[D] Bruggenproblematiek

Moderator: Moderatoren

Plaats reactie
Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 5333
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen
Contacteer:

[D] Bruggenproblematiek

Bericht door mhkamp » vr 21 aug 2015, 20:33

Het lijkt me een eigen topic waard.

In reactie op dit topic:
Chris schreef:
Rogier schreef:Veel viaducten in Duitsland zijn (veel) minder sterk gebouwd, dan viaducten in andere landen.
Wat mij opvalt bij al deze bruggendrama's in Duitsland is dat de probleemgevallen zowel bruggen zijn met een echt zware belasting van vrachtverkeer (10.000+ vrachtwagens per dag) die destijds misschien niet voorzien had kunnen worden, maar ook bruggen met een relatief lichte belasting van vrachtwagens. Zo was de Störbrücke bij Itzehoe (B5, straks A23) al binnen 30 jaar dermate verzwakt dat de restlevensduur geen 40 jaar, maar 10 jaar was. En daar reden destijds nog geen 1.000 vrachtwagens per dag over. En het scenario dat het vrachtverkeer hier sterk toenam na die Wende gaat daar ook niet echt op.
De BAB44 was na de wende geen doorvoerroute naar het Oosten, omdat de BAB38 er niet lag. Nu die er wel ligt is het drukker geworden op de BAB44. Wat mij het meest opvalt is dat de BAB2 behoorlijk buiten schot blijft, of komt het omdat die in de jaren '90 zodanig gerenoveerd is dat het bruggenspook voorlopig niet ronddwaald?
60 rijdt niet prettig, 80 is bijna prachtig en 100 dat dondert!
WeFo Lidnummer 0010.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24252
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: [D] Bruggenproblematiek

Bericht door Coen Tunnel » vr 21 aug 2015, 20:42

^^ De A44 was vanaf het Ruhrgebied naar het zuiden van voormalig Oost-Duitsland, het zuiden van Polen en het noorden van Tsjechië wel degelijk een doorgaande route (A44-A7-A4), vooral ook omdat de A14 van Magdeburg naar Halle er nog niet lag, en het aantal snelwegen in Tsjechië was ook nog zeer beperkt.

De A2 is inderdaad over grote delen praktisch opnieuw aangelegd, dat zal wel schelen.


Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 52857
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [D] Bruggenproblematiek

Bericht door Chris » vr 21 aug 2015, 20:42

Corridors die in de 15-20 jaar na de hereniging integraal zijn verbreed hebben veel minder problemen. Dit zijn voornamelijk de A2, A4 en in mindere mate de A9. De A3 is in de jaren '70 verbreed tussen Köln en Frankfurt, dus ruim na de aslastverhoging in 1965, maar ook hier zijn vrij veel kunstwerken die vervangen worden / zijn.

De A45 is de absolute topper van de bruggenproblematiek. Hier moeten 30 talbrücken vervangen worden. De A1 is echter ook in toenemende mate problematisch, de laatste tijd zijn er veel probleembruggen opgedoken, met name in Nordrhein-Westfalen maar ook in Niedersachsen.

Wat wel opvalt is dat de problemen met bruggen niet beperkt zijn tot die spectaculaire Talbrücke (dalviaducten) maar ook reguliere rivier- & kanaalbruggen en zelfs kleine viaducten en onderdoorgangen bij aansluitingen en knooppunten. Wat ook opvalt is dat veel bruggen die ruim na de aslastverhoging in 1965 aangelegd zijn in problematische staat verkeren, alhoewel de piek qua slechte bruggen wel bij de jaren '60-infrastructuur ligt.

Er is niet heel veel Autobahn-infrastructuur meer over van de jaren '30. De grote bruggen waren allemaal gebombardeerd of opgeblazen. In de jaren '50 is maar mondjesmaat gebouwd, de bouwsnelheid nam vanaf 1960 drastisch toe.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 52857
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [D] Bruggenproblematiek

Bericht door Chris » vr 21 aug 2015, 21:13

Het probleem met de bruggen is overigens al veel langer bekend. Ik heb oude artikelen uit de jaren '80 gelezen waarin al werd geconstateerd dat bruggen (die destijds 10-20 jaar oud waren) al veel meer onderhoud nodig hadden dan verwacht en de beoogde levensduur duidelijk korter dan 70-100 jaar zou zijn die gepland was. Dat was dus nog voor de hereniging en de grote toename van het vrachtverkeer.

In de jaren '90 werd duidelijk dat onderhoud veel meer geld ging kosten, in 30 jaar tijd was al meer geld uitgegeven aan onderhoud dan aan de oorspronkelijke bouw bij veel bruggen. Echter de Verkehrsprojekte Deutsche Einheit (VDE) kregen prioriteit, dit is met name de nekslag geweest voor bruggen in west/zuid Duitsland. Sinds 2010 blijkt uit statische berekeningen en inspecties dat bruggen nog sneller dan verwacht het einde van hun levensduur bereiken. Het is ook vooral sindsdien dat er zoveel noodafsluitingen en gewichtsreducties en rijstrookafsluitingen zijn geweest.

In Duitsland is het door het inferieure ontwerp vaak niet mogelijk om de levensduur significant te verlengen door middel van versterkingen. Je ziet dan ook dat bruggen vrijwel standaard gesloopt en vervangen worden, in plaats van renovatie. Dit komt ook omdat ze sinds de jaren '80 weten dat onderhoud al op relatief korte termijn duurder is dan nieuwbouw.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 52857
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [D] Bruggenproblematiek

Bericht door Chris » za 22 aug 2015, 22:32

De brug van de B85 in Bayern tussen Prackenbach en Viechtach is afgesloten voor vrachtverkeer en bussen van meer dan 7,5 ton vanwege 'erhebliche Schäden'. Vrachtverkeer moet nu over een steile en bochtige alternatieve route. Dagelijks rijden 1.000 vrachtwagens over dit stuk, die moeten nu dus over een weg die daar niet geschikt voor is.

"Wo früher zehn Minuten für eine Fahrt reichten, muss man heute fast eine halbe Stunde einplanen", sagt Christian Wühr, selbstständiger Kfz-Mechatroniker im Ort und Kötztinger Stadtrat. Den Berg zum Dorf hinauf fahren die Lkw seiner Erfahrung nach noch 20 km/h schnell, bergab 40 km/h.

Afbeelding

Afbeelding

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x4 autosnelweg
Berichten: 13839
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen
Contacteer:

Re: [D] Bruggenproblematiek

Bericht door Kaaiman » zo 23 aug 2015, 21:22

Hoe moet dat nou met die gele ronde bordjes, waarop de maximale belastingen van legervoertuigen staan aangegeven, als zo'n brug van ellende al bijna in elkaar dondert? :leep:
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Kaaimans Combikaart van Nederland • overzichtskaart van Nederlandse wegen
Atlantis • forum voor geofictie

Wouter N14
Moderator
Berichten: 17296
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: [D] Bruggenproblematiek

Bericht door Wouter N14 » zo 23 aug 2015, 21:33

Hebben ze in Duitsland geen :C21: bord?
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 5333
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen
Contacteer:

Re: [D] Bruggenproblematiek

Bericht door mhkamp » zo 23 aug 2015, 21:49

^^ Jawel, onder Zeichen 262:

262
Verbot für Fahrzeuge über angegebenes tatsächliches Gewicht
60 rijdt niet prettig, 80 is bijna prachtig en 100 dat dondert!
WeFo Lidnummer 0010.

RSK
Penningmeester
Berichten: 6941
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: [D] Bruggenproblematiek

Bericht door RSK » zo 23 aug 2015, 22:02

Ondertussen stevent Duitsland af op een begrotingsoverschot van zo'n 5 miljard euro. Zou men dat (hele radicale en volslagen van de werkelijkheid losgezongen gedachte) in vervanging van de meest slechte bruggen kunnen steken? :roll:

http://www.nu.nl/economie/4111049/duits ... schot.html
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3189
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 16:16
Locatie: Praha-Libeň [CZ]
Contacteer:

Re: [D] Bruggenproblematiek

Bericht door Mandelsoft » zo 23 aug 2015, 23:57

^^ Als het aan de Grieken ligt niet... :mrgreen:
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 5333
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen
Contacteer:

Re: [D] Bruggenproblematiek

Bericht door mhkamp » ma 24 aug 2015, 0:13

^^ Waar is de like knop :lol:
60 rijdt niet prettig, 80 is bijna prachtig en 100 dat dondert!
WeFo Lidnummer 0010.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24252
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: [D] Bruggenproblematiek

Bericht door Coen Tunnel » ma 24 aug 2015, 0:57

Kaaiman schreef:Hoe moet dat nou met die gele ronde bordjes, waarop de maximale belastingen van legervoertuigen staan aangegeven, als zo'n brug van ellende al bijna in elkaar dondert? :leep:
Die zijn formeel al afgeschaft toch?


Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter
Berichten: 36015
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [D] Bruggenproblematiek

Bericht door Vinny » ma 24 aug 2015, 11:28

Ik heb ze afgelopen week nog wel zien staan ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

RSK
Penningmeester
Berichten: 6941
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: [D] Bruggenproblematiek

Bericht door RSK » ma 24 aug 2015, 13:08

^^ Ach, dat zal wel vergelijkbaar zijn met de B-wegen in Nederland. Die zijn per 1990 ook formeel afgeschaft, maar ik kwam er begin deze maand ook nog eentje tegen. ;)
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24252
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: [D] Bruggenproblematiek

Bericht door Coen Tunnel » di 25 aug 2015, 10:22

Vinny schreef:Ik heb ze afgelopen week nog wel zien staan ;)
Ja, ik zie ze ook nog regelmatig, maar ik meen me te herinneren dat hier op het forum een paar jaar geleden is gemeld dat die dingen afgeschaft werden.


Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 5333
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen
Contacteer:

Re: [D] Bruggenproblematiek

Bericht door mhkamp » di 25 aug 2015, 15:39

^^ Van de Duitse Wikipedia
Gemäß Anordnung des Bundesministeriums der Verteidigung werden die Schilder an den Straßenbrücken nach und nach abgebaut.

Die neuen Länder durften aufgrund des Zwei-plus-Vier-Vertrags bis 1995 nicht beschildert werden. Dies wird bis heute beibehalten. Die MLC-Schilder sind daher im Straßenverkehr eines der letzten sichtbaren Zeichen der ehemaligen deutschen Teilung.
60 rijdt niet prettig, 80 is bijna prachtig en 100 dat dondert!
WeFo Lidnummer 0010.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 52857
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [D] Bruggenproblematiek

Bericht door Chris » ma 31 aug 2015, 19:05

In Niedersachsen zijn 182 bruggen van Autobahnen en Bundesstraßen in dermate slechte conditie dat ze gesaneerd moeten worden. Of dat renovatie of vervanging betekent is niet geheel duidelijk. De laatste jaren komt het vaak neer op sloop en herbouw. Het probleem is vaak dat vanwege het ontwerp van de brug een renovatie vaak de levensduur niet lang genoeg kan verlengen, en volledige vervanging economischer is.

In Niedersachsen zijn in totaal 5.393 bruggen in de Autobahnen en Bundesstraßen. Het grootste deel hiervan voldoet nog. Echter slechts 343 van de 5.393 bruggen zijn nog in zeer goede staat. De problemen in Niedersachsen zijn echter kleiner dan in Nordrhein-Westfalen en sommige andere staten. Op 5 bruggen van Autobahnen & Bundesstraßen geldt een gewichtsbeperking en op nog 5 bruggen zijn rijstroken afgesloten vanwege de slechte conditie.

Angels22
zandpaadje
Berichten: 4
Lid geworden op: wo 16 sep 2009, 13:15

Re: [D] Bruggenproblematiek

Bericht door Angels22 » vr 11 sep 2015, 13:27

Er komt wat meer geld vrij voor de bruggen:
http://www.rp-online.de/politik/deutsch ... -1.5385293

Rogier
expressweg
Berichten: 3298
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: [D] Bruggenproblematiek

Bericht door Rogier » za 17 okt 2015, 21:34

Ik heb een document weten te vinden, waarin de asdrukken van de jaren zestig van Nederland, Belgie, Frankrijk en Duitsland te vinden zijn.
Duitsland valt in dit rijtje negatief op, omdat de asdrukken en het totaal gewicht van het vrachtverkeer veel langer lag.
In Nederland mocht de asdruk in de jaren zestig 10 ton bedragen, terwijl in Duitsland dit maar 8 ton is.
Het totaal gewicht in Nederland was 40 ton en in Duitsland slechts 32 ton.
Een verschil van 20% en het is dit verschil dat vele slechte bruggen in Duitsland verklaard en waarom in Nederland veel minder slechte bruggen zijn.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 52857
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [D] Bruggenproblematiek

Bericht door Chris » za 17 okt 2015, 21:49

^^ In 1965 is de aslast in Duitsland verhoogd is de mij bekende informatie. Maar verklaart dat ook waarom bruggen van vrij ruim daarna ook in slechte conditie zijn? Alhoewel de echte problematiek werd bij bruggen uit de jaren '60 ligt, zijn er ook redelijk wat problemen met bruggen van de periode 1970-1980.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24252
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: [D] Bruggenproblematiek

Bericht door Coen Tunnel » za 17 okt 2015, 22:30

^^ Gebruik van kwalitatief mindere materialen als gevolg van besparingsmaatregelen? In de jaren '70 had Duitsland nog een heel ambitieus plan voor een nog veel groter netwerk van snelwegen, wat natuurlijk veel geld had gekost. Zelfs al zijn veel wegen niet aangelegd, van de meeste zijn wel SNUP's te vinden dus de plannen waren zeker wel serieus. Als je op de aanleg kan besparen kun je natuurlijk meer wegen van je geld aanleggen.

Maar het is maar een hypothese.


Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 52857
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [D] Bruggenproblematiek

Bericht door Chris » za 17 okt 2015, 22:48

Dat zou wel erg afbreuk doen aan het imago van de 'Duitse degelijkheid'.

Ik vraag me af of dit in Zwitserland een nog groter probleem gaat worden. In 2001 is het maximum toelaatbare gewicht verhoogd van 28 naar 34 ton en in 2005 van 34 naar 40 ton. Dat betekent dus dat bijna alle bruggen in Zwitserland ontworpen zijn in een periode dat het maximumgewicht 28 ton was. Dat is nog een stap erger dan destijds in Duitsland.

http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/i ... 192625.pdf

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24252
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: [D] Bruggenproblematiek

Bericht door Coen Tunnel » za 17 okt 2015, 23:12

^^ Er is wel relatief weinig vrachtverkeer in Zwitserland. Worden de tolinkomsten uit vrachtverkeer in Zwitserland eigenlijk ook gebruikt voor het onderhoud van de wegen?


Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 5896
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: [D] Bruggenproblematiek

Bericht door Jeroen » zo 18 okt 2015, 8:03

Heeft het er niet ook mee te maken dat het vrachtverkeer simpelweg enorm gegroeid is in de loop van de tijd? Het lijkt me dat dat toch ook veel invloed moet hebben op wegslijtage. Doordat de totaalgewichten verhoogd zijn kun je hetzelfde gewicht aan vracht vervoeren met minder materieel (= grote besparing), maar doordat het totale transport enorm is toegenomen valt dat misschien niet meer zo op. Als je dezelfde hoeveelheid vracht had moeten vervoeren met lagere totaalgewichten (wat ook meer gewicht per vervoerde ton vracht betekent door het hoge eigen gewicht), was de situatie misschien nog een stuk erger geweest.
Reisen statt rasen

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 52857
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [D] Bruggenproblematiek

Bericht door Chris » zo 18 okt 2015, 10:22

De problemen zijn wel het grootst op bruggen die intensief gebruikt worden door vrachtverkeer. Er zijn echter ook bruggen in slechte conditie waar relatief weinig vrachtverkeer van gebruik maakt. Bijvoorbeeld de Störbrücke bij Itzehoe (A23) die over een paar weken geopend wordt verwerkt maar zo'n 1.000 vrachtwagens per dag en is in dermate slechte conditie dat hij vervangen is. Die brug dateerde van 1967 en is in 1983 al versterkt om de levensduur te verlengen. Ondanks de lage hoeveelheid vrachtverkeer was de levensduur geen 80 - 100 jaar, maar slechts 43 jaar.

Alhoewel het toegenomen vrachtverkeer zeker een rol speelt, lijken er ook problemen te zijn met het ontwerp, dat waarschijnlijk te weinig marge had. Wat ik wel eens gelezen heb is dat de betonlagen te dun zijn. Elders in Europa zijn bruggen uit die periode (jaren 60-70) lang niet op zo'n grote schaal in slechte conditie.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 52857
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [D] Bruggenproblematiek

Bericht door Chris » zo 18 okt 2015, 17:22

Een Baustelle van 11,5 jaar op de A1 bij Köln vanwege de Rheinbrücke Leverkusen.

Afbeelding

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24252
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: ¯\_(ツ)_/¯

Re: [D] Bruggenproblematiek

Bericht door Coen Tunnel » zo 18 okt 2015, 17:24

Op 31 december 2025 kunnen we dus weer lekker doorrijden daar?
:denk:

Wat een prutsers zijn het ook.


Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 52857
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [D] Bruggenproblematiek

Bericht door Chris » ma 26 okt 2015, 19:08

Ik zat eens op Google Earth te browsen en toen viel me op dat er in de stad Québec (Canada) zeer veel bruggen zijn vervangen. Ik heb wat verder gekeken in de historische beelden, en het lijkt dat tussen 2010 en 2015 bijna alle bruggen van autosnelwegen in de stad zijn vervangen of gerenoveerd. Dit deed me nogal aan Duitsland denken. Ook in Québec zijn de meeste snelwegen in de jaren '60 gebouwd. Het leek in de meeste gevallen niet te gaan om verbreding, maar echt vervangende nieuwbouw zoals in Duitsland. Het gaat dan hoofdzakelijk om bruggen van de snelweg over andere dingen, zowel bruggen over rivieren en spoorlijnen als flyovers van knooppunten.

Het lijkt dus hetzelfde probleem als Duitsland te zijn. De provincie Québec staat sowieso een beetje bekend om de slechte / verouderde infrastructuur vergeleken met andere provincies.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8305
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [D] Bruggenproblematiek

Bericht door Alfa » vr 04 dec 2015, 18:42

Het kan dus. Alleen moet de politieke 'sense of urgency' Duitsland nog bereiken.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 52857
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: [D] Bruggenproblematiek

Bericht door Chris » vr 04 dec 2015, 18:44

Je vraagt je dan af wat er moet gebeuren voordat die problemen in Duitsland aangepakt worden. Men moddert al jaren aan met afgesloten bruggen en urgente vervangingsprojecten. Nergens in Europa is het zo erg als in Duitsland.

Plaats reactie