Het E-routenummer-netwerk

Plaats om over de Europese snelwegen buiten Nederland, België, Duitsland en Frankrijk te discussiëren.
Discussions on motorways in Europe

Moderator: Moderatoren

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 17064
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door waldo79 » zo 02 aug 2015, 14:06

Beide nummers faciliteren niet-bestaande verkeersstromen en kenmerken zich door een allerminst logisch verloop :nothanks:

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x5 autosnelweg
Berichten: 15087
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Kaaiman » zo 02 aug 2015, 14:24

Tsja, het liefst zou ik een herziening van de E-nummering zien op basis van het TEN-T-netwerk, voor zover dat binnen de EU valt.

Leuke opgave om als forummers eens de hersens over te kraken. ;)
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Atlantis • forum voor geofictie

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16923
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Pino » zo 02 aug 2015, 14:51

Vinny schreef:Het verdrag is in de jaren '70 gereviseerd, en later nooit meer bijgewerkt. Het heeft zichzelf ook wel overleefd denk ik. In veel Europese landen waren E routenummers zelfs de eerste op de autosnelweg aangegeven wegnummers. Ik denk dat veel wegbeheerders toen dachten: Hé, dat is nu een goed idee. We gaan dit zelf ook doen. En als je dat in je eigen beheer doet dan is dat een stuk makkelijker. Je hoeft niet met collega wegbeheerders af te spreken wat die gaan doen.
Met je nationale nummering kun je nummers ook makkelijker aanpassen aan hun nationale belang. Dan zit je dus niet vast aan een E25 door een dunbevolkt gebied ergens in het oosten van je land, terwijl een drukke corridor tussen landsdelen het met een nummer als E313 of E314 moet doen. In zekere zin ten onder gegaan aan het eigen succes.

Nu is het verdrag natuurlijk wel een beetje bijgewerkt. Nummers zijn verlengd en ingekort, en nieuwe nummers zijn verzonnen, niet alleen de beruchte E00x-nummers in Centraal Azië. Dus tot op zekere hoogte heeft men wel mee kunnen gaan met de tijd. Maar in andere opzichten heeft het netwerk iets behoorlijk gedateerds. Een E05 Le Havre-Parijs-Tours en een E15 Parijs-Lyon-Barcelona waren logisch in de jaren '70, maar zijn dat nu allang niet meer. De aanleg van de Franse A31 tussen Nancy en Dijon heeft veel verandering gebracht in de verkeersstromen in dit deel van Frankrijk, maar het is wel een wegnummer waar je drie keer van E-nummer wisselt. Onder andere omdat er zo nodig een E-nummer Metz-Nancy-Zwitserland moest komen. Die veranderingen zijn te structureel om 'even' te wijzigen met een kleine wijziging in de routelijst. Dan moet je nu opnieuw naar de tekentafel. Tot op zekere hoogte ook met enige wijsheid achteraf: veertig jaar na dato weten we waar de snelwegen zijn komen te liggen waar men begin jaren '70 in landen als Frankrijk, Spanje en achter het IJzeren Gordijn alleen maar van kon dromen ...
waldo79 schreef:Beide nummers faciliteren niet-bestaande verkeersstromen en kenmerken zich door een allerminst logisch verloop
Het waren ooit redelijk belangrijke Route Nationales in zowel België als Frankrijk. Alleen men had ze nooit aan elkaar moeten knopen tot mooie rechte lijntjes in een grid waarin in de ogen van de ontwerpers kennelijk teveel lege ruimte zat. Ja, vind je dat gek in de leegte van Noord-Frankrijk? Voor zover de E44 tot snelweg is uitgebouwd, als verbinding tussen Le Havre en de A1/E15, vind ik het wel een goed nummer. Verder rücksichtlos inkorten. E46 is wel goed bruikbaar tussen Parijs en Cherbourg. Kan helpen die rare kronkel in de E05 weg te nemen.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37496
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Vinny » zo 02 aug 2015, 22:05

Ik denk zelf dat sommige verbindingen ook wel gepland waren, maar dat de realiteit dat heeft ingehaald. Zeker in Frankrijk is men tamelijk laat begonnen met het opstarten van een autosnelwegennetwerk. In de jaren '60 liepen er slechts kleine stukjes in de buurt van Parijs en rondom Marseille. Bij deze ontwikkeling heeft men zich niet gehouden aan de logica die men wellicht wel heeft "afgesproken" in de Europees verband. Per slot van rekening was begin jaren '90 de hele A 34 nog gewoon Route Nationale, behoudens het stuk dat destijds als A 201 tussen Sedan en Charleville liep.

Ik denk zelf dat de politieke intentie om het interstatenetwerk te kopiëren als grid eigenlijk ook een verkeerde intentie is geweest. Europa is met zijn historisch gegroeide handelsroutes gewoon wat dat betreft niet te rationaliseren. Natuurlijk snap ik de achterliggende filosfie wel van alles eerlijk willen delen en te voorkomen dat sommige landen profijt zouden hebben van hun "ideale" ligging en niet beloond moeten worden met lage nummers en een eerdere voltooiing van de autosnelwegen ten opzichte van de periferie. Maar een wegnummersysteem is niet heel erg het geeigende model om nivellering door te voeren eigenlijk. Bovendien denk ik dat de wereld ook echt fundamenteel veranderd is. Het platteland heeft zich in Europa ontwikkeld tot een "kraamkamer" van talent en dient verder slechts ter decoratie en voedselvoorziening terwijl de steden zich hebben ontwikkeld tot "place to be". In Frankrijk is dit urbanisatieproces het meest zichtbaar in het "Alles naar Parijs" dogma dat jarenlang de politieke arena bestiert heeft, en nog steeds zichtbaar is in het autosnelwegennetwerkpatroon.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 17064
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door waldo79 » ma 03 aug 2015, 9:25

A201
Verschrijving: A203 :lol:

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16923
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Pino » ma 03 aug 2015, 11:38

Vinny schreef:Ik denk zelf dat de politieke intentie om het interstatenetwerk te kopiëren als grid eigenlijk ook een verkeerde intentie is geweest. Europa is met zijn historisch gegroeide handelsroutes gewoon wat dat betreft niet te rationaliseren.
Het Amerikaanse snelwegennet is anders ook geen perfect grid, evenmin als de US Routes dat zijn. Ook dat is toch puur een gevolg van historische handelsroutes (de Westerse bewoners vielen terug op handelsroutes van de Indianen) en geografie. Het aantal Interstates dat eerder schuin loopt in plaats van in een perfect grid is aanzienlijk te noemen. En toch is het aantal klachten dat de Interstate-nummering slecht is omdat bijvoorbeeld de I-71 en de I-81 niet lekker lopen veel kleiner dan het aantal klachten over E-wegen die moeilijk lopen.

Ik kom er voor mezelf nooit echt lekker uit waar dat verschil nu precies vandaan komt. Misschien wel in het uitgangspunt dat het snelwegennet van West-Europa veel dichter is dan dat van de VS. Zelfs als je het dichtbevolkte Noord-Oosten kijkt, kom je in de VS veel minder Interstates in elkaars nabijheid tegen dan je in Europa snelwegen tegenkomt. Drie oost-westroutes van de Randstad naar het achterland, het trio van Linksrheinische Autobahn, Rechtsrheinisch en Sauerlandautobahn binnen honderd kilometer, zelfs de verschillende routes tussen Parijs en Zuid-Frankrijk (inclusief een A5 als alternatieve route naar Lyon). Iets dat er tot op zekere hoogte mee samen moet hangen dat we in Europa een 'blue banana' hebben met heel veel bevolkingscentra die allemaal bediend moeten worden en die niet bediend kunnen worden met een beperkt aantal snelwegen (zoals in de VS een I-95 dat bijvoorbeeld wel kan). Het heeft gezorgd voor een situatie waarin snelwegen elkaar permanent tegenkomen, routes met elkaar meelopen, alternatieven voor elkaar zijn, enzovoort. Een situatie die veel meer druk zet op de vraag of een route wel over de juiste snelweg is gerouteerd en of de aanleg van een nieuwe snelweg geen aanleiding had moeten geven tot een hernummering.

Dat laatste is denk ik ook wel een belangrijke factor geweest: de snelwegennetten zijn op een heel andere manier ontstaan. Het E-wegennet is onvermijdelijk een Europese 'overlay' op een netwerk van snelwegen die primair zijn aangelegd met nationale hoofdverbindingen in het achterhoofd. Het Interstate-network is daarentegen op de tekentafel zo ontworpen. Doordat de E-wegen nadrukkelijk geen wegenbouw-plan waren of zijn, loop je aan tegen rare dingen als de E44 of de omweg van de E15. Allemaal ontstaan doordat nationale overheden plannen maakten en wijzigden die geen basis hadden in een overkoepelend Europees idee.

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x5 autosnelweg
Berichten: 15087
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Kaaiman » ma 03 aug 2015, 12:03

Daar komt nog bij dat de nummering van het Interstate-netwerk bij dezelfde besluitvormende instantie berust als de planning en aanleg van die wegen.

In Europa besluiten nationale overheden over de planning en aanleg van wegen, maar de E-nummering berust bij de UNECE, die ook kwaliteitseisen stelt (naar huidige maatstaven behoorlijk gedateerd). Vervolgens heb je nog de EU die de Trans-Europese Transportnetwerken in haar beleid definieert, maar dat gaat volgens mij meer om subsidiepotjes en kwaliteitseisen dan om daadwerkelijk sturend beleid ten aanzien van de planning en aanleg van wegen.

Ik zou e.e.a. toch meer op elkaar willen afstemmen, dus de E-nummering baseren op TEN-T. Het TEN-T zou dan overal, of gedeeltelijk E-nummers moeten krijgen, alle niet-TEN-T-wegen zouden (binnen de EU) geen E-nummers mogen hebben.

Een nummersystematiek zou bijvoorbeeld kunnen zijn:
Kernnetwerk: binnen elke van de 9 corridors wordt één hoofdas aangewezen die een nummer in de reeks E1 t/m E9 krijgt.
Van het TEN-T-kernnetwerk zou per corridor (er zijn er 9) één hoofdas een nummer E1 t/m E9 moeten krijgen.
De nummers E10 t/m E99 worden vervolgens verdeeld over de rest van het kernnetwerk, zo veel geordend per corridor. Dus de corridor met E4 krijgt zo veel mogelijk de nummers in de 40-serie.
Omdat corridors vaak overlappen, moet er een systematiek komen om te bepalen welk nummer de zijtakken moeten hebben, bijvoorbeeld lager nummer eerst, of de wegen moeten in de windrichtingen van de corridor lopen. Waar doorgenummerd kan worden, verdient dit de voorkeur boven twee nummers in elkaars verlengde, ook als hiermee één nummer door meerdere corridors loopt.

Het aanvullende netwerk zou dan nummers in de serie E100 t/m E999 kunnen krijgen, maar logische doornummeringen in de serie E10 t/m E99 verdienen de voorkeur.

Het zou wel interessant zijn om eens uit te zoeken in hoeverre zoiets (op de kaart) haalbaar is. :)
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Atlantis • forum voor geofictie

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16923
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Pino » ma 03 aug 2015, 13:36

^^ Haalbaar zou het zeker moeten zijn. Maar de overlap tussen TEN-T en het E-netwerk (kern + aanvullend) is behoorlijk groot, dus op die manier haal je feitelijk alleen de rotste peren uit de mand, zoals een E44 of een E22 met zijn omweg door Friesland. En je vergroot het aantal driecijferige routes om daarmee wat ruimte te creëren in de eerste 99.

Nou vind ik dat laatste geen verkeerd idee, omdat het je zou kunnen helpen om 'samengeraapte' lange routes in stukjes te knippen en daarmee het aantal TOTSOs/dubbelnummeringen/rare slingers terug te brengen. Maar uiteindelijk vind ik ook dat het TEN-T kernnetwerk net te beperkt is om de basis te vormen van de eerste 99 E-nummers. Er zou wel een aantal routes uit het aanvullende netwerk mogen worden gepromoveerd naar de eerste 99. En als je dan toch bezig bent, mag je ook wel wat schrappen uit het aanvullende netwerk. Daar zit nog zeer veel grut in met maar zeer beperkt Europees belang: de Nederlandse A50 bijvoorbeeld, of de E42 Verviers - Rheinböllen.

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x5 autosnelweg
Berichten: 15087
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Kaaiman » ma 03 aug 2015, 14:23

Ja, het viel mij ook al op dat het aanvullende netwerk eigenlijk net iets te uitgebreid is om geheel van E-nummering te voorzien, en dat het kernnetwerk wellicht wat te beperkt is.

Ik wil eens gaan kijken of ik het hele TEN-T in QGIS kan laden. De TENTec-viewer geeft ook de water- en spoorwegen neer, waar ik niet op zit te wachten, en ik kan die niet uitzetten.
Laatst gewijzigd door Kaaiman op ma 03 aug 2015, 14:39, 1 keer totaal gewijzigd.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Atlantis • forum voor geofictie

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8345
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Ds79m » ma 03 aug 2015, 14:36

Pino schreef:Daar zit nog zeer veel grut in met maar zeer beperkt Europees belang: de Nederlandse A50 bijvoorbeeld, of de E42 Verviers - Rheinböllen.
Ik zou er toch niet aan moeten denken dat zulk 'grut' een nummer van het niveau E396 ofzo krijgt. Dat maakt de verkeersinformatie enorm gecompliceerd.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16923
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Pino » ma 03 aug 2015, 14:59

^^ Een soort België zeg maar 8-)

Nee, geef dat soort wegen maar gewoon een nationaal nummer naast een netwerk van de echt belangrijke hoofdroutes (een wat uitgebreid TEN-T kernnetwerk). Je zou misschien moeten naar een soort top 200 van wegen in de EU en alle rest buiten het systeem houden.

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3218
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 16:16
Locatie: Zoetermeer

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Mandelsoft » ma 03 aug 2015, 15:17

^^ Ik denk dat een goede eerste stap is om een aantal kerngebieden of plaatsen uit te zoeken (Parijs, Brussel, London, Ruhrgebiet, haven Rotterdam) en deze te rangschikken naar belang. Vervolgens kan men deze met elkaar te verbinden met de meest logische routes tussen deze punten om zo het hoofdnetwerk te vormen. Daarna kan men met dezelfde methodiek dit netwerk verder vermazen. Je zou kunnen beginnen met de kernsteden die in TEN-T zijn aangewezen.
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37496
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Vinny » ma 03 aug 2015, 20:32

Pino schreef:En toch is het aantal klachten dat de Interstate-nummering slecht is omdat bijvoorbeeld de I-71 en de I-81 niet lekker lopen veel kleiner dan het aantal klachten over E-wegen die moeilijk lopen.
Ik kom buiten dit forum bijzonder weinig klachten over de "moeilijk lopende" E nummers tegen eerlijk gezegd. Ik denk dat dat dus wel meevalt. Zelfs in België, waar de E nummers veel prominenter aanwezig zijn, hoor ik weinig mensen fundamenteel bedenkingen hebben tegen de - op sommige punten - onlogische routeringen. Nu ja, in Nederland zijn er ook behoorlijk wat N wegen die een vreemd verloop kennen, en waar ook niemand over valt, zoals bijvoorbeeld de N 205 tussen Haarlem en Nieuw-Vennep, die bij het Rottepolderplein wel in een heel vreemd soort van haak loopt.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37496
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Vinny » ma 03 aug 2015, 20:38

Ds79m schreef:
Pino schreef:Daar zit nog zeer veel grut in met maar zeer beperkt Europees belang: de Nederlandse A50 bijvoorbeeld, of de E42 Verviers - Rheinböllen.
Ik zou er toch niet aan moeten denken dat zulk 'grut' een nummer van het niveau E396 ofzo krijgt. Dat maakt de verkeersinformatie enorm gecompliceerd.
Het TEN-T netwerk heeft dan ook een totaal andere insteek. Vaar- en spoorwegen hebben ook een nummer, er is alleen buiten de supranationale organisaties echt niemand die die nummers in het courante spraakgebruik gebruikt. Ook nationale vaar- en spoorwegbeheerders hanteren liever hun eigen adminstratieve naamgeving, behalve als het gaat om het aanvragen van Europese subsidie. Dan kennen ze ineens het nummer tot op drie decimalen nauwkeurig. Maar ja, voor een miljoen euro zou ik ook de E 83627 uit mijn hoofd leren :dyn_hyp:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16923
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Pino » ma 03 aug 2015, 21:38

Vinny schreef:
Pino schreef:En toch is het aantal klachten dat de Interstate-nummering slecht is omdat bijvoorbeeld de I-71 en de I-81 niet lekker lopen veel kleiner dan het aantal klachten over E-wegen die moeilijk lopen.
Ik kom buiten dit forum bijzonder weinig klachten over de "moeilijk lopende" E nummers tegen eerlijk gezegd. Ik denk dat dat dus wel meevalt. Zelfs in België, waar de E nummers veel prominenter aanwezig zijn, hoor ik weinig mensen fundamenteel bedenkingen hebben tegen de - op sommige punten - onlogische routeringen.
Je leest duidelijk niet genoeg mee op gerelateerde fora. :D En tja, een van de redenen dat E-nummers in België hebben overleefd is het kleine aantal gevallen waar je halverwege een weg ineens van E-nummer verspringt. Als het hebben van driecijferige nummers en het moeten onderscheiden tussen drie delen E40 je voornaamste probleem met E-nummers is, sta je er toch ruim beter voor dan je buurlanden en heb je dus minder reden tot klagen...

Gebruikersavatar
Mark
Forumbeheerder
Berichten: 9889
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 21:11
Locatie: Spijkenisse

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Mark » ma 03 aug 2015, 23:17

Vinny schreef:Ik kom buiten dit forum bijzonder weinig klachten over de "moeilijk lopende" E nummers tegen eerlijk gezegd. Ik denk dat dat dus wel meevalt.
Dat sluit niet uit natuurlijk dat wellicht die groep mensen totaal niet letten op E-nummers en alleen denken aan die die o-zo-gevaarlijke stofjes in hun potje rode kool ;).

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37496
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Vinny » di 04 aug 2015, 21:13

Wat dat betreft heb je natuurlijk wel gelijk, alleen denk ik dat als je nu weer een heel nieuw systeem uit de hoge hoed gaat toveren je niet alleen eigenlijk geen probleem oplost, maar hooguit nieuwe problemen creeert. Het aantal mensen dat voordeel put uit het nieuwe systeem zal betrekkelijk gering zijn - want er zullen waarschijnlijk niet meer mensen op E routes gaan navigeren dan nu het geval is (in onze regio voornamelijk Belgische snelweggebruikers) en mensen die nu wel op E routes navigeren moeten wennen aan een ander systeem en veel nieuwe nummers. Ik zie veel liever als kernpunt dat men Europees gaat afspreken dat de weggebruiker er van uit moet kunnen gaan dat een wegnummer gegeven door de navigatiesoftware en wegenkaarten ook daadwerkelijk op de bewegwijzering gebruikt wordt. Dat percentage is nu nog veel te laag.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 5623
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door mhkamp » di 04 aug 2015, 22:30

En als we rond Liège gaan kijken heb ik vernomen dat de E46 via het centrum van die stad op de E25 aansluit bij Cheratte. Is dat in de praktijk ook zo? Want ik zie daar geen E46 op de borden op SV.
60 rijdt niet prettig, 80 is bijna prachtig en 100 dat dondert!
WeFo Lidnummer 0010.

Gebruikersavatar
Mark
Forumbeheerder
Berichten: 9889
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 21:11
Locatie: Spijkenisse

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Mark » di 04 aug 2015, 22:36

Is dat ergens aantoonbaar, dat de E46 op Cheratte aan zou sluiten?

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 5623
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door mhkamp » di 04 aug 2015, 22:45

^^ Ik quote van de wegenwiki:
In het zuiden van Liège slaat de E46 van de N63 af, en daalt dan af naar het Maasdal, om het laatste deel tot het centrum via de N90 te lopen.
De N90 komt op de A25 uit.
60 rijdt niet prettig, 80 is bijna prachtig en 100 dat dondert!
WeFo Lidnummer 0010.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28319
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Coen Tunnel » di 04 aug 2015, 23:19

mhkamp schreef:En als we rond Liège gaan kijken heb ik vernomen dat de E46 via het centrum van die stad op de E25 aansluit bij Cheratte. Is dat in de praktijk ook zo? Want ik zie daar geen E46 op de borden op SV.
Afgezien van op een paar kilometerpaaltjes op de N63 wordt E46 nergens aangegeven. De E46 heeft niet geheel autosnelwegstatus, net als de E420 en E421, dus die wordt (vrijwel) niet aangegeven.
mhkamp schreef:^^ Ik quote van de wegenwiki:
In het zuiden van Liège slaat de E46 van de N63 af, en daalt dan af naar het Maasdal, om het laatste deel tot het centrum via de N90 te lopen.
De N90 komt op de A25 uit.
DE E46 loopt voor zover ik weet zelfs in theorie niet verder dan de kruising met de N30 en N610 bij de Pont des Vennes/Médiacité, waar vroeger de E25 langs liep. De E46 heeft nooit verder door de stad heen gelopen dan tot de Pont des Vennes.

De Waalse wegbeheerder heeft een kaart met de E-routes online staan. Daaruit blijkt ook het tracé van de E46:

Afbeelding

Vanaf Angleur loopt de E46 niet over de N63, maar over de N680 (Route du Condroz) en N90 tot aan de E25/A602, al zit daar geen aansluiting. Zoals gezegd, voorheen liep de E46 nog wel door tot de Pont des Vennes waar de weg eindigde op de E25. De E46 heeft nooit doorgelopen tot Cheratte. Vroeger niet en nu ook niet.

Overigens, wat mij betreft loopt de E46 over de N63 tot Sclessin, vanaf daar over de N617 tot Montegnée en dan verder over de A604 tot de E42 bij Grâce-Hollogne. Dat is voor doorgaand verkeer de meest geschikte route.
Laatst gewijzigd door Coen Tunnel op di 04 aug 2015, 23:28, 2 keer totaal gewijzigd.


Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37496
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Vinny » di 04 aug 2015, 23:25

Bij de implementatie van het E-routenetwerk heeft België besloten om het E nummer pas toe te kennen als de weg ook daadwerkelijk werd omgebouwd tot autosnelweg, of wanneer over de corridor een autosnelweg gepland werd. Het probleem hiermee is dat plannen en realiteit een beetje door elkaar heen zijn gaan lopen. De A 11 werd al E 34 voordat de weg was omgebouwd (project is nog steeds niet helemaal af, maar de niet-autosnelweggedeelten heten nu keurig netjes N 49). Door verschuivende prioriteiten, ongebruikte infrastructuurwerken en latere wijzigingen is het niet meer zo consencieus als ooit was afgesproken.

Toen de E 411 en de E 25 nog grotendeels over het onderliggend wegennet liepen, werd het nummer wél aangegeven, maar dan als indirecte verwijzing. Marcel heeft er nog foto's van.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28319
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Coen Tunnel » di 04 aug 2015, 23:33

Vinny schreef:Toen de E 411 en de E 25 nog grotendeels over het onderliggend wegennet liepen, werd het nummer wél aangegeven, maar dan als indirecte verwijzing. Marcel heeft er nog foto's van.
Dat lijkt me logisch. De huidige E-nummers zijn in 1985 ingevoerd en destijds waren de E25 en E411 al aardig op weg naar voltooiing. In 1988 was de E411 gereed, in 1990 de E25 (afgezien van het tunneltracé in Luik dat pas in 2000 gereed kwam). Op het moment van nummering was er dus zich op een spoedige completering van deze routes.

Ik ben ook wel over de E42 geweest toen de weg rond Francorchamps er nog niet lag en het doorgaande verkeer over de N62 over het Formule 1-circuit werd geleid. Ik kan me niet meer herinneren of de E42 daar ook, al dan niet indirect, stond aangegeven.


Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16923
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Pino » wo 05 aug 2015, 0:01

Vinny schreef:Ik zie veel liever als kernpunt dat men Europees gaat afspreken dat de weggebruiker er van uit moet kunnen gaan dat een wegnummer gegeven door de navigatiesoftware en wegenkaarten ook daadwerkelijk op de bewegwijzering gebruikt wordt. Dat percentage is nu nog veel te laag.
Kaartenmakers moeten zich primair laten leiden door de bewegwijzering. Categorieën wegnummers die bewust worden weggehouden van de bewegwijzering (A-nummers op Belgische E-wegen, Duitse Landstrassen, hogere Zwitserse H-nummers) horen niet op kaarten thuis. Dat gaat nog veel te vaak fout, terwijl kaartenmakers zeker nu toegang hebben tot de bronnen waar ze hun product kloppend mee kunnen maken. Tegen de tijd dat de kaartenmakers dat begrepen hebben, kan het vingertje naar de bewegwijzerende instanties die bewegwijzerbare nummers onnodig weglaten en nummers die niet bedoeld zijn om te bewegwijzeren (Nederlandse N-nummers boven 400) dan weer deels toch bewegwijzeren.

Anyway, mijn mening op dat punt ken je. Om een beetje bij de Europese routenummering te blijven, een volledige harmonisatie van nummers die je waar kunt bewegwijzeren (en die dan dus op de kaarten kunnen) gaat er niet komen. Politiek onhaalbaar, systemen te verschillend, subsidiariteitsbeginsel, enzovoort. Met E-nummers kun je daarentegen in theorie tot enige harmonisatie komen. Heb je in ieder geval op (en naar) de belangrijkste wegen Europese uniformiteit. Ik herken me tegen die achtergrond sterk in jouw oude verzuchting dat ieder land eigenlijk het Belgische voorbeeld zou moeten volgen en dus nationale nummers zou moeten weglaten als er een E-nummer is. Maar omdat dat met de huidige E-nummering een naïeve droom zal blijven, komt zo af en toe de gedachte op of je niet wat zou kunnen rationaliseren naar een systeem dat nationale overheden wél overtuigt van een terugtred van nationale nummers. Vandaar dit soort discussies ...

Waarin ik persoonlijk al jaren niet weet hoe je die geloofwaardigheid precies zou moeten vinden.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37496
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Vinny » wo 05 aug 2015, 20:29

Pino schreef:Kaartenmakers moeten zich primair laten leiden door de bewegwijzering. Categorieën wegnummers die bewust worden weggehouden van de bewegwijzering (A-nummers op Belgische E-wegen, Duitse Landstrassen, hogere Zwitserse H-nummers) horen niet op kaarten thuis. Dat gaat nog veel te vaak fout, terwijl kaartenmakers zeker nu toegang hebben tot de bronnen waar ze hun product kloppend mee kunnen maken.
Ik ken jou mening en mijn antwoord is: dat gaat gewoon niet. Daar zijn de regels simpelweg te complex en te onhanteerbaar voor. Voor een landelijk opererend kaartenbedrijf (ANWB voor Nederland, ADAC voor Duitsland, Michelin voor Frankrijk) kan het nog wel omdat mensen hun eigen land het beste kennen. Voor wereldwijd opererende multinationals waarbij in de operatie veel is geautomatiseerd gat het niet. Daar moet je - als men niet gewoon een nieuw internationaal verdrag sluit met eenduidige regelgeving en uitvoeringsrichtlijnen - mee zien leren te leven vrees ik.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 2711
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door paolie » wo 05 aug 2015, 22:04

Wat hebben kaartenmakers met regelgeving en internationale verdragen te maken? Hoe moeilijk kan het zijn om te checken of een wegnummer wel of niet aangegeven staat op de bewegwijzering ter plaatse? Navigatiesystemen weten zelfs van een groot deel van het wegennet welke plaatsnamen op de bewegwijzering vermeld worden.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28319
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Coen Tunnel » wo 05 aug 2015, 22:08

^^ Inderdaad, en de makers van navigatiesystemen betrekken hun gegevens ook vaak van een externe kaartenboer. Juist voor wereldwijd opererende multinationals zou het tegenwoordig niet meer zo'n probleem moeten zijn. Informatie is wereldwijd steeds makkelijker in te winnen en bijvoorbeeld Google heeft eigen Streetview-foto's waarmee ze de feitelijke situatie zelf kunnen controleren.


Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16923
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Pino » do 06 aug 2015, 0:16

Vinny schreef:Voor wereldwijd opererende multinationals waarbij in de operatie veel is geautomatiseerd gaat het niet. Daar moet je - als men niet gewoon een nieuw internationaal verdrag sluit met eenduidige regelgeving en uitvoeringsrichtlijnen - mee zien leren te leven vrees ik.
En dat is vooral wat ik probeer te zeggen. Ik realiseer me dat een kaartenmaker moeilijk alle internationale ontwikkelingen kan bijhouden en daar zijn automatisering op aan kan passen. Dat het onmogelijk is alles binnen je ultieme algoritme te brengen. Maar veel van die internationale ontwikkelingen en afwijkingen van verwachtingspatronen gaan terug op logische gedachten die zijn gebaseerd op lokale omstandigheden waar een wegbeheerder zich op goede gronden aan heeft aangepast. Door alles maar lekker op één grote hoop te gooien van een simpele regel die door heel Europa geldt gooi je het kind met badwater weg. Dus laten we maar accepteren dat de industrie niet kan leveren, en dat we dus imperfecte kaarten houden. En ons zonodig focussen op een plek waar wel winst te halen valt, namelijk op de grote corridors die zich door heel Europa wel heel redelijk laten vergelijken.

De roep uit de industrie dat de overheid het leven van bedrijven met winstcijfers vergelijkbaar met het BNP van Cyprus makkelijker moet maken heeft in die zin iets kleinzerigs. Het is onderdeel van de sector waarin je opereert.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37496
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Vinny » do 06 aug 2015, 21:33

Het is mijn werk geweest. Ik vind het allemaal bijzonder makkelijke kritiek. Ter overweging: Frankrijk heeft ongeveer 10.000 departementale wegen. Het is voor een klein team onmogelijk om uit te zoeken of en hoe al deze wegen bewegwijzerd worden. Het enige dat je doet is een steekproef houden waarmee je de aangeleverde data vergelijkt met de situatie ter plaatse, met bijvoorbeeld Streetview-camerabeelden of door zelf een rondje te rijden.
De website van Marcel is eigenlijk de grootste wegnummerregeldatabase ter wereld:
https://sites.google.com/site/roadnumberingsystems/home
Als je die pagina's allemaal uitprint dan kom je toch op een bijzonder uitgebreid boekwerk terecht.
Pino schreef:De roep uit de industrie dat de overheid het leven van bedrijven met winstcijfers vergelijkbaar met het BNP van Cyprus makkelijker moet maken heeft in die zin iets kleinzerigs. Het is onderdeel van de sector waarin je opereert.
Juist het uniformiseren van wet en regelgeving is iets waar de EU bijzonder veel nuttig werk in heeft verricht. Uniformiteit is in principe gewoon nuttig, en prettig. Het vergroot het verwachtingspatroon van de gebruikers, en het beperkt de kosten voor bedrijven. Voor dingen als worst en kaas is regionale verscheidenheid wellicht wel lekker en goed, maar van "dode" dingen als stopcontacten en wegnummers heb je alleen maar last als het buitenland significant afwijkt.

Wat mij betreft gaan we in Europa naar een situatie dat alle wegnummers die nuttig zijn voor routenavigatie éénduidig worden weergeven op alle bewegwijzering (+95%) én goed gedefinieerd in de door de wegbeheerders bijgehouden database staan, welke op een openbaar toegankelijke plek publiek wordt gemaakt, met vrij gebruik door burgers en commerciële partijen.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16923
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Pino » vr 07 aug 2015, 12:35

^^ Vrij gebruik door burgers en commerciële partijen. Dus of de EU even van belastinggeld een investering wil doen om Google nog meer winst te kunnen laten maken (uiteraard via een Ierse sandwich weggesluisd zonder er belasting over te betalen) en een paar hobbyisten toegang te geven tot rauwe data? De EU zet nu wat voorzichtige stapjes over de uitwisseling van actuele verkeersinformatie, maar dit soort lijsten moet je niet verwachten.

Je opmerking dat uniformering in algemene zin nuttig is, is ook nogal kort door de bocht. Iedereen kent de klachten over de uniformering binnen Europa, die tot veel te veel nutteloze regels heeft geleid. Harmonisatie van veiligheidseisen heeft er maar al te vaak toe geleid dat voortaan ondernemers door de hele EU zich moesten houden aan de cumulatieve veiligheidseisen van meerdere landen - dat soort werk. Veel harmonisaties hebben burgers en ondernemers uiteindelijk maar verrekt weinig gebracht.

Dat betekent natuurlijk niet dat er wel degelijk harmonisaties zijn geweest (en nog kunnen komen) die zeer veel nut brengen. Maar laten we dan maar beginnen met de gebruikelijke voorvragen die je moet beantwoorden voordat de EU kan beginnen met een harmonisatie. Volgens mij gaat het al mis bij het voorportaal van het subsidiariteitsbeginsel. Laten we eerlijk zijn: zelfs de VS heeft geen volledig geharmoniseerde wegnummering. Buiten een top 300 van Interstates en US Routes (met nog wat Zubringers) is alles in handen van decentrale overheden. Hoe die hun data inzichtelijk maken voor anderen, is volgens mij ook niet geharmoniseerd, en ze bepalen ook zelf in hoeverre ze nummers bewegwijzeren. Ik zie wat dat betreft niets anders gebeuren dan het tot stand laten komen van zo'n top 300 binnen de EU, en het harmoniseren van de bewegwijzering daarvan. Kortom, datgene waarover ik al eerder postte.

Dat laatste zal trouwens al moeilijk genoeg worden gezien de verschillen in bewegwijzering tussen de EU-lidstaten. Anyway, je moet mijn opmerkingen in die zin ook niet zien als kritiek op het harde werk dat mensen zoals jij hebben geleverd. Maar het is wel hard werk geweest aan een product dat zijn pretenties nooit waar zal kunnen maken zonder hetzij het uitkomen van je droom van een overheid die alle problemen voor Google oplost, hetzij een substantiële extra investering in mankracht.