moeten wachten eer bakfietsjes hinder ondervinden van hun parkeerplaats eer er gekeken wordt naar een herschikking van parkeerplaatsen en hun grootte.

de_Aristocraat
dorpsstraat
Berichten: 123
Lid geworden op: ma 24 okt 2011, 17:20

Re: Snel rijden op Duitse Autobahn

Bericht door de_Aristocraat » di 09 jun 2020, 21:45

Wat mij betreft hoeft er in Duitsland geen algemene limiet te komen, je ziet nu al dat er op specifieke stukken een limiet (al dan niet gedurende bepaalde uren) is ingesteld.

Maar op hogere snelheden (tussen de 180 en 230km/h) rijden is gewoon leuk om te doen, en helpt de stukken die ik tussen Nederland en Hamburg rij ook nog eens de reistijd met 30 minuten te bekorten. Dus dat hele stuk met maar 130km/h rijden zou ook kunnen, maar dan gaat het wel heel snel vervelen.

CasablancaMarocco
stadsweg
Berichten: 330
Lid geworden op: wo 22 okt 2014, 11:40

Re: Snel rijden op Duitse Autobahn

Bericht door CasablancaMarocco » di 09 jun 2020, 21:52

Chris schreef:
di 09 jun 2020, 21:13
Pino schreef:
di 09 jun 2020, 21:04
Geen algemene maximumsnelheid heeft in Duitsland lang uitgekund, maar het is nu simpelweg op te grote delen van het netwerk gedurende te grote delen van de dag te druk om dat vol te houden.
Deze observatie past overigens wel goed in het beeld dat men in Duitsland qua wegenbouw / verkeersmaatregelen bij werkzaamheden nog steeds doet alsof het verkeersaanbod dat van 1980 is. Of dat men in Duitsland nog ontwerpelementen nieuw toepast die men in Nederland 60 jaar geleden al niet meer geschikt vond. Men is erg blijven hangen in de mindset van de jaren '70-80 is mijn idee.
De wegmarkeringen lijken ook nooit aangepast te zijn door de jaren heen.

Deze weg ligt binnen de bebouwde kom, maar de markering is precies het zelfde als waar je 100 mocht.
Afbeelding

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28290
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Snel rijden op Duitse Autobahn

Bericht door Coen Tunnel » di 09 jun 2020, 23:11

de_Aristocraat schreef:
di 09 jun 2020, 21:45
Wat mij betreft hoeft er in Duitsland geen algemene limiet te komen, je ziet nu al dat er op specifieke stukken een limiet (al dan niet gedurende bepaalde uren) is ingesteld.

Maar op hogere snelheden (tussen de 180 en 230km/h) rijden is gewoon leuk om te doen, en helpt de stukken die ik tussen Nederland en Hamburg rij ook nog eens de reistijd met 30 minuten te bekorten. Dus dat hele stuk met maar 130km/h rijden zou ook kunnen, maar dan gaat het wel heel snel vervelen.
Dat is toch echt een luxeprobleem. En dat soort snelheden zijn eigenlijk alleen maar geschikt voor rustige snelwegen. Het probleem is dat de bestuurders die zo hard willen rijden, dat eigenlijk altijd willen doen. Die zitten dan links te plakken en te seinen, en anderen die net 130-140 km/u met het verkeer meerijden moeten maar aan de kant gaan. Het zorgt voor ergernis en het verslechtert de doorstroming door met zulke hoge snelheden te rijden.

Ook in Duitsland rijdt de meerderheid geen snelheden tussen de 180 en 230 km/u, veel kleinere auto's halen dat niet of nauwelijks. En 130 km/u (of iets meer of minder) is wereldwijd gezien gewoon al een prima snelheid voor snelwegen. Want het is Duitsland dat nu afwijkt door geen Vmax te hebben, en dat terwijl de wegen in Duitsland niet de beste van Europa zijn.

130 km/u zou veel meer passend zijn. Ook in Duitsland. Of nee: juist in Duitsland. Geen maximumsnelheid is een relict uit het verleden. Anno 2020 moet je dit niet meer willen.


Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16884
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Snel rijden op Duitse Autobahn

Bericht door Pino » di 09 jun 2020, 23:17

^^ In het Northern Territory, waar je ook een eeuwige discussie wel/geen maximumsnelheid hebt, vind ik geen snelheidslimiet op open road ook in deze tijd nog verdedigbaar. Met dank aan het feit dat die wegen echt volkomen uitgestorven zijn. Maar goed, ook daar heb je dan helaas weer idioten die het met jakker-gedrag voor de rest verpesten. Daar moet je toch vroeg of laat iets mee: de grote meerderheid beschermen tegen zo'n minderheid.

Voor de rest helemaal eens. En laten we daarbij vooral niet ontkennen dat er nog best wel wat momenten zijn dat de A1 zo leeg is dat je wel met een noodgang naar Hamburg ofzo kunt rijden. Maar op steeds zeldzamer wordende momenten van lege snelwegen bij goede omstandigheden moet je je snelheids-beleid niet vaststellen. Op zijn best je handhavingsbeleid, dat je niet enorm gaat lopen flitsen op zondagochtend.

Ik kan me in die zin trouwens nog best iets voorstellen bij een maximumsnelheid die alleen overdag geldt. Maar in het donker is een inschattingsfout sneller gemaakt en de zichtbaarheid wat minder. Dus ik zou nou ook geen signaal willen afgeven dat je 's nachts wel kunt jakkeren. Dan kan het 's nachts qua doorstroming misschien uit, maar het risico bij hoge snelheden is dan wel significant hoger.
Laatst gewijzigd door Pino op wo 10 jun 2020, 0:43, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Willem
2x3 autosnelweg
Berichten: 9403
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Snel rijden op Duitse Autobahn

Bericht door Willem » di 09 jun 2020, 23:20

Op rustige snelwegen als de A31 door het Emsland is die 130 in de Duitse context wat aan de langzame kant. Terwijl het bv. op de A3 tussen Oberhausen en Keulen een prima limiet is.

Misschien is daarom het Nederlandse model met verschillende limieten bruikbaar in Duitsland: op drukke wegen een limiet van 130 terwijl op rustige wegen een limiet van 150 geldt. Voor Europa erg hoog, maar wel passend in Duitsland.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16884
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Snel rijden op Duitse Autobahn

Bericht door Pino » di 09 jun 2020, 23:35

^^ Het aantal echt structureel rustige snelwegen in Duitsland wordt steeds lager. Je hebt er nog wel redelijk wat waar je langere rustige tijdstippen hebt. Ik kan me daar wel iets van een dynamische maximumsnelheid voorstellen, waarbij een afwijking naar boven mogelijk is van een algemene 130. Maar dan moet je in die wegen wel lussen gaan aanleggen om permanent in de gaten te kunnen houden of het inderdaad wel rustig genoeg is. Da's wel een investering voor juist dat soort wegen.

Het aantal uren van de dag waarop 130 een logische limiet is op de A3 in de Rhein-Ruhr-regio wordt trouwens ook steeds lager. Vaak haal je de 130 niet. Maar belangrijker voor het kiezen van de limiet: als je toevallig even een kilometertje wel 130 kunt en dan weer in de remmen moet, beperkt dat de totale doorstroming ook. Een 110 km/u tussen 6-19 uur zou daar eigenlijk wel eens beter kunnen passen. Maar ja, dan is in Duitsland het huis natuurlijk helemaal te klein. Men staat op het recht om links te gaan hangen en het gas in te trappen, al is het maar voor even. Dat je daarmee eigenlijk je mede-weggebruikers hindert en bijdraagt aan het ontstaan van files, boeit maar weinig Duitse autorijders.