Het E-routenummer-netwerk

Plaats om over de Europese snelwegen buiten Nederland, België, Duitsland en Frankrijk te discussiëren.
Discussions on motorways in Europe

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37481
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Vinny » zo 25 mei 2008, 1:46

Voer voor nummerologen: Een PDF-je met de Europese E nummers (merk op dat de E routes ook zijn toegewezen in een groot deel van Azië; tot aan China toe):
http://www.unece.org/trans/conventn/MapAGR2007.pdf

Een heel interessant document. En er zullen vast fouten in staan ;) (uitdaging).
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 17027
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door waldo79 » zo 25 mei 2008, 11:20

Echt een logica is in die brei van nummers niet meer te ontdekken.

Ik wist niet dat de E25 na Genua nog over Corsica en Sardinië verder zuidwaarts is getrokken 8-)

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 27865
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door Palance » zo 25 mei 2008, 11:24

Leuk kaartje. Ik had begrepen dat Albanië ondertussen ook al meedeed in het E-netwerk, maar schijnbaar is dat dus niet zo. De E851 zou dus bv. van Montenegro via Albanië naar Kosovo lopen.

En waarom zou de E25 vanaf Sardinië tot aan Palermo doorgetrokken worden als hij op Sicilië toch niet verder loopt?

Opmerkelijk dat Malta en Cyprus niet meedoen. Dat zou met de bestaande veerverbindingen best kunnen.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28303
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door Coen Tunnel » ma 26 mei 2008, 14:13

Van Cyprus is echter alleen de Turkse Republiek Noord-Cyprus per veerboot met het vaste land verbonden. Naar het Griekstalige Cyprus varen geen reguliere autoveren en de grensovergang tussen de TRNC en Cyprus met een auto passeren is problematisch, danwel onmogelijk. Cyprus verbinden met het E-routenetwerk wordt dus problematisch.

Malta is vanaf Pozzallo/Catania met een veerboot verbonden met Sicilië. In die zin zou de E45 vanaf Siracusa beter naar Pozzallo doorgetrokken kunnen worden en op Malta naar Gozo kunnen doorlopen.

Opvallend is dat heel veel E-nummers doorlopen via niet-bestaande veerverbindingen, of seizoensverbindingen. Bijvoorbeeld de E90 van Barcelona naar Mazara del Vallo, maar ook de E25 tussen Bonifacio en Porto Torres (alleen seizoensveerdienst tussen Corsica en Sardinië). Van de E80 mist een heel stuk op de kaart, globaal Svilengrad-Sofia-Nis-Montenegro. Die E90 is ook een mooie route: van Lissabon naar Zakho, Irak! De grens van Turkije naar Irak is overigens open en ook Nederlanders kunnen zonder al te veel moeite en zonder visum de grens passeren; je komt in het door de Koerden gecontroleerde noorden van Irak (Kurdistan Republic of Iraq) waar het vrij veilig is.

Ook opvallend is dat de afvallige deelrepublieken Abchazië (E97) en Transnistrië (E58, E581, E584) wel bediend worden door het E-netwerk en Albanië niet. De E97 loopt vanaf Sochi naar Tbilisi, maar als je dat met de auto probeert raak je in Georgië in grote problemen wegens illegale grensoverschrijding. Hoe het de andere kant op werkt weet ik niet, maar ik vermoed dat je later flinke problemen kan krijgen als je opnieuw Georgië probeert in te reizen en in je paspoort wel een Georgisch inreisstempel van een eerdere reis zit, maar geen uitreisstempel en bovendien een Russisch visum wat bij inreis in Adler (grensovergang vanaf Abchazië) gestempeld is. De E002 passeert tweemaal de grens tussen Azerbeidzjan en Armenië, die echter gesloten is. De E691 loopt echter netjes om de gesloten Turks-Armeense grens heen. De E99 zou van Turkije rechtstreeks naar de Azerbeidzjaanse enclave Naxhchivan lopen. Op Google Maps houdt deze weg vlak voor de grens op. Ongetwijfeld zal hier echter wel een grensovergang zijn tussen deze beide Turkssprekende landen.

De E30 moet westelijk nog ficitief worden doorgetrokken naar New York (via de veerdienst Southampton-New York) en oostelijk naar Tokio (via de veerdienst Vladivostok-Niigata). 8-)


Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37481
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door Vinny » ma 26 mei 2008, 15:58

Ik denk dat Albanië destijds het verdrag niet heeft ondertekend, vandaar de witte plek op de kaart. Het is in ieder geval wel (sinds 1956) lid van de UNECE, dus dat moet het probleem niet zijn. Het is ook mogelijk dat de wegen in Albanië niet voldeden aan een E route kwalificatie (rijbanen van minimaal 7 meter en uitgevoerd in asfalt- of betonverharding).

Verder valt op te merken dat routes over zee geen feitelijke veerdienst hoeven te hebben. Het is een puur theoretisch lijntje op de kaart; het geeft hooguit een indicatie van wat destijds als wenselijke veerverbinding werd gezien.
Hoe het de andere kant op werkt weet ik niet, maar ik vermoed dat je later flinke problemen kan krijgen als je opnieuw Georgië probeert in te reizen en in je paspoort wel een Georgisch inreisstempel van een eerdere reis zit, maar geen uitreisstempel en bovendien een Russisch visum wat bij inreis in Adler (grensovergang vanaf Abchazië) gestempeld is. De E002 passeert tweemaal de grens tussen Azerbeidzjan en Armenië, die echter gesloten is
Ook dit is weer het verschil tussen een wenselijke situatie en de feiten op de grond. De landen die het verdrag ondertekend hebben zich ook gecommiteerd aan het mogelijk maken van het passeren van de grens; echter er zijn natuurlijk actuele politieke omstandigheden die dat moeilijk maken. Ik denk wel dat op basis van dit document, de UNECE kan vereisen dat de grens open moet worden gesteld voor internationaal verkeer. Echter, een echt machtsmiddel ontbreekt bij het afdwingen van internationale verdragen, dat zie je ook wel aan het feit dat veel landen de E nummers helemaal niet opnemen op hun bewegwijzering (terwijl het conform het verdrag wel verplicht is).
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16900
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door Pino » ma 26 mei 2008, 15:59

In de gevallen Abchazië en Transnistrië willen de landen waar deze gebieden van oudsher bijhoren (Georgië resp. Moldavië) natuurlijk niets weten van zo'n afscheiding. Dus bij het onderhandelen over het verloop van E-routes laten de delegaties van die landen ook rustig E-routes door hun afvallige gebieden lopen.

Ook meer in het algemeen zijn de E-routes in de Kaukasus en verder natuurlijk een verhaal apart. Het gaat er bij mij niet in dat er geen E-routes in Albanië lopen, maar wel van alles en nog wat is ingepland aan de randen van (en als je het over Kirgizië hebt, diep in) Azië. Maar goed, volgens het volkenrecht mogen alle voormalige Sovjet-deelrepublieken zich gebonden verklaren aan de verdragen waar de USSR partij bij was. Dus ook het Verdrag van Genève. Dus toen Georgië, Kirgizië en weet ik veel wie nog meer eenmaal verdragspartij waren geworden, was het natuurlijk leuk voor UNECE om onder het motto "kijk eens tot waar onze invloed rijkt" in de Centraalaziatische landen ook E-routes te benoemen. En de landen in kwestie zien dat op hun beurt als een leuk stukje erkenning uit Europa dat mogelijk nog eens wat subsidie kan opleveren. De tragiek van landen als Albanië en Cyprus is dat die niet in die geopolitiek passen en verder niet van de partij waren toen de E-nummers werden opgezet. Die missen dus voorlopig de boot.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37481
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door Vinny » ma 26 mei 2008, 16:08

Dat Cyprus en Malta niet zijn aangesloten op het E-wegennet is net zo relevant als dat Texel het ook niet is.

Wat betreft Albanië, als je goed naar de kaart kijkt, zie je dat er een aantal E routes daadwerkelijk doodlopen aan de grens, waarbij één zelfs onderbroken is. Het is dus duidelijk dat het systeem wel degelijk uitgaat van toetreding van Albanië. Er is dus duidelijk een specifieke reden waarom door Albanië geen E wegen lopen, zeker gezien het feit dat Albanië gewoon lid van het UNECE is; derhalve is het antwoord vermoedelijk in het land zelf te vinden.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28303
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door Coen Tunnel » ma 26 mei 2008, 16:13

Vinny schreef:Ik denk dat Albanië destijds het verdrag niet heeft ondertekend, vandaar de witte plek op de kaart. Het is in ieder geval wel (sinds 1956) lid van de UNECE, dus dat moet het probleem niet zijn. Het is ook mogelijk dat de wegen in Albanië niet voldeden aan een E route kwalificatie (rijbanen van minimaal 7 meter en uitgevoerd in asfalt- of betonverharding).
Daar zouden de wegen daar nu toch wel aan moeten voldoen.
De landen die het verdrag ondertekend hebben zich ook gecommiteerd aan het mogelijk maken van het passeren van de grens; echter er zijn natuurlijk actuele politieke omstandigheden die dat moeilijk maken. Ik denk wel dat op basis van dit document, de UNECE kan vereisen dat de grens open moet worden gesteld voor internationaal verkeer. Echter, een echt machtsmiddel ontbreekt bij het afdwingen van internationale verdragen, dat zie je ook wel aan het feit dat veel landen de E nummers helemaal niet opnemen op hun bewegwijzering (terwijl het conform het verdrag wel verplicht is).
Armenië en Azerbeidzjan hebben een grensconflict over het overwegend Armeens bevolkte, maar bij Azerbeidzjan horende Nagorno-Karabach wat Armenië bezet houdt, waardoor ze zwaarwegender redenen hebben de grens gesloten te houden. Verkeer tussen Naxhchivan en de rest van Azerbeidzjan gaat dan ook vaak via Djulfa in Iran.


Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37481
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door Vinny » ma 26 mei 2008, 16:17

Daar zouden de wegen daar nu toch wel aan moeten voldoen
Sinds de NAVO inval in Kosovo ja. Toen is er door de geallieerden in no-time een wegennet aangelegd. In de jaren '80 waren veruit de meeste wegen onverhard en stond er in heel Albanië één werkende verkeerslichteninstallatie.
Armenië en Azerbeidzjan hebben een conflict over Nagorno-Karabach wat Armenië bezet houdt, waardoor ze zwaarwegender redenen hebben de grens gesloten te houden. Verkeer tussen Naxhchivan en de rest van Azerbeidzjan gaat dan ook vaak via Djulfa in Iran.
In de jaren '90 is daar een oorlog uitgevochten, waarbij ook mensenrechten zijn geschonden. Dat laatste mag natuurlijk ook niet van de VN. Vergeleken daarmee is een dichte grens op een E weg een futiliteit.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28303
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door Coen Tunnel » ma 26 mei 2008, 16:30

Vinny schreef:Sinds de NAVO inval in Kosovo ja. Toen is er door de geallieerden in no-time een wegennet aangelegd. In de jaren '80 waren veruit de meeste wegen onverhard en stond er in heel Albanië één werkende verkeerslichteninstallatie.
Maakt niet uit. De hoofdwegen in Albanië liggen er NU redelijk bij. Ik zou verder ook niet weten waarom er in de jaren '80 meer verkeerslichteninstallaties nodig zouden zijn geweest. Er reden toen misschien iets van 5000 auto's in heel Albanië op de weg. Voor gewone burgers was autobezit destijds verboden. Vandaar dat het wegennet nu nog steeds ondermaats is en de rijstijl van de gemiddelde Albanees beroerd is.
In de jaren '90 is daar een oorlog uitgevochten, waarbij ook mensenrechten zijn geschonden. Dat laatste mag natuurlijk ook niet van de VN. Vergeleken daarmee is een dichte grens op een E weg een futiliteit.
Dat klopt, maar feit is dat die E-route op twee dichte grenzen stuit en dat ondanks het staakt-het-vuren van 1994 de grens nog steeds dicht is en het er voorlopig niet naar uitziet dat de grenzen daar opengaan.


Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 27865
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door Palance » ma 26 mei 2008, 16:54

Coen Tunnel schreef:Van Cyprus is echter alleen de Turkse Republiek Noord-Cyprus per veerboot met het vaste land verbonden. Naar het Griekstalige Cyprus varen geen reguliere autoveren en de grensovergang tussen de TRNC en Cyprus met een auto passeren is problematisch, danwel onmogelijk. Cyprus verbinden met het E-routenetwerk wordt dus problematisch.
Weet je het heel zeker? Ik meen wel eens infor te hebben gezien met lijndiensten van Griekenland naar Larnaca. En op Cyprus heb ik ook niet-Cypriotische kentekens gezien (zij het niet veel)
Vinny schreef:Verder valt op te merken dat routes over zee geen feitelijke veerdienst hoeven te hebben. Het is een puur theoretisch lijntje op de kaart; het geeft hooguit een indicatie van wat destijds als wenselijke veerverbinding werd gezien.
Waarom een route nummeren via een niet-bestaande veerdienst? (ik denk aan de E80, Pescari-Dubrovnik). Een beetje onzin lijkt mij.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37481
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door Vinny » ma 26 mei 2008, 17:06

De achtergrond is waarschijnlijk, omdat men het niet opportuun achtte om veerdiensten te benoemen, waarvan het nooit zeker is of ze blijven bestaan. Vroeger was er bijv. een veerdienst Vlissingen - Shearness, die echter al lang is opgeheven. Anders wordt dat een avondje uitzoekwerk in de verdragen (er zal vast wel ergens een reden genoemd zijn, en geeft (op de E 01) na wel zeeverbindingen die op zich logisch zijn. Het kan ook zijn omdat zo het wegennetwerk beter in een gridpatroon past; maar ook dat is lang niet overal zo.
De hoofdwegen in Albanië liggen er NU redelijk bij.
Dus kunnen de Albanezen E routes gaan benoemen. Het lijkt mij een een formaliteit.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28303
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door Coen Tunnel » ma 26 mei 2008, 17:07

Palance schreef:Weet je het heel zeker? Ik meen wel eens infor te hebben gezien met lijndiensten van Griekenland naar Larnaca. En op Cyprus heb ik ook niet-Cypriotische kentekens gezien (zij het niet veel)
Het enige wat nog rest zijn de cruiseveerdiensten van Louis Cruises naar Rhodos, Israël, Syrië en Egypte. Dat is vooral voor cruisereizigers bedoeld, ik vraag me af in hoeverre je daar je auto op kunt meenemen. Vroeger waren er lijndiensten Pireaues-Limassol-Alexandrië-Haifa, maar door de situatie in Israël zijn die lijndiensten sinds enkele jaren helaas vervallen en waarschijnlijk komen ze ook nooit meer terug. Vanaf Turkije zijn er enkel veerdiensten naar de TRNC.

Grimaldi heeft dan nog Freighter Cruises: je reist dan mee op een vrachtschip. De route is Southampton-Salerno-Limassol en via Israël weer terug.
Waarom een route nummeren via een niet-bestaande veerdienst? (ik denk aan de E80, Pescari-Dubrovnik). Een beetje onzin lijkt mij.
Mij ook. En het nut van een veerdienst zoals Barcelona-Mazara del Vallo zie ik niet in. Je nummert een route ook niet over niet bestaande wegen, nummer een route dan ook niet via niet bestaande veerdiensten.


Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28303
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door Coen Tunnel » ma 26 mei 2008, 17:12

Vinny schreef:De achtergrond is waarschijnlijk, omdat men het niet opportuun achtte om veerdiensten te benoemen, waarvan het nooit zeker is of ze blijven bestaan. Vroeger was er bijv. een veerdienst Vlissingen - Shearness, die echter al lang is opgeheven. Anders wordt dat een avondje uitzoekwerk in de verdragen (er zal vast wel ergens een reden genoemd zijn, en geeft (op de E 01) na wel zeeverbindingen die op zich logisch zijn. Het kan ook zijn omdat zo het wegennetwerk beter in een gridpatroon past; maar ook dat is lang niet overal zo.
De E01 kan via de ferry Plymouth-Santander. Omweg, maar prima route. De E90 had vanaf Barcelona niet via Sicilië moeten lopen, maar via Civitavecchia en dan via Rome, Napels en Bari. De E70 kan vanaf Samsun beter via de E95 (scheelt die idiote nummering daar), E80 en E87 naar Varna geleid worden. Dan maar wat dubbelnummeringen. Iets soortgelijks geldt voor de E60, die niet zou misstaan noordelijk om de Zwarte Zee heen (via de E97, E58 en E87).
Dus kunnen de Albanezen E routes gaan benoemen. Het lijkt mij een een formaliteit.
Mee eens.


Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37481
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door Vinny » ma 26 mei 2008, 17:13

maar door de situatie in Israël zijn die lijndiensten sinds enkele jaren helaas vervallen en waarschijnlijk komen ze ook nooit meer terug. V
:shock: Het is de zo'n beetje enige manier om per auto Israël te bereiken; via Syrië is niet mogelijk en via Irak en Jordanië is het heel gevaarlijk. Er zijn best veel Israëliers die graag met hun eigen auto in Europa willen rijden (hun vakantiebestemmingen in het Midden-Oosten zijn beperkt tot Jordanië en Egypte en heel warm worden ze daar niet meer ontvangen). Daarnaast is de veiligheidssituatie in Israël zelf goed. Alleen de bezette gebieden en bepaalde wijken van Jeruzalem zou ik voorlopig mijden.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28303
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door Coen Tunnel » ma 26 mei 2008, 17:16

Het is treurig, maar waar. Israëliërs zitten quasi opgesloten, of moeten met een vrachtboot hun land uit. Of Louis Cruises auto's meeneemt betwijfel ik. Poseidon en Salamis zijn helaas dus gestopt met de reguliere ferry's vanuit Piraeus naar Haifa. Al zeker vijf jaar.

Overigens heeft de E22 ook een belachelijk verloop, met die twee veerdiensten. Die kan beter met de ferry van Sassnitz-Mukran naar Klaipeda en dan over de E272 en E77 naar Riga.

Waarom loopt de E15 trouwens niet door naar Reykjavik? Omdat er nog gedeelten gravel in de IJslandse hoofdweg 1 rond het hele eiland zitten? 8-)


Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16900
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door Pino » ma 26 mei 2008, 18:09

Ik vermoed omdat het IJsland niet in het minst kan schelen of het een E-nummer binnen de grenzen heeft. Het is dan ook geen partij bij het Verdrag van Genève en heeft dus ook nooit meegedaan aan de onderhandelingen over het routenetwerk. Datzelfde geldt voor landen als Cyprus en Malta. Het Verenigd Koninkrijk is bij mijn weten het enige land waar E-routes doorheen lopen zonder dat het partij is bij het Verdrag van Genève. Reden is dat dat land wel heeft onderhandeld, het verdrag vervolgens ook heeft ondertekend, maar vervolgens niet heeft geratificeerd.

De tragiek van het E-netwerk is dat het is gebaseerd op een grid, terwijl er in Europa geen grid van wegen ligt. Dat is in het algemeen al lastig en heeft geleid tot de nodige TOTSOs, dubbelnummeringen, oost-westroutes die niet oost-west lopen en noord-zuidroutes die niet noord-zuid lopen. Waar vervolgens ook nog eens zee ligt, wordt het alleen maar lastiger. Een route als de E80 (nota bene een referentieroute) loopt niet in een rechte lijn oost-west, maar beweegt bevindt zich het ene moment in Midden-Portugal en later weer honderden kilometers naar het noorden in Noord-Italië. Het principe van de min of meer recht verlopende oost-westroute is opzijgeschoven door de wens om een doorlopende route zonder onderbrekingen te hebben. Maar ja, op zo'n recht lopende route heb je vaak weer geen veerverbinding voorhanden, zie de E01 en dichter bij huis de E22. Of het kan zomaar gebeuren dat een ooit bestaande veerverbinding uit de vaart wordt genomen (zie Vlissingen - Shearness, waar echter geen E-nummer overheen liep). En soms eindig je met een tussenvorm, zoals een veer dat alleen in het seizoen vaart. Dan heb je dus een feitelijk gat in je route.

Zelf had ik denk ik liever gezien dat men de routes in een rechte lijn had laten lopen, ook al had dat wat gaten opgeleverd bij gebreke aan zeeverbindingen. Men heeft in het E-systeem bewust voor een grid gekozen. Een van de redenen dat mensen het nut van het systeem niet inzien is dat teveel van het gridsysteem is afgeweken en het systeem daarom als onlogisch wordt ervaren. Waarom moet er zonodig een E35 bestaan van Amsterdam naar Rome, twee plaatsen die in de verste verte niet recht onder elkaar liggen? En waarom ligt er geen E-route van Amsterdam naar Marseille, twee plaatsen die wel min of meer recht onder elkaar liggen? Als je nog meer concessies gaat doen op de gridgedachte door bestaande veerboten te zoeken, maak je het systeem nog onlogischer. En wat is nou de toegevoegde waarde van een E01 die je van Ierland tot Portugal kunt afrijden of een E15 die via een veer nog doorloopt naar IJsland? Misschien leuk voor wat wegennerds, maar de dagelijkse weggebruiker heeft er werkelijk helemaal niets aan.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28303
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door Coen Tunnel » ma 26 mei 2008, 18:22

Wat is de toegevoegde waarde van E-routes als de E18 van Craigavon (tot een minuut geleden nooit van die plaats gehoord) naar Sint Petersburg met drie veerverbindingen? Een doorgaande route heeft dan meer zin, als het nummer aan beide kanten van de veerverbinding gelijk is.

De E25 heeft ook drie onderbrekingen, waar op één van de veerverbindingen alleen in het seizoen een dienst is.

De E80 die deels wegvalt op de kaart en een niet-bestaande veerverbinding gebruikt is ook een drama. Waarom de E80 niet via Bari-Dubrovnik, Bari-Bar of Ancona-Bar leiden?

De E22 over de Afsluitdijk is ook wat, temeer daar deze aan Engelse zijde in de buurt van Hull opduikt. De veerboot naar Hull vertrekt echter vanuit Europoort. De E22 had dus feitelijk beter vanaf Groningen over de A28, A27, A12, A20, A4 en A15/N15 naar Europoort kunnen lopen. Of noordelijker naar Engeland, naar Newcastle, en dan dus vanaf Joure over de A6, A1, A9 en A22 naar IJmuiden.


Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16900
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door Pino » ma 26 mei 2008, 18:45

Het is een enigszins filosofisch punt, maar waarom loopt er überhaupt een route van Groningen naar Hull? En van Ierland naar Portugal? Dat is niet omdat weggebruikers die route daadwerkelijk gebruiken of zouden willen gebruiken omdat hij zo belangrijk is. Dat is alleen zo gedaan vanuit de gridgedachte. Omdat je met een even nummer wilt aangeven dat je op een oost-westroute zit en met een oneven nummer op een noord-zuidroute. Voor 1975 verbonden E-routes belangrijke plaatsen met elkaar. Dát systeem ging nog uit van een route die van begin tot einde zou moeten kunnen afrijden. Dat systeem is echter verlaten, omdat het in Europa niet te doen is om routes te nummeren tussen alle plaatsen die daar mogelijk voor in aanmerking zouden willen komen. Vandaar dat grid.

Dat grid werkt uiteraard alleen logisch, wanneer het ook als grid wordt ingedeeld. Wanneer de routenummers oplopen van noord naar zuid en van west naar oost, en wanneer je aan het nummer E40 kunt zien dat het om een oost-westroute door het midden van Europa gaat. Daarop zijn wel wat kleine uitzonderingen mogelijk om veel gebruikte routes binnen één E-nummer te krijgen of deze in een belangrijke stad te laten eindigen in plaats van in Nergenshuizen. Denk aan een E31 die uiteindelijk naar Rotterdam afloopt of een E22 naar Amsterdam waar Den Helder logischer zou zijn. Ook de Belgische E411 had wat mij betreft best als verlengde van de E21 mogen worden gebracht om de route een makkelijker nummer te geven, ook al loopt hij niet helemaal noord-zuid. Maar in het algemeen moet je zo dicht mogelijk bij die gridgedachte blijven. Juist omdat het systeem niet bedoeld is om routes te creëren die je helemaal afrijdt, maar juist bedoeld is om aan het nummer te kunnen zien dat je op een doorgaande Europese route in een bepaalde windrichting rijdt. Aan Groningen - Hull bestaat in die gedachte niet de minste behoefte, evenmin als het via Southampton laten verlopen van een E01. Dat draagt alleen maar bij aan de onlogica van een systeem dat toch al niet optimaal logisch is uitgevoerd.

Doe mij dus maar een E90 die zoveel mogelijk in het diepe zuiden van Europa blijft: van Lissabon via Allicante, Sicilië en Griekenland naar Turkije. En een E80 die in een min of meer rechte lijn van Porto naar Barcelona gaat, Italië recht oversteekt en vervolgens in een rechte lijn naar Istanbul en Noord-Turkije. En op die manier door.
Laatst gewijzigd door Pino op di 27 mei 2008, 8:02, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62280
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door Chris » ma 26 mei 2008, 18:48

Het E-nummer netwerk is gewoon een slechte kopie van het Interstate Highway grid. In de Verenigde Staten kan zoiets wel werken, alhoewel daar ook eigenaardigheden in zitten, zoals de I-10 in Louisiana, of de I-99 in Pennsylvania.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37481
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door Vinny » ma 26 mei 2008, 19:35

maar waarom loopt er überhaupt een route van Groningen naar Hull?
Omdat de lidstaten dat graag willen. Een E routenummer geeft prestige en soms ook recht op subsidie. De E 22 loopt over de afsluitdijk omdat dat een geste was aan Friesland (destijds de E 10) zo heeft René ooit gepost hier. Voor zover ik de documentatie lees is het "grid" er enkel voor de UNECE als hulpmiddel voor het toekennen van routenummers.

In Noorwegen heeft men de E 4 en de E 6 niet willen omnummeren; de UNECE wilde destijds niet landen onnodig op kosten jagen door hun nummeringschema om te gooien (in Noorwegen is de E nummering geïntegreerd met de nationale nummering). Andere rariteiten zijn de afgelopen jaren (vanaf 2000) gekomen omdat er tegenwoordig meer ruimte is voor pragmatisme en men zich niet te sterk op het grid wil focussen.
In de Verenigde Staten kan zoiets wel werken
De VS is natuurlijk één land. Dat helpt enorm. In Europa ben je toch afhankelijk van supranationale instellingen, zoals in dit geval de UNECE. Dat leidt vanzelf tot situaties waarin het veel lastiger is om tot een goed systeem te komen, los van het feit dat de Europese geografie het ook veel moeilijker maakt om tot een coherent routenetwerk te komen. Daarnaast worden wegen in de VS meestal volgens een grid patroon aangelegd en in Europa in een spinnenwebmodel (met veel punt-tot-punt relaties).
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16900
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door Pino » ma 26 mei 2008, 19:58

Het kozen voor pragmatisme en daarmee feitelijk voor politieke wenselijkheden maakt het systeem er niet begrijpelijker op. Wanneer er op een gegeven moment een politieke wens bestaat voor een E-route van Lissabon naar Helsinki komt die er ook in het kader van die pragmatische benadering. Voor de weggebruiker wordt het er met al dat politiek gesteggel niet duidelijker op. Maar goed, dat is geen tendens van de laatste paar jaar. Al in de nummering van 1975 zie je dat pragmatisme de voorrang krijgt boven een grid-benadering. E-routes van Le Havre naar Bordeaux via Parijs laten zich alleen verklaren vanuit de Franse centralistische gedachte, evenals het feit dat er geen rechtstreekse E-route van Amsterdam - Luxemburg - Marseille is, maar dat alles via Parijs loopt. En als ik aan de E35 denk, zie ik een juichende Nederlandse delegatie voor me die met champagne viert dat ze het eindpunt van de route naar Rome hebben binnengehaald. Leuk vanuit de nationale gedachtes, maar funest voor mensen die denken zich op een echt Europees routenet te begeven.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37481
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door Vinny » ma 26 mei 2008, 20:10

maar funest voor mensen die denken zich op een echt Europees routenet te begeven.
Dat E routes in veel landen niet of slecht worden bewegwijzerd lijkt mij veel funester dan of het grid wel of niet zuiver is. Ook onderbrekingen van een route terwijl de veerdienst niet - of slechts 'in het seizoen' vaart, lijken mij ernstigere tekortkomingen. Daarnaast vind ik het jammer dat veel E routes niet via de korste weg tussen twee verbindende punten loopt en dat is m.i. ook problematisch.

De procedure die wordt gevolgd is ongeveer de volgende (als ik de documentatie goed begrijp):
Twee (of meerdere) landen willen graag een E route hebben. Dan sluiten deze landen een verdrag, waarin vastgelegd wordt welke steden ze willen verbinden. Vervolgens kijkt de UNCE naar een mogelijk wegnummer (a.d.v. het grid) , waarna de landen zelf aan de gang gaan met het toekennen van het nummer over bestaande of geprojecteerde wegen die technisch voldoen aan de eisen die vermeld staan in het verdrag.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

JeroenF1
autoweg
Berichten: 1482
Lid geworden op: ma 20 aug 2007, 14:09
Locatie: A7 & A28

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door JeroenF1 » ma 26 mei 2008, 20:45

Wat is de logica van E006, E007 en E008 (Kirgizië & Tajikistan)? Apart om dat met 2 nullen te doen.
Misschien dat dubbel-oo-seven in de buurt is geweest? :)
Sinds maart 2015 tevens achter het stuur gezien.
Nu op http://www.girugten.nl: "Onderhoudsproblemen in Duitsland: de Autobahn op instorten?"
Faculteitsmagazine Ruimtelijke Wetenschappen, Rijksuniversiteit Groningen.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37481
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door Vinny » ma 26 mei 2008, 20:58

Dat zijn trailing zero's om aan te geven dat het geen belangrijke wegen zijn. Soms worden die ook op de bewegwijzering aangegeven, zoals de E 05 in Frankrijk.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16900
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door Pino » ma 26 mei 2008, 22:28

@Jeroenisonderweg, zie de Wegenwiki over de driecijferige nummers in Centraal-Azië. In mijn ogen een volkomen onnodige uitbreiding om politieke redenen die helemaal niets meer te maken had met duidelijke bewegwijzering.

@Vinny, wat betreft de invloed van slechte bewegwijzering van E-nummers ben ik het met je eens. Maar is het anderzijds heel gek dat niemand E-nummers gebruikt en landen ze daarom niet willen aangeven, wanneer het politieke compromis tussen de lidstaten van het Verdrag van Genève een systeem heeft opgeleverd dat een karikatuur vormt van de gemaakte keuze voor een grid? Onderbrekingen van de route vind ik niet zo'n enorm probleem, omdat E-nummers nou eenmaal niet zijn gemaakt om helemaal af te rijden. Bij een veerdienst tussen Corsica en Sardinië denk ik vooral "wat maakt die weg zo belangrijk dat er een E-route moet lopen?", de onderbreking in het wegnummer raakt me niet.

Mijn voornaamste probleem met het huidige systeem is dat wel is gekozen voor het werken op basis van een grid, maar een en ander vervolgens is ingevuld met iets dat niet op een grid lijkt. Dan verdwijnt een groot gedeelte van de toegevoegde waarde van het systeem. Als nummering van bepaalde routes (als tegengesteld aan assen in een bepaalde richting) zo belangrijk was, had men nooit voor een grid moeten kiezen. Ik irriteer me aan een E05 die in Frankrijk gekke oost-westbewegingen maakt, aan een E50 die ergens aan een zuidgrens diep in Azië eindigt, aan een E4 die op zijn plaats mag blijven om de Zweden te pleasen, en aan een E35 die in Amsterdam niets te zoeken heeft. Dat het E-systeem wordt gezien als een slechte kopie van het Interstate grid heeft maar relatief weinig te maken met de Europese geografie, met zeeën en dergelijke. Het heeft alles te maken met de keuzes die UNECE heeft gemaakt, al dan niet onder invloed van een zekere politieke realiteit waardoor je als weggebruiker met een systeem wordt geconfronteerd waar het voornaamste pluspunt -de interne logica- al uit is gehaald.

marcel
expressweg
Berichten: 4363
Lid geworden op: ma 07 mar 2005, 14:15
Locatie: Adliswil CH

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door marcel » ma 26 mei 2008, 22:35

Wat betreft ontbrekende veerverbindingen: je moet het denk ik meer zo zien als bij de Interstates: bijv. 76 loopt tussen 70 en 80, en kan meerdere keren gebruikt worden. Zo heeft de E22 in Zweden even weinig met de E22 in Letland te maken als Interstate 76 in Colorado met Interstate 76 in Pennsylvania of 86 in Idaho met 86 in Connecticut.
(Ik had liever gezien dat de Interstate nummers tussen 44 en 64 gebruikt waren, dan had men de meeste van dit soort duplicaten kunnen vermijden).

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16900
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door Pino » di 27 mei 2008, 7:49

marcel schreef:(Ik had liever gezien dat de Interstate nummers tussen 44 en 64 gebruikt waren, dan had men de meeste van dit soort duplicaten kunnen vermijden).
In de VS wel. In Europa zijn vrijwel alle nummers onder de 100 wel in gebruik. Wat is eigenlijk de reden dat er in het Interstatesysteem geen even nummers zijn tussen 44 en 64?

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62280
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door Chris » di 27 mei 2008, 8:15

^^ Dezelfde nummers van US Highways en Interstate Highways mogen niet in eenzelfde staat voorkomen. Daarom loopt het IH systeem vanuit het zuiden naar noorden, en westen naar oosten op, en het US Highways systeem andersom. Die ontmoeten elkaar dus in het midden van de Verenigde Staten, en daarom is er ook geen I-50 en I-60 bijvoorbeeld.

SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 5417
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [D]

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door SnarfFlevoland » di 27 mei 2008, 15:55

Mijn favoriete E-weg is de E35! Van Den Haag naar Rome. Mooie weg! Zeker het stuk door Zwitserland! :D
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"