Ontnuchterende test over de Duitse autobahn.

Moderator: Moderatoren

kingpin1966
verkeersader
Berichten: 618
Lid geworden op: vr 15 jan 2010, 17:14
Locatie: Heerhugowaard

Ontnuchterende test over de Duitse autobahn.

Bericht door kingpin1966 » di 20 okt 2015, 14:56

De Duitse zender ARD toonde gisteren in hun serie "Reise-check" een test over de Autobahn.

In deze uitzending werden de volgende punten gecontroleerd:

1. Stress op de Autobahn, wat het met je doet
2. Hoe zit het met de veiligheid bij openbare toiletten en is Sanifair echt zoveel schoner omdat je er voor betaald?
3. Hoe is het eten in de Raststatten en Autohoven?
4 Files vermijden op de Autobahn
Ook wordt er een plausibele verklaring gegeven voor de deplorabele staat van sommige Autobahnen en bruggen.

http://www.daserste.de/information/ratg ... n-110.html
I would rather be a little nobody, then to be a evil somebody - President Lincoln

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 52460
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Ontnuchterende test over de Duitse autobahn.

Bericht door Chris » di 20 okt 2015, 19:43

De Duitse Autobahn is sowieso overgewaardeerd. Ik zie dat op Youtube ook, veel lui van (met name buiten Europa) die roepen van 'Germany has the best highways in the world!'.

Als je het feit weglaat dat er niet overal een snelheidslimiet is, dan is dat beeld heel anders;

* gigantisch veel en langdurige werkzaamheden
* ontzettend veel files, ook buiten de spits en in het weekend
* erg veel vrachtverkeer
* vaak druk verkeer
* conditie van met name de bruggen is dramatisch in het westen
* ontwerpstandaarden van aansluitingen en knooppunten ernstig verouderd
* te weinig parkeerplaatsen (wordt aan gewerkt)

Het wegdek van de Autobahn is meestal wel in orde, alhoewel je her en der wel matige stukken treft. De bouwkwaliteit werd altijd enorm aangeprezen (zelfs documentaires daarover op History en Discovery Channel in het verleden), maar is helemaal niet zo goed. Nergens in Europa is op zo'n grote schaal zoveel bruggen in echt slechte conditie. Aan preventief onderhoud wordt niet altijd gedaan (zie ook die beton-blowups en dat ZOAB waar het open asfalt gaten van 10 centimeter waren).

Gebruikersavatar
Km357
autoweg
Berichten: 2105
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: Ontnuchterende test over de Duitse autobahn.

Bericht door Km357 » di 20 okt 2015, 19:51

Ik wil geen open deur in trappen maar op zich zijn de autoroutes in Frankrijk veel beter berekend op "ongelimiteerd" en de aires zijn ook van een duidelijk hoger niveau, alhoewel ook dat nog afhangt van je persoonlijke voorkeur of noden.

Dat terwijl in Frankrijk de autoroutes slechts op 150kph berekend zijn, en niet op 250+ zoals in Duitsland. Ik rij niet zo heel vaak op de Duitse autobahn en kan enkel over het algemeen het weggebruik positief inschatten tegenover m'n geliefde land. Maar dat heeft quasi niks met infrastructuur te maken en eerder met een besef en cultuur van Autobahngebruik.

Dat Duitsland veel geld nodig heeft om z'n verkeersaders de 21ste eeuw in te duwen is duidelijk nochtans. Qua aires langs de baan, wel ik ben al niet zo'n fanaat van Duitse kost, maar het is waar dat de keren dat ik echt onder de indruk was stukken minder zijn dan de keren dat ik nogal dure ondermaatse kost voorgeschoteld kreeg.
De grootste gevaren voor de Mensheid zijn religie, dogmatisch denken, repressie en egoïsme.

Gebruikersavatar
Vinny
Voorzitter & Moderator
Berichten: 35942
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Ontnuchterende test over de Duitse autobahn.

Bericht door Vinny » di 20 okt 2015, 22:12

Veel bewondering voor de autobahn en de Duitse autocultuur komt denk ik ook van de na-oorlogse wederopbouwwoede in Duitsland.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftswunder

Veel autobahnen hebben denk ik een beetje de allure van vergane glorie. Maar het imago dat mensen van een bepaald land of bepaald werelddeel hebben kan lang blijven bestaan, zeker onder hen die er niet of zeer weinig komen. Die discussie hadden we daarnet ook in het Spanje-forum waar veel mensen nog ten onrechte denken dat er allemaal wegpiraten rijden. Gebaseerd op een beeld dat misschien in de jaren '70 nog terecht was, maar hoognodig actualisatie behoeft.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35221
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: Ontnuchterende test over de Duitse autobahn.

Bericht door Rene » di 20 okt 2015, 22:58

Km357 schreef:Qua aires langs de baan, wel ik ben al niet zo'n fanaat van Duitse kost, maar het is waar dat de keren dat ik echt onder de indruk was stukken minder zijn dan de keren dat ik nogal dure ondermaatse kost voorgeschoteld kreeg.
Autohof zoeken, die zitten meestal bij aansluitingen en zijn beter.
Maar de Franse aires vind ik zelf beroerd. Het voedsel staat me niet aan, en over het sanitair zullen we het maar helemaal niet hebben. Te vies om beet te pakken.

Nee, Duitsland heeft op zich niet zo'n gek netwerk. Alleen heeft de vereniging van de beide Duitslanden tot enorme kortingen geleid op de West-Duitse infrastructuur. De rekening voor jarenlang matig onderhoud komt dan ook nu boven water.
Cornelis Lely, niet alleen de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
4x3 autosnelweg
Berichten: 24120
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39

Re: Ontnuchterende test over de Duitse autobahn.

Bericht door Coen Tunnel » wo 21 okt 2015, 0:09

Km357 schreef:Ik wil geen open deur in trappen maar op zich zijn de autoroutes in Frankrijk veel beter berekend op "ongelimiteerd"
Dat zeker. De 2x3-delen van de A1 en A10 vind ik altijd zalig om te rijden. 130 voelt daar langzaam. Er zijn genoeg Duitse snelwegen waar geen maximumsnelheid geldt, maar die lang niet zo comfortabel rijden als de Franse tolwegen.
en de aires zijn ook van een duidelijk hoger niveau, alhoewel ook dat nog afhangt van je persoonlijke voorkeur of noden.
De aires zijn groter, dat is het verschil. Al zijn er in Frankrijk enkele uitzonderingen, het voedsel bij Duitse Raststättes is naar mijn mening doorgaans van betere kwaliteit en een stuk vriendelijker geprijsd dan in Frankrijk. Over sanitaire voorzieningen zullen we het maar niet hebben. Dat is in Duitsland stukken beter en hygiënischer dan in Frankrijk. Bij Sanifair is ook op kleine details gelet, zo hoef je de kranen nooit aan te raken, zijn er papieren handdoekjes (hygiënischer dan de in Frankrijk en vele andere landen gebruikelijke handendrogers) en hoef je verder ook niks meer aan te raken als je het toiletgedeelte weer verlaat - de Fransen zijn er goed in om dan nog weer een deur te plaatsen die je moet openen met je net gewassen handen.
Dat terwijl in Frankrijk de autoroutes slechts op 150kph berekend zijn, en niet op 250+ zoals in Duitsland.
In Duitsland zijn de Autobahnen ook niet berekend op zulke hoge snelheden, maar het is er niet verboden.
Vinny schreef:Veel autobahnen hebben denk ik een beetje de allure van vergane glorie.
Het grootste deel van het netwerk, zeker de belangrijke assen die toeristen ook zien, lag er 30-40 jaar geleden ook al. Aan sommige van die wegen is niet zo gek veel veranderd. Als je ziet dat zelfs op een doorgaande weg als de A5 nog bewegwijzering voorkomt uit de tijd van voordat de afritnummering werd ingevoerd, en er op veel plekken nog een oud betonwegdek ligt, dan roept dat inderdaad het gevoel van vergane glorie op. In de jaren '70 en '80 modern, tegenwoordig verouderd. Al roepen Franse autoroutes door (voor)steden bij mij eenzelfde gevoel op, en ook sommige tolvrije snelwegen zijn niet geweldig. Dus ja, bij de tolwegen is de wegkwaliteit duidelijk beter, maar daar betaal je natuurlijk wel flink voor. In Duitsland is het wat ouder, maar is dat enorme netwerk wel gratis te gebruiken. Een ritje van München naar Berlijn kan 'gratis', in Frankrijk ben je voor een vergelijkbare afstand een paar tientjes aan tol kwijt.
Rene schreef:Nee, Duitsland heeft op zich niet zo'n gek netwerk. Alleen heeft de vereniging van de beide Duitslanden tot enorme kortingen geleid op de West-Duitse infrastructuur. De rekening voor jarenlang matig onderhoud komt dan ook nu boven water.
Ook van vakanties uit mijn jeugd kan ik mij nog lange Baustellen herinneren op de Autobahn. Dat soort zaken speelden ook al vlak na de hereniging, en ook toen al kwam het ook in het westen nog voor dat snelwegen te weinig onderhoud hadden gekregen. Op de A1 van Hamburg naar Lübeck schijnt nog tot ver in de jaren '90 het originele Reichsautobahn-wegdek te hebben gelegen.
Laatst gewijzigd door Coen Tunnel op wo 21 okt 2015, 10:40, 1 keer totaal gewijzigd.


kingpin1966
verkeersader
Berichten: 618
Lid geworden op: vr 15 jan 2010, 17:14
Locatie: Heerhugowaard

Re: Ontnuchterende test over de Duitse autobahn.

Bericht door kingpin1966 » wo 21 okt 2015, 10:29

Rene schreef: De rekening voor jarenlang matig onderhoud komt dan ook nu boven water.
Matig onderhoud of slechte aanbesteding? Of beide?
In de test komt nl. ook naar voren dat er niet altijd naar kwaliteit gekeken word als er werken aanbesteed moeten worden.
Veel vaker wordt er gekeken naar wie het werk het goedkoopste kan uitvoeren.
Het gevolg daarvan laat zich raden, er wordt op materialen beknibbelt zodat de levensduur van het object een stuk lager komt te liggen dan je mag verwachten bij gebruik van kwalitatief goede materialen.
Wie regelmatig in Duitsland onderweg is ziet, en voelt, de gevolgen van dit beleid aan den lijve.
I would rather be a little nobody, then to be a evil somebody - President Lincoln

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 52460
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Ontnuchterende test over de Duitse autobahn.

Bericht door Chris » wo 21 okt 2015, 10:44

Je zou denken dat in een normaal ontwikkeld land de te kiezen materialen aan minimum-eisen moeten voldoen. Ik kan me niet voorstellen dat een bouwbedrijf een aanbesteding wint en vervolgens met substandaard materialen gaat werken.

Waarschijnlijk is in Duitsland het minimumontwerp te karig geweest. Te weinig marge in de kunstwerken voor toekomstige groei. Je ziet namelijk dat zowel bruggen met een hoge als lage belasting in slechte staat zijn. Waarbij de problemen dus niet alleen gegooid kunnen worden op 'er rijdt meer verkeer dan verwacht'. In andere landen spelen deze problemen namelijk op een veel kleinere schaal. In Nederland is net de Galecopperbrug gerenoveerd zodat hij nog eens 40 jaar mee kan. Dat soort dingen doen ze in Duitsland niet, als een brug in slechte conditie verkeert kan de levensduur niet meer zo lang verlengd worden, waardoor het economischer is om de brug te slopen.

In de jaren '80 was al duidelijk dat veel betonnen bruggen bij lange na niet de beoogde levensduur gingen halen. We komen nu in een periode waarbij duidelijk wordt dat er een enorme opgave is om allerlei typen kunstwerken, grote bruggen, kleine bruggen, zelfs onderdoorgangen, volledig te vervangen. Bijvoorbeeld de A1 rond Dortmund/Hagen is qua kunstwerken vrijwel volledig afgeschreven. Sloop is nog de enige optie.

kingpin1966
verkeersader
Berichten: 618
Lid geworden op: vr 15 jan 2010, 17:14
Locatie: Heerhugowaard

Re: Ontnuchterende test over de Duitse autobahn.

Bericht door kingpin1966 » wo 21 okt 2015, 11:29

Men heeft eigenlijk de Autobahnen zo lang verwaarloosd dat de rek er nu definitief uit is, zowel qua capaciteit als levensduur.
Het gevolg is dat, om de veiligheid op de snelwegen te garanderen, het hele snelwegennet gesaneerd moet worden.
Een klus waar ook nog eens de financiën voor schijnen te ontbreken.

Zou je dit mede kunnen toeschrijven aan het feit dat de Duitse wegenbelasting niet puur voor wegenonderhoud wordt gebruikt?
Ons snelwegennet ziet er op het eerste oog beter uit dan bij onze Oosterburen.
I would rather be a little nobody, then to be a evil somebody - President Lincoln

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 52460
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Ontnuchterende test over de Duitse autobahn.

Bericht door Chris » wo 21 okt 2015, 11:37

kingpin1966 schreef:Zou je dit mede kunnen toeschrijven aan het feit dat de Duitse wegenbelasting niet puur voor wegenonderhoud wordt gebruikt?
Ons snelwegennet ziet er op het eerste oog beter uit dan bij onze Oosterburen.
De financiering van Duitse wegen is al jarenlang krap. Dat is niet iets van de laatste 10 jaar.

Als je kijkt naar de investeringen in het rijkswegennet vs bundesfernstraßen (de wegen die onder de nationale cq federale overheid vallen), dan zie je dat in Nederland ruim twee keer zoveel geld per inwoner wordt gespendeerd. Vergelijk je het naar lengte van dat netwerk, dan wordt er in Nederland bijna 5 keer zoveel geld per kilometer weg uitgegeven. Maar dat komt mede doordat het Duitse Bundesfernstraßennet in verhouding een stuk groter is dan de Nederlandse rijkswegen. Het rijk beheert alleen het kernwegennet, terwijl in Duitsland de Bund ongeveer 52.000 kilometer weg financiert.

Wegbeheer is in Duitsland overigens bij de staten. De federale overheid beheert geen enkele weg, maar financiert deze wel (onderhoud, uitbreiding en nieuwbouw). Planningskosten liggen bij de staten.

kingpin1966
verkeersader
Berichten: 618
Lid geworden op: vr 15 jan 2010, 17:14
Locatie: Heerhugowaard

Re: Ontnuchterende test over de Duitse autobahn.

Bericht door kingpin1966 » wo 21 okt 2015, 11:43

Chris schreef:
De financiering van Duitse wegen is al jarenlang krap. Dat is niet iets van de laatste 10 jaar.
Maar men lijkt er ook niet direct iets aan te willen veranderen.
Anders had je volgens mij geen kunstgrepen als LKW Maut en tolheffing voor personenauto's nodig.
Je krijgt de indruk dat men in recordtijd probeert goed te maken wat ze jarenlang hebben verzuimd.
De gevolgen daarvan zullen we nog jarenlang gaan voelen in de vorm van Baustellen en de daarbij behorende files.
I would rather be a little nobody, then to be a evil somebody - President Lincoln

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 52460
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Ontnuchterende test over de Duitse autobahn.

Bericht door Chris » wo 21 okt 2015, 11:57

De LKW maut heeft geen extra geld voor het wegennet opgeleverd. Het is een verzwaring voor de lasten van de weggebruiker, maar met een boekhoudtruc is de financiering voor de wegen niet omhoog gegaan. Namelijk de inkomsten van de LKW maut zijn afgetrokken van het reguliere wegenbudget. Per saldo is er dus geen geld bijgekomen.

kingpin1966
verkeersader
Berichten: 618
Lid geworden op: vr 15 jan 2010, 17:14
Locatie: Heerhugowaard

Re: Ontnuchterende test over de Duitse autobahn.

Bericht door kingpin1966 » wo 21 okt 2015, 12:03

Maar nu de gevolgen van het niet voldoende budget vrijmaken voor wegenonderhoud pijnlijk zichtbaar worden zou je toch verwachten dat er plannen worden gemaakt om het tij te keren.
Maar daar lijkt het nou niet direct op.
LKW Maut levert niets extra op, het plan om tol te gaan heffen voor personenwagens gaat het verschil ook niet maken volgens de geleerden.
Zijn er überhaupt plannen bekend om meer budget voor wegenonderhoud te genereren?
Heeft men in de politiek dan zo zitten te slapen? Dit kon je toch aan zien komen?
I would rather be a little nobody, then to be a evil somebody - President Lincoln

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 52460
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Ontnuchterende test over de Duitse autobahn.

Bericht door Chris » wo 21 okt 2015, 12:55

Er wordt wel wat beloofd over structurele verhogingen naar het budget, maar dat is deels ook politieke show. Vanwege inflatie zou in theorie elk jaar de uitgaven naar 'recordhoogte' moeten gaan. Dobrindt kwam met een miljard euro voor bruggen over een periode van ik meen 3 jaar. Dat bleek genoeg om 78 bruggen aan te pakken. Er was uitgerekend dat op die manier het meer dan 100 jaar zou duren om alle bruggen die op dit moment vervangen moeten worden, te gaan vervangen. Dat is veel te lang. Er zijn heel veel bruggen die binnen 5 - 10 jaar de maximaal berekende levensduur bereiken. Tal van bruggen worden nu al met noodreparaties in stand gehouden, wachtend op definitieve vervanging.

Het probleem in Duitsland is groter dan alleen tekort aan geld;

* er is veel te weinig capaciteit om tracébesluiten te maken. Sommige staten moesten zelfs geld teruggeven aan Berlijn omdat er geen bouwrijpe projecten waren.
* de procedures zijn traag en extreem complex. Een exemplarisch voorbeeld waren de tracébesluiten van de Fehmarnbelttunnel (Denemarken: 1600 pagina's, 30 bezwaren, Duitsland: 11.000 pagina's, 3100 bezwaren).
* mismatch tussen beschikbaar geld en bouwrijpe projecten. Sommige projecten hebben Baurecht maar geen geld toegekend, andersom hebben sommige projecten geld toegekend, maar nog geen Baurecht
* er is geen wegenfonds. Wanneer het toegekende geld niet gebruikt kan worden, komt dit nooit meer terug. In een wegenfonds kunnen de saldi overgeboekt worden naar het volgende jaar.
* werkzaamheden worden in veel gevallen zo goedkoop mogelijk gedaan, in plaats van zo min mogelijk overlast.
* men wil met te weinig middelen teveel projecten opstarten. Daardoor duurt niet alleen de bouw lang, maar is de overlast ook langduriger (vooral bij verbredingen).
* er wordt begonnen met bouwprojecten waar geen zicht is op volledige financiering (mede door ontbreken wegenfonds).

SnarfFlevoland
expressweg
Berichten: 4892
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [D]

Re: Ontnuchterende test over de Duitse autobahn.

Bericht door SnarfFlevoland » wo 21 okt 2015, 13:06

Coen Tunnel schreef:Ook van vakanties uit mijn jeugd kan ik mij nog lange Baustellen herinneren op de Autobahn. Dat soort zaken speelden ook al vlak na de hereniging, en ook toen al kwam het ook in het westen nog voor dat snelwegen te weinig onderhoud hadden gekregen.
Helemaal mee eens. In de jaren '90 waren er ook al erg veel wegwerkzaamheden in Duitsland. Dat is niet iets van de laatste jaren.
Chris schreef:* ontzettend veel files, ook buiten de spits en in het weekend
Dat heeft met de vele wegwerkzaamheden te maken. Als je die even wegdenkt heeft het Duitse snelweggennet opzich wel genoeg capaciteit, maar er zitten teveel opstoppingen in. Ook diverse knooppunten zijn te krap en daarmee niet meer van deze tijd.
Chris schreef:* erg veel vrachtverkeer
Ik snap ook niet waarom Duitsland zich er nooit voor inzet om meer goederen op het spoor te krijgen. Je ziet nu dat hele treinladingen vanuit Rotterdam in Duitsland op vrachtwagens wordt omgeladen. Van dat soort zaken krijg ik toch wel wat buikkramp.
Chris schreef:* er is geen wegenfonds. Wanneer het toegekende geld niet gebruikt kan worden, komt dit nooit meer terug. In een wegenfonds kunnen de saldi overgeboekt worden naar het volgende jaar.
Juist, zo'n wegenfonds wordt voor Duitsland hoog tijd. In het RTL-programma "Mario Barth deckt auf" werd dat volgens mij al eens aangehaald, maar aangezien Mario Barth eigenlijk een cabaretier is en het überhaupt een RTL-programma betreft, wordt dit lang niet door iedereen serieus genomen. Sowieso begrijpen niet veel mensen dat wegenbouw veel efficiënter kan. Vooral die vele bezwaren tegen nieuw en/of uitbouw van een (snel)weg is wel iets typisch Duits. Overal een probleem van maken en je overal waar het kan beklagen.

Zal de documentaire overigens bij gelegenheid eens bekijken. Er zijn weliswaar regelmatig programma's over de Autobahn op de Duitse TV te zien, dus ben benieuwd wat me het aan nieuwe informatie brengt.
Laatst gewijzigd door SnarfFlevoland op wo 21 okt 2015, 13:23, 1 keer totaal gewijzigd.
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 52460
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Ontnuchterende test over de Duitse autobahn.

Bericht door Chris » wo 21 okt 2015, 13:13

SnarfFlevoland schreef:
Chris schreef:* ontzettend veel files, ook buiten de spits en in het weekend
Dat heeft met de vele wegwerkzaamheden te maken. Als je die even wegdenkt heeft het Duitse snelweggennet opzich wel genoeg capaciteit, maar er zitten teveel opstoppingen in.
Ja, ik denk dat als je kijkt naar de intensiteit vs capaciteit, dat de situatie in Duitsland eigenlijk gunstiger is dan Nederland. Maar er zijn zoveel wegwerkzaamheden dat die capaciteit niet goed benut kan worden. Je ziet ook dat in Duitsland een ongeveer 6 keer zo'n groot aandeel files door wegwerkzaamheden wordt veroorzaakt dan in Nederland.

Duitse Baustellen zijn vaak ook zo krap dat dit in combinatie met de hoeveelheid vrachtverkeer extra files oplevert. 60 km/h, zeer smalle rijstroken en afgesloten rijstroken, zijn allemaal factoren die de doorstroming nadelig beïnvloeden. Met als gevolg veel ongevallen in de staart van de file voor de Baustelle. Wat dus nog meer vertraging oplevert.

kingpin1966
verkeersader
Berichten: 618
Lid geworden op: vr 15 jan 2010, 17:14
Locatie: Heerhugowaard

Re: Ontnuchterende test over de Duitse autobahn.

Bericht door kingpin1966 » wo 21 okt 2015, 13:15

SnarfFlevoland schreef:
Chris schreef:* erg veel vrachtverkeer
Ik snap ook niet waarom Duitsland zich er nooit voor inzet om meer goederen op het spoor te krijgen. Je ziet nu dat hele treinladingen vanuit Rotterdam in Duitsland op vrachtwagens wordt omgeladen. Van dat soort zaken krijg ik toch wel wat buikkramp.
Misschien omdat het vervoer van vracht via de weg veel flexibeler is dan per spoor of over het water?
Bij vervoer over de weg kun je letterijk van deur tot deur leveren, bij spoor en water ben je weer van overslagpunten afhankelijk.
I would rather be a little nobody, then to be a evil somebody - President Lincoln

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8285
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Ontnuchterende test over de Duitse autobahn.

Bericht door Alfa » wo 21 okt 2015, 13:16

Kortrom: vooral een politiek probleem. Al de problemen die je noemt kunnen gemakkelijk opgelost worden met enkele politieke ingrepen. Nu is het gewoon wachten op een 'sense of urgency' om al die maatregelen in te voeren.

kingpin1966
verkeersader
Berichten: 618
Lid geworden op: vr 15 jan 2010, 17:14
Locatie: Heerhugowaard

Re: Ontnuchterende test over de Duitse autobahn.

Bericht door kingpin1966 » wo 21 okt 2015, 13:26

Je zou de Duitse snelwegen ook kunnen ontlasten door gebruik te maken van Ecocombi's, in Duitsland bekend onder de naam Gigaliners.
Maar daar zijn zoveel protesten tegen dat dat maar moeilijk van de grond komt, in tegenstelling tot hier waar de Ecocombi een vertrouwd beeld begint te worden.
I would rather be a little nobody, then to be a evil somebody - President Lincoln

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 52460
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Ontnuchterende test over de Duitse autobahn.

Bericht door Chris » wo 21 okt 2015, 13:33

Alfa schreef:Nu is het gewoon wachten op een 'sense of urgency' om al die maatregelen in te voeren.
Je vraagt je af wat er nodig is om die 'sense of urgency' nog te krijgen. Bruggen worden goed gemonitord, dus instorten zullen ze waarschijnlijk niet zo maar. Als het vrachtverkeer verboden wordt, is de belasting van auto's verwaarloosbaar, en het probleem dus 'opgelost' voorlopig. Eén van de drukste en belangrijkste bruggen over de Rijn is nu al meer dan 1 jaar afgesloten voor al het vrachtverkeer (Rheinbrücke Leverkusen). Dat betekent dat elke dag 20.000 vrachtwagens moeten omrijden. De politieke impact lijkt gering, wat wisselgeld voor bruggen en een aankondiging dat onderhoud nu prioriteit krijgt boven verbreding en nieuwbouw.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 35221
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Marktstad Purmerend
Contacteer:

Re: Ontnuchterende test over de Duitse autobahn.

Bericht door Rene » wo 21 okt 2015, 14:38

Alfa schreef:Kortrom: vooral een politiek probleem. Al de problemen die je noemt kunnen gemakkelijk opgelost worden met enkele politieke ingrepen. Nu is het gewoon wachten op een 'sense of urgency' om al die maatregelen in te voeren.
Je bedoelt neem ik aan dat de politiek er flink geld bij moet doen voor het wegennet ?

Want het spoor kan geen extra capaciteit aan, nog afgezien van de kosten. Plus dat alleen bulk-vervoer via het spoor kan, enkel over heel erg grote afstanden tussen de grote Europese rangeerterreinen. Eigenlijk dus alleen concurrerend met de binnenvaart. Heel veel vrachtvervoer is geen bulkvervoer, en gaat over kortere afstanden. De idee die bij enkele luchtkastelenbouwers leeft dat je al die vrachtwagenladingen per decreet wel even op het spoor kunt zetten, is uiteraard net zo reëel als dat de politiek morgen alle grenzen voor immigranten in één keer dicht gooit "uit een sense of urgency"...
Cornelis Lely, niet alleen de naamgever van Lelystad, maar ook de conceptuele bedenker van de autosnelweg.
Anno 1906.

SnarfFlevoland
expressweg
Berichten: 4892
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [D]

Re: Ontnuchterende test over de Duitse autobahn.

Bericht door SnarfFlevoland » wo 21 okt 2015, 15:54

^^
Er rijdt anders een hoop vrachtverkeer rond op de snelwegen zonder eindbestemming in Duitsland. M.a.w. puur transitverkeer. Dat soort spul kan je prima op het spoor zetten, mits het spoor daarvoor de capaciteit zou hebben. Maar ook van Hamburg naar München zou ik het spoor geen raar idee vinden. Dat je niet op korte afstanden goederen via het spoor laat vervoeren vind ik meer als logisch.

Punt van mij was dus de misser van de politiek om het goederenspoor niet verder uit te bouwen voor inderdaad de langere afstanden.
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 52460
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Ontnuchterende test over de Duitse autobahn.

Bericht door Chris » wo 21 okt 2015, 16:04

Uitbouw van spoorlijnen is heel erg duur en moeilijk in te passen omdat spoorlijnen door veel plaatsen lopen. Dus heb je of een boel omleggingen, of een geheel nieuw tracé nodig. Dat kost miljarden voor wat langere afstanden, voor dat geld is het effectiever om de snelwegen te verbreden.

Op het spoor is het lastig om zowel goederen als passagiers te faciliteren. In Noord-Amerika hebben ze gekozen voor goederen, het gevolg is dat passagierstreinen nauwelijks wat voorstellen, maar een veel hoger aandeel van de modal split van goederenvervoer per spoor gaat. In Europa hebben we gekozen voor passagierstreinen, met als gevolg dat het spoor drukbereden is, maar het aandeel goederen per spoor heel laag is (in Nederland minder dan 2%). Beiden op grote schaal faciliteren is heel erg duur. Nog afgezien van de praktische nadelen van goederenvervoer van spoor voor veel producten, en de grote weerstand onder omwonenden, met als gevolg heel veel dure tunnels.

Wouter N14
Moderator
Berichten: 17250
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Ontnuchterende test over de Duitse autobahn.

Bericht door Wouter N14 » wo 21 okt 2015, 16:29

Hoe zit het eigenlijk met spoorbruggen in Duitsland? Verkeren die nog wel in goede staat of komen die ook de komende jaren aan het einde van hun levensduur?
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

RSK
Penningmeester & Moderator
Berichten: 6938
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: Ontnuchterende test over de Duitse autobahn.

Bericht door RSK » wo 21 okt 2015, 16:39

Op papier zou het geen verkeerd idee zijn om railshuttles in te zetten op drukke corridors. Twee grote punten waar vrachtwagens er op en er af kunnen en vervolgens zonder stop naar een punt ver weg. Nadeel is dat je een continue aanbod van vrachtwagens hebt en een trein maar af en toe rijdt. Daarnaast kost de trein ook geld, dus moet het veel tijd of veel brandstof schelen. Als de kans bestaat dat de trein bij een twee-uursdienst net weg is, dan moet je 119 minuten wachten. Stel dat het om een afstand van 320km gaat, dan speel je als chauffeur pas quitte als de trein gemiddeld 160km/h kan rijden. Het enige voordeel wat je dan hebt, is de besparing van brandstof en slijtage. Stel dat zo'n vrachtwagen 1 op 4 rijdt, dan heb je het over 80 liter diesel, dus ongeveer €100. Laat slijtage/onderhoud en tol ook nog zoiets zijn, dan kom je op maximaal €200 wat zo'n reisje mag kosten. En dan hebben we het alleen nog maar over het gebruik, niet de vraag wie de aanleg betaalt en of begin- en eindpunt relevant zijn voor grote groepen vrachtwagens.
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 52460
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Ontnuchterende test over de Duitse autobahn.

Bericht door Chris » wo 21 okt 2015, 16:50

Wouter N14 schreef:Hoe zit het eigenlijk met spoorbruggen in Duitsland? Verkeren die nog wel in goede staat of komen die ook de komende jaren aan het einde van hun levensduur?
Veel spoorbruggen zijn meer dan 100 jaar oud, evenals sommige sluizen die nog uit de keizertijd dateren.

Spoorbruggen zijn over het algemeen ruimer ontworpen qua belasting. Treinen zijn in de loop der jaren niet heel veel zwaarder geworden. Wel is dergelijk oude infrastructuur op een gegeven moment versleten. Gesproken wordt dat een derde van de spoorbruggen in 'bedenkelijke toestand' is.

Insgesamt schätzt die Deutsche Bahn 1.148 Brücken als so kritisch ein, dass sie wirtschaftlich nicht mehr zu retten sind und ersetzt werden müssen. Weitere 6.859 Brücken haben so umfangreiche Schäden, dass die Wirtschaftlichkeit einer Instandsetzung noch geprüft werden muss.

Den größten Sanierungsbedarf in absoluten Zahlen hat Nordrhein-Westfalen. Dort liegen auch die meisten Brücken, die ersetzt werden müssen. 265 der nordrhein-westfälischen Bauwerke sind wirtschaftlich nicht mehr zu retten.


http://www.zeit.de/mobilitaet/2014-09/d ... en-zustand

Wouter N14
Moderator
Berichten: 17250
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Ontnuchterende test over de Duitse autobahn.

Bericht door Wouter N14 » wo 21 okt 2015, 16:57

Dat zijn dus ook geen misselijke cijfers :|
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

SnarfFlevoland
expressweg
Berichten: 4892
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [D]

Re: Ontnuchterende test over de Duitse autobahn.

Bericht door SnarfFlevoland » wo 21 okt 2015, 16:59

Inderdaad. Over het Duitse spoorwegennet heb ik ook al wel eens TV-programma's gezien die het allemaal somber inzagen. Heel veel snelheidslimieten vanwege versleten rails e.d. en treinen dus nooit optijd kunnen rijden. Dienstregelingen worden daarop steeds te laat aangepast en dan is er wel weer een volgend probleem. Al met al is het met de hele Duitse infrastructuur niet zo best gesteld, maar ook dit is niet spontaan iets van de laatste jaren.
RSK schreef:Op papier zou het geen verkeerd idee zijn om railshuttles in te zetten op drukke corridors. Twee grote punten waar vrachtwagens er op en er af kunnen en vervolgens zonder stop naar een punt ver weg.
Zo'n systeem wilde Zwitserland toch hebben voor het transitverkeer van Duitsland naar Italië en vice versa?
Chris schreef:Uitbouw van spoorlijnen is heel erg duur en moeilijk in te passen omdat spoorlijnen door veel plaatsen lopen. Dus heb je of een boel omleggingen, of een geheel nieuw tracé nodig. Dat kost miljarden voor wat langere afstanden, voor dat geld is het effectiever om de snelwegen te verbreden.
Het is natuurlijk hoe je het bekijkt. Er rijdt in Duitsland teveel vrachtverkeer rond en dat zal door de jaren heen als de economie zo verder blijft groeien alleen maar meer worden. Snelwegen uitbouwen klinkt dan een beetje dwijlen met de kraan open. Je zou dan echt adequaat onderhoud aan alle wegen moeten uitvoeren en bijtijds uitbouwen of nieuw aanleggen, maar eer Duitsland zover is... :roll:
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 52460
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Ontnuchterende test over de Duitse autobahn.

Bericht door Chris » wo 21 okt 2015, 17:29

SnarfFlevoland schreef:Over het Duitse spoorwegennet heb ik ook al wel eens TV-programma's gezien die het allemaal somber inzagen. Heel veel snelheidslimieten vanwege versleten rails e.d. en treinen dus nooit optijd kunnen rijden. Dienstregelingen worden daarop steeds te laat aangepast en dan is er wel weer een volgend probleem.
Ik heb wel eens gelezen dat spoorlijnen in het oosten van Duitsland dermate verouderd zijn, dat treinreizen nu meer tijd kost dan voor de Tweede Wereldoorlog.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 8285
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Ontnuchterende test over de Duitse autobahn.

Bericht door Alfa » wo 21 okt 2015, 17:35

Chris schreef: Spoorbruggen zijn over het algemeen ruimer ontworpen qua belasting. Treinen zijn in de loop der jaren niet heel veel zwaarder geworden. Wel is dergelijk oude infrastructuur op een gegeven moment versleten. Gesproken wordt dat een derde van de spoorbruggen in 'bedenkelijke toestand' is.
Metalen spoorbruggen kunnen wel gemakkelijker doorlopend vervangen worden. Je vervangt telkens de versleten onderdelen. Als een soort Meccano. Dat is ook een reden waarom oude spoorbruggen langer behouden kunnen worden dan betonnen snelwegbruggen. Eigenlijk kunnen spoorbruggen onbepaalde tijd bewaard blijven, al zullen ze op termijn 'vervellen' natuurlijk.

Plaats reactie