[DDR] Sporen van infra in de voormalige DDR

Moderator: Moderatoren

Plaats reactie
marcel
2x2 autosnelweg
Berichten: 5460
Lid geworden op: ma 07 mar 2005, 14:15
Locatie: Adliswil CH
Contacteer:

Re: transit-routes DDR

Bericht door marcel » vr 01 mei 2009, 16:51

Volgens mij niet - het was ook helemaal niet de bedoeling dat je winkels inging dus waar zou je het geld uitgeven? Behalve misschien bij een wegrestaurant, maar ik dacht dat je daar gewoon in DM kon betalen.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36660
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: transit-routes DDR

Bericht door Rene » vr 01 mei 2009, 16:54

^^Dat laatste was juist de bedoeling, ivm de deviezenpolitiek.

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 6129
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen
Contacteer:

Re: transit-routes DDR

Bericht door mhkamp » vr 01 mei 2009, 17:16

Daarover vragen:

- Waarom wilde de DDR de Duitse Mark hebben van West-Duitsland?
- Wat was de waarde van de Ostmark ten opzichte van de Westmark?
Laatst gewijzigd door mhkamp op vr 01 mei 2009, 17:28, 1 keer totaal gewijzigd.
Als je wilt worden wie je nog nooit bent geweest, zal je moeten doen wat je nog nooit hebt gedaan!
WeFo Lidnummer 0010.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36660
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: transit-routes DDR

Bericht door Rene » vr 01 mei 2009, 17:23

mhkamp schreef:Waarom wilde de DDR de Duitse Mark hebben van West-Duitsland?
Om op de internationale wereldmarkt bepaalde zaken te kunnen kopen, waarvan het land zelf een tekort had en die men in Comecon-verband maar mondjesmaat toegewezen kreeg.
mhkamp schreef:Wat was de waarde van de Ostmark ten opzichte van de Westmark?
Officieel moest je 1:1 wisselen. De werkelijke koers lag ergens tussen de 8 en 20 ostmark voor 1 DM.

In veel plaatsen had je ook een "Westwinkel", waar je bijvoorbeeld èchte chocola en Coca-cola kon kopen. Ook DDR-burgers konden daar kopen, vermits ze over DM beschikten. Vandaar dat men vaak bereid was om illegaal te wisselen. Met een spaarbankboekje vol Ostmarks kon je nu eenmaal niks. De DDR-leiding wilde die DM-vlucht echter verhinderen, en ervoor zorgen dat alles via de officiële kanalen en officiële koers ging - zodat de Staat en de belangrijkste Partei-genossen in het pittoreske Wandlitz het meeste ervan konden opstrijken (denk aan Honeckers Volvo's en Citroëns).

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 6129
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen
Contacteer:

Re: transit-routes DDR

Bericht door mhkamp » vr 01 mei 2009, 17:27

^^ Dit ruikt naar corruptie?
Als je wilt worden wie je nog nooit bent geweest, zal je moeten doen wat je nog nooit hebt gedaan!
WeFo Lidnummer 0010.

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 6380
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: transit-routes DDR

Bericht door Seat Ibiza » za 02 mei 2009, 10:44

Rene schreef:... of de Umtausch ook verplicht was bij transit weet ik eigenlijk niet...
Nee, de Umtausch was alleen als je 'echt' de DDR en/of Oost-Berlijn in ging. Voor de transit hoefde dit niet.

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8633
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: transit-routes DDR

Bericht door Hajo » za 02 mei 2009, 14:03

Een "Umtausch" als "Transit-Reisender" hoefde niet. Het gezelschap waarmee ik op reis was ging van Helmstedt rechtstreeks naar West-Berlijn. Daarna volgde nog een bezoek aan Oost-Berlijn en Potsdam, maar ook daarvoor hoefden wij geen geld te wisselen. Logisch ook: als Westerlingen hadden we natuurlijk DM op zak en de DDR wilde die maar wat graag in hun bezit krijgen.

Kort voordat we naar Oost-Berlijn gingen heb ik bij een bank in West-Berlijn enkele DM ingewisseld voor DDR-Marken. In Oost-Berlijn en Potsdam heb ik daarmee betaald, wat overigens niet bepaald op prijs werd gesteld.

Zo zagen die DDR-mark bankbiljetten eruit:
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding

Muntgeld:
Afbeelding
Zogenaamde "Alu-chips": de munten waren gemaakt van aluminium en dus vederlicht.


Er waren ook nog biljetten van 200 en 500 DDR-Mark, maar die zijn nooit in omloop gebracht. Bij de opheffing van de DDR bleken er voor miljarden aan deze biljetten in de kluizen van de "Staatsbank der DDR" te liggen:
Afbeelding
Afbeelding

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31547
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Re: transit-routes DDR

Bericht door Palance » za 02 mei 2009, 14:17

Ik heb nog een vijfje liggen.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36660
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: transit-routes DDR

Bericht door Rene » za 02 mei 2009, 14:25

Het papier was zo slecht dat na 3x van hand op hand overgaan het biljet meer leek op een propje afval...

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8633
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: transit-routes DDR

Bericht door Hajo » za 02 mei 2009, 14:28

Palance schreef:Ik heb nog een vijfje liggen.
Ik nog ergens eentje van 10 en 20 Mark.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36660
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: transit-routes DDR

Bericht door Rene » za 02 mei 2009, 14:30

Het was verboden om DDR-deviezen het land mee uit te smokkelen - je was dus enorm in overtreding.
Als ze je daarmee aan de grens hadden gesnapt dan was je nog niet jarig geweest...

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8633
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: transit-routes DDR

Bericht door Hajo » za 02 mei 2009, 14:40

^^ Weet ik.
ik in een eerder bericht schreef:Overigens had dit bij terugkomst op West-Duitse bodem nog een staartje: ik vertelde onze (Nederlandse) gids dat ik wat DDR-geld de grens over had gesmokkeld (twee biljetten en wat munten) waarop ik een uitbrander kreeg. Uitvoer van DDR-geld was streng verboden! "We hadden allemaal gearresteerd kunnen worden! En dan waren we de gevangenis in gesmeten!"
Destijds dacht ik er niet over na en vond ik het wel spannend. Het geld zat zelfs in een klein reistasje wat ik altijd bij me had, het lag daarin, verpakt in een klein papieren zakje waar een ansichtkaart in had gezeten, op de bodem. Tijdens de DDR-controle om van de DDR terug te gaan naar de BRD (bij Helmstedt) stond dat tasje achteloos bij mijn voeten. Ik was toen nog "jong en onschuldig"... :D

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31547
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Re: transit-routes DDR

Bericht door Palance » za 02 mei 2009, 14:50

Ik heb dat briefje destijds van een klasgenoot gekregen die er niks mee gedaan had, hij heeft het dus voor me gesmokkeld :) Daarnaast was het geld niet op te krijgen, Oost-Berlijn was zo spotgoedkoop dat je makkelijk met 5 Ostmark uit de voeten kon. Ik heb mijn geld alleen uitgegeven (en een traktatie naar anderen toe) aan een glas cola. Althans, wat daar dan voor cola door moest gaan :)
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8633
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: transit-routes DDR

Bericht door Hajo » za 02 mei 2009, 15:05

Ik meen dat ik met 100 DDR-Mark de DDR ben ingegaan en er met 70 of zo uit kwam. Ik heb mijn DDR-biljetten opgezocht: het waren een 20 en een 50 Mark biljet.

@ Palance:
Wat ik ook nog tegen kwam: een stapeltje oud Joegoslavisch geld, dinars. :D
En een 100 Peseta biljet plus 2 x 50 + 1 x 100 Belgische Franken

Ik denk dat ik die verzameling (vreemd geld verzamelen was vroeger een hobby, inmiddels verwaterd) eens laat taxeren. Zeker zo'n "Lieftinck-tientje" zal tegenwoordig aardig wat waard zijn.

Ties
autoweg
Berichten: 1287
Lid geworden op: di 24 jul 2007, 17:38

Re: transit-routes DDR

Bericht door Ties » za 02 mei 2009, 15:24

Hajo schreef:Ik denk dat ik die verzameling (vreemd geld verzamelen was vroeger een hobby, inmiddels verwaterd) eens laat taxeren. Zeker zo'n "Lieftinck-tientje" zal tegenwoordig aardig wat waard zijn.
Tja, toen de euro werd ingevoerd was ik 7 jaar. Ik was toen wel bezig met verzamelen, maar bankbiljetten waren voor mij gewoon veel te duur om te bewaren. Nu vind ik dit dus dood- en doodzonde, want ik heb alleen een vijf guldenbiljet (Vondel) en een tientje (ijsvogel). Aan guldenbiljetten is nu gerust nog te komen, maar je legt zo tien euro voor tien gulden neer. En ik kan me ook nog herinneren dat we heel veel Duitse Marken en Belgische Franken hadden, maar die hebben we allemaal omgewisseld. :shutup:

En dat Lieftincktientje... Dat hangt er heel erg vanaf. Verkoopprijzen variëren van pak 'm beet 40 euro voor slechtere kwaliteit (Fr-) tot zo 1000 euro voor topkwaliteit (Unc). Bovendien is er ook een variëteit, die weer meer oplevert.

SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 6217
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [CH]

Re: transit-routes DDR

Bericht door SnarfFlevoland » za 02 mei 2009, 16:27

Ik heb thuis nog een biljet liggen van 20 miljoen Duitse mark. Maar dan wel uit de jaren ' 30. :puh2: Kon ik dat biljet maar inruilen voor Euro's tegen de koers van de huidige Duitse mark. :cry: Tegenwoordig is zo'n biljet niks meer waard. Misschien is een paar euro verzamelaars waarde.
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 6380
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: transit-routes DDR

Bericht door Seat Ibiza » za 02 mei 2009, 17:20

Hajo schreef:Daarna volgde nog een bezoek aan Oost-Berlijn en Potsdam, maar ook daarvoor hoefden wij geen geld te wisselen. Logisch ook: als Westerlingen hadden we natuurlijk DM op zak en de DDR wilde die maar wat graag in hun bezit krijgen.
In welk jaar is dat geweest? Ik meen toch vrij zeker te weten dat je bij een bezoek aan Oost-Berlijn aan de grens verplicht een minimumbedrag moest wisselen. Pas in de loop van 1989-1990 is dat afgeschaft. Misschien dat het voor groepen anders was als voor individuele reizigers?

Verder kon je, als ik het me goed herinner, als West-Europeaan ook niet zomaar een dagje naar Potsdam gaan i.t.t. Oost-Berlijn. Voor Potsdam moest je vooraf een visum aanvragen, terwijl je voor een bezoek aan Oost-Berlijn (als niet-Duitser) 'gewoon' via de grensovergang Checkpoint Charlie of station Friedrichstraße kon oversteken.

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8633
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: transit-routes DDR

Bericht door Hajo » za 02 mei 2009, 17:35

Ik was er in 1986, met een groepsreis. Een verplichte omruil van DM in DDR-Mark zou inderdaad alleen voor individuele reizigers gegolden kunnen hebben.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31547
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Re: transit-routes DDR

Bericht door Palance » zo 03 mei 2009, 10:45

Ik was er in 1987, ook met een groep. En je moest zeker verplicht wisselen (dat deed de reisleiding voor ons, dat dan weer wel).
Er waren meer landen die toen een wisselplicht hadden. Mij staat bv. bij dat je ook in Hongarije verplicht geld moest wisselen (25 gulden).
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8633
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: transit-routes DDR

Bericht door Hajo » zo 03 mei 2009, 15:58

Waarschijnlijk hebben wij dan ook bijvoorbeeld 10 DM voor 10 DDR Mark moeten inwisselen, maar Ik kan het me niet meer precies herinneren. Het is tenslotte alweer 23 jaar geleden.

N342
autoweg
Berichten: 1483
Lid geworden op: za 16 apr 2005, 14:19
Locatie: Twente

Re: transit-routes DDR

Bericht door N342 » ma 04 mei 2009, 0:06

Rene schreef:Het was verboden om DDR-deviezen het land mee uit te smokkelen - je was dus enorm in overtreding.
Als ze je daarmee aan de grens hadden gesnapt dan was je nog niet jarig geweest...
In de praktijk werd op de uitvoer van DDR-deviezen (DDR-marken, Forumschecks) nauwelijks gecontroleerd.
mhkamp schreef:^^ Dit ruikt naar corruptie?
Iedereen in de DDR was gelijk. Belangrijke leden van de SED (de leidende partij) waren "meer gelijk" dan de gewone burger. Die hele samenleving was één corrupte, 'Big Brother'-achtige voorstelling. "Es soll demokratisch aussehen, aber wir müssen alles in der Hand haben" was niet voor niets vanaf 1945 het motto waarmee Walter Ulbricht aan de slag ging voor een communistisch Duitsland.
Kaaiman schreef:Wat leuk om die reisverhalen te lezen. Het heeft toch wel wat, ook al moet ik me wel blijven realiseren dat het leven als DDR-burger toen ook geen pretje was.
Beelden zeggen meer dan woorden, zeker bewegende beelden, dus wat kijkvoer (zo werd u o.a. bekeken op de Autobahnraststätten, te zien vanaf 7:15, gaat ook door in deel "Das war die DDR 6 (3von5)"):
http://www.youtube.com/watch?v=zgHo4i95Lvw (Insluiten is uitgeschakeld)

De gehele serie "Das war die DDR" (die jammergenoeg maar in delen op YouTube te vinden is) is sowieso een serie die een zeer goed beeld geeft van de totale DDR-samenleving zoals deze tot 1989 heeft bestaan.
*11-08-2017 L.M.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31547
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Re: transit-routes DDR

Bericht door Palance » ma 04 mei 2009, 8:05

Die hele serie heb ik ooit op ARD of ZDF gezien. Toen ik in 2003 in Thüringen was viel het me trouwens op hoe ontzettend veel boeken er over de DDR in de boekhandels daar te vinden was. En dan voornamelijk boeken die gingen over het alledaagse leven. Achteraf jammer dat ik niks heb meegenomen, want er zaten mooie fotoboeken tussen.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36660
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: transit-routes DDR

Bericht door Rene » ma 04 mei 2009, 10:36

In 1987 ging ik dus met mijn schoolklas naar de DDR, en daarbij hebben we ook een avond relatief vrij kunnen spreken met jongeren van de Junge Gemeinde, de jongerenorganisatie van de Evangelische Kirche, in Leipzig-Connewitz. Omdat ze van elkaar zeker wisten dat er geen Stasi's bijwaren, waren ze naar ons toe heel open over het leven in de DDR en de rol die de overheid, de Stasi en de kerk speelden in het leven van de mensen. Ik moet zeggen: die gesprekken zijn me altijd bijgebleven. Het gaf een goed inzicht in de verwerpelijke manier waarop een linkse dictatuur meent om te moeten gaan met zaken als privacy, meningsuiting, huisvesting, opleidingen, werk, zeg maar alles wat je in je dagelijks leven merkt aan zaken waar wij heel gewend waren eigen beslissingen te nemen en waar we daar merkten dat zelfs op de meest kleine zaken de overheid de beslissing wel voor je nam. Zo had je nog niet eens een vrije keus in het behang dat er bij je op de muur kwam te zitten...

En dan te bedenken dat er Nederlanders waren die dat bewind hebben goedgekeurd, of er zelfs mee te koop liepen (een invloedrijk Noord-Hollands politicus uit Monnickendam bijvoorbeeld - dezelfde die ook de A7 Purmerend-Amsterdam heeft getorpedeerd...).

Nee, de DDR is gelukkig passé. En die "ostalgie", dat is net zoiets als de hang in Nederland naar de periode van net na de oorlog, tot eind jaren '50. Men denkt terug aan de gezelligheid om de familietafel, de saamhorigheid, aan aloude familiewaarden, etcetera. Maar men vergeet de oorlogsschade, de bonnen, de armoede, de woningnood, het zondags rijverbod, de zesdaagse werkweek e.d. voor het gemak maar even heel snel. En dat is niet juist: het een is namelijk keihard gekoppeld aan het andere. Zo geldt dat ook met de ostalgie: iedereen had werk, de saamhorigheid, het familiaire, etcetera. Maar de keerzijde: het systeem, dat hoorde daar wel bij. "Maar wat is nou die heilstaat, Als er muren omheen staan? Als je bang en voorzichtig met je mening moet omgaan? Ach, wat is nou die heilstaat, zeg mij wat is ie waard, Wanneer iemand die afwijkt voor gek wordt verklaard? " - om het maar eens met de woorden van het Klein Orkest anno 1984 te zeggen.
En als je een willekeurige Oostduitser op straat vraagt: zou je terug willen naar de tijd dat je continue op je woorden moest letten, dat zelfs je "beste" vriend je kon bespioneren in opdracht van de overheid ? Ik denk dat ik het antwoord wel weet: de meesten kiezen eieren voor hun geld.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31547
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Re: transit-routes DDR

Bericht door Palance » ma 04 mei 2009, 10:46

Rene schreef:... linkse dictatuur ...
Is dat erger dan een 'rechtse' dictatuur? Ofwel, maakt het voor een inwoner uit of de dictatuur 'links' of 'rechts' is?
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36660
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: transit-routes DDR

Bericht door Rene » ma 04 mei 2009, 10:48

Ik geef hier een feit, geen eigen mening (want ik vergeleek niet met bijvoorbeeld Chili), Palance.

Inhoudelijk op jouw verzoek dan toch maar de vergelijking: voor een inwoner maakt het denk ik wel degelijk wat uit. Een rechtse dictatuur is er vooral voor zichzelf en ziet de bevolking vooral als "low-paid human capital", een linkse dictatuur is er vooral voor de "more equal" en ziet de "gewone kameraden" vooral als "fully adjustable human resources". Als je verplicht zou moeten emigreren naar een ander land, zou je voorkeur dan zijn uitgegaan naar het Argentinië van Fidela (military oppression) of naar het Noord-Korea van Kim Il Sung (social-military oppression) ? Als je deze vraag weet te beantwoorden, dan denk ik dat je precies weet wat het voor een bewoner uitmaakt. Beiden zijn slecht, maar degene die net even wat minder op je dagelijkse persoonlijke leven ingrijpt is dan toch nog nèt iets minder verdorven.

N342
autoweg
Berichten: 1483
Lid geworden op: za 16 apr 2005, 14:19
Locatie: Twente

Re: transit-routes DDR

Bericht door N342 » ma 04 mei 2009, 11:48

Palance schreef:Ofwel, maakt het voor een inwoner uit of de dictatuur 'links' of 'rechts' is?
Een rechtse dictatuur doet de moeite niet om zich 'democratisch' te presenteren. Linkse dictaturen handelen naar eigen zeggen naar de wil van het volk. Ze vertellen er voor het gemak niet bij welke definitie zij geven aan het woord "volk". Voor de bevolking betekent dat, dat men zich in een rechtse dictatuur niet eens in de zoveel tijd naar een stembus hoeft te begeven om deel te nemen aan een vooraf gefixeerde verkiezing.
Rene schreef:En die "ostalgie", dat is net zoiets als de hang in Nederland naar de periode van net na de oorlog, tot eind jaren '50. Men denkt terug aan de gezelligheid om de familietafel, de saamhorigheid, aan aloude familiewaarden, etcetera.
De Ostalgie gaat nog een stap verder dan de hang naar de jaren '50 in Nederland. In de voormalige DDR mist men namelijk iets dat we in Nederland ook in de jaren '50 niet kenden. Alles, van wieg tot graf werd voor je geregeld. Natuurlijk had je dan maar een vrij eenvoudig bestaan, maar voor de meesten was het (in hun ogen) toereikend. Dat viel tijdens de Wende opeens plotsklaps weg. Een volk van ruim 17 miljoen mensen, die gewend waren dat de overheid alles voor hen regelde moest zich ineens staande houden in een westerse markteconomie.
Rene schreef:Als je verplicht zou moeten emigreren naar een ander land, zou je voorkeur dan zijn uitgegaan naar het Argentinië van Fidela (military oppression) of naar het Noord-Korea van Kim Il Sung (social-military oppression)?
Dan ging ik toch maar naar Argentinië... al zou je als emigrant in Noord-Korea altijd een speciale status houden, en het nog altijd beter hebben dan de normale bevolking (zie bijvoorbeeld "Crossing the Line", waarin Joe Dresnok geïnterviewd werd. In tijden van hongersnood kreeg hij nog gewoon z'n dagelijkse rantsoen). Je mag in Pyongyang wonen, en dat is een voorrecht dat zelfs voor de gemiddelde Noord-Koreaan niet is weggelegd.
*11-08-2017 L.M.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41327
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: transit-routes DDR

Bericht door Vinny » ma 04 mei 2009, 12:42

Palance schreef:
Rene schreef:... linkse dictatuur ...
Is dat erger dan een 'rechtse' dictatuur? Ofwel, maakt het voor een inwoner uit of de dictatuur 'links' of 'rechts' is?
Die vraag is generiek niet te beantwoorden. Op de middelbare school hebben we wel eens een discussie gehad over wie van de twee volgende personen de 'minst' slechte dictator was: Hitler of Stalin.
Stalin heeft meer personen vermoord -> slechter
Hitler is minder lang aan de macht geweest, en heeft meer personen vermoord om op zijn positie te komen/blijven -> slechter
Hitler sloot mensen op in concentratiekampen -> slechter
Stalin sloot mensen op in een barbaarse uithoek van zijn land -> slechter

Uiteindelijk is voor mij het wezenlijke verschil dit:
Hitler moorde mensen uit om wie ze waren. Als je de 'pech' had om met verkeerd bloed geboren te zijn was je reddeloos verloren. Dat is een situatie waaraan niemand in zijn systeem aan zou kunnen ontsnappen, met welke prestaties je ook zou leveren.
Stalin moorde mensen uit die niet in het systeem pasten. Hierbij was het als mens wel mogelijk om - onafhankelijk van je geboortebloed - je te ontwikkelen tot voor- of tegenstander van het systeem en daarbinnen een soort van keuzevrijheid te hebben.

Op basis hiervan zou je kunnen redeneren dat hoewel beide heren verderfelijk slecht waren, Stalin toch iets minder slecht te typeren valt als Hitler.

Neemt niet weg dat ik de kreten 'linkse' of 'rechtse' dictatuur simplisitsche kretologie vindt, die weinig rechtdoen aan het wezen van de dictatuur zelf. En daarnaast heb je ook nog andere dictatuur-vormen: religieuze dictatuur bijvoorbeeld, of de absolute dictatuur van Koning Lodewijk de zoveelste (L'état c'est moi - Ík ben de staat).
Je zou trouwens kunnen redeneren dat een dictatuur per definitie links is: het vereist namelijk dat de overheid alle beslissingen van het individu voorschrijft (anders was het geen dictatuur hehe). Je kunt echter ook redeneren dat een dictatuur per definitie rechts is: het vereist namelijk een onderscheid van de bevolking in twee groepen: zij die de macht hebben en zij die ondergeschikt zijn, terwijl het communistisch-linkse gedachtengoed uitgaat van een volledige - afgedwongen - gelijkwaardigheid van mensen.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

N342
autoweg
Berichten: 1483
Lid geworden op: za 16 apr 2005, 14:19
Locatie: Twente

Re: transit-routes DDR

Bericht door N342 » ma 04 mei 2009, 15:39

Vinny schreef:Je kunt echter ook redeneren dat een dictatuur per definitie rechts is: het vereist namelijk een onderscheid van de bevolking in twee groepen: zij die de macht hebben en zij die ondergeschikt zijn, terwijl het communistisch-linkse gedachtengoed uitgaat van een volledige - afgedwongen - gelijkwaardigheid van mensen.
Volgens mij haal je de begrippen "communisme" en "marxisme" door elkaar. Marxisme gaat uit van (afgedwongen) gelijkwaardigheid. Communisme gaat daar in de basis ook vanuit, maar vindt dat er een leider nodig is om dat te bewerkstelligen. Daardoor wordt het eigenlijk gewoon een samenleving waarin hetgeen wordt geschetst wat je in de eerste zin zegt. Je krijgt twee groepen: Zij die de macht hebben en zij die ondergeschikt zijn.
Hajo schreef:Daarna volgde nog een bezoek aan Oost-Berlijn en Potsdam, maar ook daarvoor hoefden wij geen geld te wisselen. Logisch ook: als Westerlingen hadden we natuurlijk DM op zak en de DDR wilde die maar wat graag in hun bezit krijgen.
Juist niet logisch. Middels de Zwangsumtausch aan de grens was men verzekerd van een vast bedrag aan DM. Men hoefde niet eerst te wachten tot je besloot geld uit te gaan geven. Bovendien was het (zover ik weet) niet toegestaan om 'zomaar' met West-Duitse marken te betalen in de DDR. Dat zou er immers toe leiden dat de 'gewone' bevolking in aanraking kwam met Westers geld, en dat was niet bepaald de bedoeling (het zou hun kunnen aanzetten om "ab zu hauen"). Westers geld kon veelal alleen in winkels worden uitgegeven (Intershops, -hotels en -tank) waar Stasi-personeel achter de kassa stond.
*11-08-2017 L.M.

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7670
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: transit-routes DDR

Bericht door duikgek89 » di 05 mei 2009, 1:54

N342 schreef:Een volk van ruim 17 miljoen mensen, die gewend waren dat de overheid alles voor hen regelde moest zich ineens staande houden in een westerse markteconomie.
Dat volk zal eerst problemen hebben met zelf nadenken. Zo heb ik nog wel een voorbeeld van een simpele situatie waaruit blijkt dat men niet gewend is om de hersens te gebruiken. Overigens niet uit de DDR maar uit de USSR, al zal de problematiek ongeveer hetzelfde zijn.

In Silk-Way ligt een mat tussen twee schuifdeuren. Die twee deuren zijn er uiteraard voor om de kou/hitte buiten te houden.
Maar goed, daar ligt dus een mat tussen. Die mat was verschoven. Voor ons is de oplossing simpel: Mat terug schuiven en evt vast zetten. Daar loste men het echter anders op: Men knipte een stuk van de mat af. :shutup:
En ja, dat heb ik echt gezien!

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31547
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Re: transit-routes DDR

Bericht door Palance » di 05 mei 2009, 7:02

Dit slaat natuurlijk totaal nergens op. Alsof het afknippen van een matje tekenend is voor het al dan niet kunnen nadenken van een volk :roll:

Dan kan ik in Nederland ook wel genoeg voorbeelden aandragen om aan te tonen dat men hier de capaciteiten mist om na te denken. Zoals de bestemming 'Wadenoyen" als verwijzing naar een plaats die "Wadenoijen" heet en dat gewoon klakkeloos plaatsen. En dat is maar één van de talloze bewegwijzeringsvoorbeelden die ik kan verzinnen. Om maar te zwijgen van andere 'domme' dingen die je in het wegverkeer of in het openbare leven in het algemeen tegenkomt.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Plaats reactie