Missing links in Duitsland

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28680
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Missing links in Duitsland

Bericht door Coen Tunnel » di 13 mei 2008, 11:35

Pino schreef:Zowel de Kanaaltunnel als de brug tussen Kopenhagen en Malmö heeft wel voor een zekere impuls van de betrokken regio's gezorgd. De regio rondom Lille en Calais kon zich opeens neerzetten als ideaal gesitueerd tussen de twee grote Europese metropolen London en Parijs: met de hogesnelheidslijn sta je snel in het centrum van beide steden. Kopenhagen en Malmö waren al gebieden met een zekere internationale standing. De bedrijvenparken rondom de brug daar kunnen maar moeilijk los worden gezien van de aantrekkingskracht van de steden. Aan de andere kant heb je ook gezien hoe een brug of tunnel de leegloop van een gebied alleen maar kan versterken. Zie Zeeuws-Vlaanderen na de Westerscheldetunnel. Wanneer de natuurlijke barrière is weggenomen, loop je het risico dat verkeer voortaan alleen voorbijscheurt in plaats van te blijven hangen rondom de barrière (in de haven, voor een berg, etc).

Hoe het in Mecklenburg-Vorpommern zou lopen bij aanleg van een brug Rostock - Gedser? De centrale lokatie van Rostock tussen Berlijn en Kopenhagen is leuk, maar van een totaal andere orde dan die van Lille, Calais en Dover tussen de grote zakencentra London en Parijs. En met een verder totaal gebrek aan aantrekkingskracht, zie je het laatste scenario al snel werkelijkheid worden.
Daar doelde ik ook op. Een grote stedelijke regio kan profijt hebben van zo'n verbinding. Dat is in Mecklenburg-Vorpommern echter niet het geval.


Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37725
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Missing links in Duitsland

Bericht door Vinny » di 13 mei 2008, 14:50

Tot op zekere hoogte zie ik die leegloop ook maar als een tijdelijk probleem. In lege gebieden als Outback Australia en Patagonië is de economie volledig op de leegte aangepast. De mensen die er wonen hebben werk en de economie draait er prima
Gebieden die 'leeglopen' dreigen echter wel af te glijden, omdat de braindrain (slimme mensen trekken eerder weg) er voor zorgt dat een gebied vatbaarder wordt voor georganiseerde criminaliteit en corruptie. Je kunt in dit verband bijvoorbeeld wijzen op de regio Napels, Charleroi, Luik en ook in het hart van Mecklenburg Vorpommern, de stad Wittenberge; vreest men voor dit scenario. Ik zeg niet dat een nieuwe brug die problemen gaat oplossen; ik stel alleen vast dat het voor beleidsmakers wel degelijk een risico-volle en onwenselijke ontwikkeling betreft.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28680
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Missing links in Duitsland

Bericht door Coen Tunnel » di 13 mei 2008, 15:51

Is er in Napels en Luik wel sprake van een braindrain? Dat waag ik, zeker in het geval van Napels, te betwijfelen. Ik denk niet dat de georganiseerde misdaad in Napels het gevolg is van een leegloop die een braindrain tot gevolg had.


Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37725
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Missing links in Duitsland

Bericht door Vinny » di 13 mei 2008, 16:05

In het geval van Napels ben ik er vrij zeker van. Ik ben er in 1997 geweest tijdens een uitwisslingsproject met een middelbare school daar. In die tijd was Napels net aan het bekomen van massa-saneringen in de haven- en industriesector in de jaren '80, die ervoor zorgde dat meer dan de helft van de beroepsbevolking haar baan was kwijt geraakt. De wat hoger opgeleide mensen wisten niet hoe snel ze naar het noorden moesten verhuizen. Ook toen al was de 'strijd' tussen Zuid- en Noord-Italië bijna voelbaar, mede omdat Napels en haar suburbs grotendeels bevolkt werd (en wordt) door arbeiders en kleine zelfstandigen (die het door de slechte economische situatie ook steeds moeilijker kregen). Het was een schok om door sloppenwijken te rijden; ik wist niet dat ze die nog hadden in Europa. Ook waren er veel spook-flats en een onnoemelijke hoeveelheid GTI's te zien, en veel ruïnes die niet hersteld zijn na de zware aardbeving uit de jaren '70. Destijds had je ook de Italiaanse Lira; een munt die gekenmerkt werd door de grote hoeveelheid 'nullen' op het bankbiljet, bijdragend aan het idee dat je in een ontwikkelingsland rondliep. Ik ben daarna nog een aantal keer naar Napels geweest (omdat het ondanks alles een mooie stad is en de mensen er over het algemeen vriendelijk) en heb de situatie licht zien verbeteren; maar het is w.m.b. nog lang niet op een acceptabel niveau. Zeker nu niet met de afvalcrisis.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28680
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Missing links in Duitsland

Bericht door Coen Tunnel » di 13 mei 2008, 16:14

Dan nog is de georganiseerde criminaliteit daar niet een gevolg van. De camorra in Napels bestaat al een eeuw lang. Hooguit dat de situatie de criminaliteit wat heeft aangewakkerd en de invloed van de camorra heeft vergroot (zie de afvalcrisis, waar de camorra de hand in heeft).

Sloppenwijken zijn trouwens nog gewoon te vinden in Europa. Schijnt rond Parijs ook nog wel voor te komen. En rond Belgrado ben ik met de trein minutenlang langs sloppenwijken gekomen. Terwijl mijn vriendin en ik vol verbazing vanuit onze luxe moderne coupé met airconditioning keken, zagen wij mensen in de meest erbarmelijke woninkjes van hout en golfplaten wonen, een laken of deken diende soms als deur.


waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 17428
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Missing links in Duitsland

Bericht door waldo79 » di 13 mei 2008, 16:15

Interessante discussie, maar is het niet wat off-topic

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37725
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Missing links in Duitsland

Bericht door Vinny » di 13 mei 2008, 16:27

Dan nog is de georganiseerde criminaliteit daar niet een gevolg van. De camorra in Napels bestaat al een eeuw lang. Hooguit dat de situatie de criminaliteit wat heeft aangewakkerd en de invloed van de camorra heeft vergroot (zie de afvalcrisis, waar de camorra de hand in heeft).
dan lees je net te snel door mijn stukje. Criminalteit is inherent verbonden met het verschijnsel 'samenleving' dus er is uiteindelijk niets dat criminaliteit in zich zelf veroorzaakt. Het is een duistere kant van de mens die in alle tijden op alle plaatsen aanwezig is en net zo 'thuishoort' in een stad als de schaduw bij een boom. Echter dankzij de grote werkloosheid zijn veel mensen voor hun inkomen afhankelijk geraakt van de maffia en dat zorgt natuurlijk wel voor een steeds groter wordend probleem.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17262
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Missing links in Duitsland

Bericht door Pino » di 13 mei 2008, 16:39

Lege gebieden zijn in het algemeen minder aantrekkelijk voor goedopgeleide mensen. Hun toekomstige werkgevers kiezen er om goede redenen voor om zich niet in de leegte van Oost-Groningen, Mecklenburg-Vorpommern of Patagonië te vestigen, maar zoeken andere gebieden op. Bedenk jezelf ook dat naast de opgeleide mensen ook niet-opgeleide mensen uit de dorpen naar de stad verdwijnen. Ook voor simpel werk (om het maar gechargeerd te zeggen: de lopende band) moet je uit de leegte naar een stedelijk gebied. In de meeste lege gebieden is het juist de middenklasse die uiteindelijk overblijft, plus de landbouw. Al met al zijn de lege gebieden van deze wereld in mijn ervaring niet gevoeliger voor corruptie of criminaliteit. De criminaliteitscijfers van de steden zijn in de regel hoger dan die van het platteland.

Het risico van criminaliteit bestaat dan ook vooral in de overgangsfase, waarin mensen door hun afglijdende situatie hun toevlucht zoeken in criminele praktijken en er ook voldoende mogelijkheden zijn om met criminaliteit en/of corruptie een bestaan op te bouwen. Steden als Charleroi en Luik zijn typische voorbeelden van afglijdende steden, met de bekende gevolgen. De strijd tegen de leegloop in die steden is een al op voorhand verloren strijd, waarbij honderden miljoenen worden besteed aan het in leven houden van industrieën die al jaren ten dode zijn opgeschreven en aan prestigeprojecten in het centrum van die steden. Het rotte Waalse systeem van sociale zekerheid doet de rest, want een werkeloze krijgt in Wallonië geen enkele prikkel om elders een baan te gaan zoeken.

In zoverre zou Wallonië eerder een voorbeeld moeten zijn voor steden in Mecklenburg-Vorpommern, namelijk dat je leegloop niet stopt. Beter maak je een mooie zachte landing. In Zuid-Limburg is men daar op beperkte schaal mee bezig door voormalige arbeiderswijken om te bouwen in ruimer opgezette wijken voor minder mensen. In leeglopende gebieden zou men een omvattend plan moeten hebben waarin sturende factoren als ruimtelijke ordening (hoe krimpt een stad?), bedrijfsleven (aan welke sectoren met toekomstperspectief moet een impuls worden gegeven?) en sociaal beleid (hoe krimpen de overheidsvoorzieningen met de stad mee?) samenkomen met een repressieve factor als bestrijding van criminaliteit en corruptie. Beter een mooie zachte landing dan bij voorbaat vruchteloos pappen en nathouden.

Frits
2x2 autosnelweg
Berichten: 6048
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:32

Re: Missing links in Duitsland

Bericht door Frits » di 13 mei 2008, 20:06

Om even naar de Duitse A8 terug te gaan, waar eerder in dit topic een opmerking over werd gemaakt. Toen ik daar een jaar geleden langs kwam, waren de grootste werkzaamheden tussen Pforzheim en Dreieck Leonberg. Echter, als deze werkzaamheden zijn afgerond is de A8 nog steeds niet geheel 2x3 tussen Dreieck Karlsruhe en Pforzheim. Verderop richting München is de A8 tussen Dreieck Leonberg en Gruibingen overal 2x3. Daarna is over een grote afstand tot vlak voor München het hele traject 2x2 dacht ik. Dat moet allemaal nog verbreed worden. Alleen een klein gedeelte ten oosten van Ulm is omgebouwd. Tussen München en Salzburg is de A8 2x3 tot Dreieck Inntal. Daarna 2x2 tot Salzburg.
De autogordel: een band voor het leven.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28680
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Missing links in Duitsland

Bericht door Coen Tunnel » wo 14 mei 2008, 10:08

Volgens mij is er direct na München een klein stukje 2x4.


Rogier
expressweg
Berichten: 3869
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Missing links in Duitsland

Bericht door Rogier » wo 14 mei 2008, 21:22

Frits schreef:Om even naar de Duitse A8 terug te gaan, waar eerder in dit topic een opmerking over werd gemaakt. Toen ik daar een jaar geleden langs kwam, waren de grootste werkzaamheden tussen Pforzheim en Dreieck Leonberg. Echter, als deze werkzaamheden zijn afgerond is de A8 nog steeds niet geheel 2x3 tussen Dreieck Karlsruhe en Pforzheim. Verderop richting München is de A8 tussen Dreieck Leonberg en Gruibingen overal 2x3. Daarna is over een grote afstand tot vlak voor München het hele traject 2x2 dacht ik. Dat moet allemaal nog verbreed worden. Alleen een klein gedeelte ten oosten van Ulm is omgebouwd. Tussen München en Salzburg is de A8 2x3 tot Dreieck Inntal. Daarna 2x2 tot Salzburg.
Het gedeelte tussen Ulm en Munchen wordt tussen 2008 en 2011/2012 naar 3 rijstroken verbreed (PPS project).
Het gedeelte bij Drackenstein wordt ook in de komende 3 - 4 jaar volledig aangepast (diverse nieuwe tunnels en dalbruggen).
Dit laatste trace wordt na de opening een toltraject.

henmar
polderweggetje
Berichten: 42
Lid geworden op: vr 05 aug 2005, 23:30
Locatie: Frankfurt am Main, Duitsland

Re: Missing links in Duitsland

Bericht door henmar » do 15 mei 2008, 20:19

Rogier schreef:Het gedeelte bij Drackenstein wordt ook in de komende 3 - 4 jaar volledig aangepast (diverse nieuwe tunnels en dalbruggen).
Dit laatste trace wordt na de opening een toltraject.
Nein, die neueste Untersuchung hat erbracht, dass sich eine Finanzierung über Maut nicht rechnet. Die Strecke wird jetzt konventionell gebaut (dafür verzögert sich das ganze um einige Jahre).

Henning