Het E-routenummer-netwerk

Plaats om over de Europese snelwegen buiten Nederland, België, Duitsland en Frankrijk te discussiëren.
Discussions on motorways in Europe

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x5 autosnelweg
Berichten: 15084
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Kaaiman » zo 24 apr 2016, 15:55

^^
Kaaiman schreef:[...] het netwerk-1950 [...] mutaties 1950-1975 [...] in 1969 [...]
Nee dus.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Atlantis • forum voor geofictie

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16919
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Pino » zo 24 apr 2016, 18:01

Kaaiman schreef:Echter is het me een raadsel wat de grond is van de nummers E122 t/m E126, die in 1969 bij amendement zouden zijn toegevoegd. Ik heb de hele UN Treaty Series van 1969 doorgenomen, maar geen spoor van deze nummers. Ook in de zoekmachine van de VN vind ik niets terug.
Weet iemand heel toevallig iets meer over deze E-nummers en de oorsprong ervan?
Hier kom ik ze ook tegen, kennelijk in een amendement waar bijvoorbeeld ook de E3 enigszins is verlegd. Alleen hier wordt 1968 als jaartal genoemd. Misschien helpt dat met zoeken?

Ik vind zo vlug hoe dan ook dat Ierland in 1968 partij werd bij de Verklaring van Genève, dus daar moet het mede mee samenhangen. In dit overzicht van brondocumenten vind ik ze zo snel niet. Misschien zitten ze verstopt in het document waarmee Ierland toetrad tot de Verklaring?

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x5 autosnelweg
Berichten: 15084
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Kaaiman » zo 24 apr 2016, 19:56

Dat laatste zou natuurlijk goed kunnen, alleen kan ik dat eventuele verdrag ook niet vinden. Helaas biedt de zoekfunctie ook erg weinig soelaas. :feestjenee:
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Atlantis • forum voor geofictie

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62330
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Chris » vr 01 mei 2020, 22:26

De E77 neemt wel een aparte route. Een volgens mij niet-bestaande veerdienst van Kaliningrad naar Gdańsk, in plaats van gewoon de Poolse S22 naar Elbląg, waar geen enkele E-route overheen loopt. De E28 had daar ook wel overheen gekund.

Afbeelding

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62330
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Chris » vr 01 mei 2020, 22:48

Ik kwam nog een opvallende omissie tegen op de officiele AGR kaart van UNECE. De E80 ontbreekt een heel stuk in Servië en Bulgarije. Namelijk tussen Prishtina en Svilengrad.

Albanië heeft overigens officieel geen E-wegen, je ziet dat de E65 er ook met een boog omheen gaat. Afgezien van ministaten is Albanië het enige land tussen de Atlantische Oceaan en China waar geen E-wegen doorheen lopen.

Afbeelding

Jeff
autoweg
Berichten: 1125
Lid geworden op: za 12 mei 2018, 10:48

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Jeff » vr 01 mei 2020, 22:50

Dat schijnt pas te kunnen als de Oblast Kalingrad de bypass van Sovetsk compleet maakt. Door het stad heen voldoet niet aan de richtlijn voor E-wegen.

Verder snap ik goed dat tot dit jaar Polen geen haast had met het verplaatsen van de route (TEN-T Route leveren de meeste kans op euro's uit Brussel, zelfs in NL)

Nice to know: Gdansk - Riga heeft de E77 als nickname een knipoog naar het verleden - Het Hanzeverbond (maakt / maakte "jouw stad" ook deel van uit, Chris).
Koekje voor wie het raad :hap:

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 18833
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Wouter N14 » vr 01 mei 2020, 23:10

Dat soort omissies zijn toch weinig verrassend als je het Nederlandse E-netwerk al ziet :geenlach:
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16919
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Pino » vr 01 mei 2020, 23:35

Chris schreef:
vr 01 mei 2020, 22:48
Ik kwam nog een opvallende omissie tegen op de officiele AGR kaart van UNECE. De E80 ontbreekt een heel stuk in Servië en Bulgarije. Namelijk tussen Prishtina en Svilengrad.
Da’s een fout op de kaart, want de beschrijving van de E80 in het verdrag maakt heel duidelijk hoe de weg loopt.

Rond Kaliningrad suggereert het verdrag een gat in E28 en E77 tussen Gdansk en Kaliningrad. Iets dat mogelijk te maken heeft met het feit dat in de Sovjet-tijd de grens Polen-Kaliningrad vrijwel dicht zat. En daarna is het nooit rechtgetrokken, hoewel het met de S22 best zou kunnen. Daarover zou je zowel E28 als E77 kunnen laten lopen, al vinden de Polen het vast prettig de E77 gelijk te laten lopen met hun S7.

Sovetsk moet hier volledig buiten staan, omdat het niet tussen Gdansk en Kaliningrad ligt, maar verder noordelijk.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28314
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Coen Tunnel » za 02 mei 2020, 0:15

Chris schreef:
vr 01 mei 2020, 22:48
Ik kwam nog een opvallende omissie tegen op de officiele AGR kaart van UNECE. De E80 ontbreekt een heel stuk in Servië en Bulgarije. Namelijk tussen Prishtina en Svilengrad.
De E80 wordt gewoon over de gehele route tussen Nis en Svilengrad, zowel in Servië als in Bulgarije aangegeven:
https://www.google.nl/maps/@43.3782171, ... 312!8i6656
https://www.google.nl/maps/@42.7363491, ... 384!8i8192
https://www.google.nl/maps/@42.0193371, ... 312!8i6656

Misschien staat het nummer alleen niet zo goed aangegeven rond Sofia, maar dat de E80 op die kaart van de UNECE ontbreekt lijkt me toch echt een fout.

Tussen Nis en Pristina staat hij volgens mij niet op de borden, in ieder geval niet in Servië als ik Streetview mag geloven.

In Kosovo staan E-nummers wel aangegeven op nieuwe snelwegbewegwijzering, ondanks dat Kosovo geen UNECE-lid is. In ieder geval de E65 en E851 staan gewoon aangegeven.

De E65/E80 heeft grenstechnisch ook een lastig verloop, vanaf Montenegro een klein stukje (26 km) door Servië via Vesenice, om dan bij Zubin Potok Kosovo binnen te komen. Maar dit komt natuurlijk ook nog omdat dit routeverloop ooit is vastgesteld toen Joegoslavië nog bestond. Eigenlijk zou je de E65 vanaf Rozaje in Montenegro moeten herrouteren, via Pec en de N9 en R7 naar de R6 bij Pristina, en vanaf daar richting Skopje. De E80 zou je het liefst buiten Servië houden, om Kosovo heen, maar dan zit je ermee dat de wegen tussen Novi Pazar en Nis (en dan met name het stuk tussen Baljevac na Ibru en Razbojna) van het tweede garnituur zijn en ook in de Servische nationale wegnummering slechts driecijferige nummers waard zijn. Als ik naar foto's van die wegen (slechts een deel heeft Streetview) kijk lijkt het allemaal wel redelijk oké te zijn, mijn algemene indruk van dat soort wegen in voormalig Joegoslavië (ook landen als Bosnië, Kosovo, Montenegro en Noord-Macedonië) is niet slecht.
Albanië heeft overigens officieel geen E-wegen, je ziet dat de E65 er ook met een boog omheen gaat. Afgezien van ministaten is Albanië het enige land tussen de Atlantische Oceaan en China waar geen E-wegen doorheen lopen.
Volgens mij is dit een verouderde kaart (hij ziet er in ieder geval uit als een kaart die ik 10-15 jaar geleden ook al eens heb gezien maar gegeven het feit dat Montenegro er als een aparte staat op vermeld is kan hij nou ook weer niet ouder dan 2006 zijn) en heeft Albanië internationale verdragen omtrent E-nummers inmiddels ondertekend. Her en der staan namelijk wel E-nummers in Albanië aangegeven: https://www.google.nl/maps/@42.0453315, ... 312!8i6656

Alles bij elkaar krijg ik de indruk van een slecht onderhouden/geüpdatete kaart.
Jeff schreef:
vr 01 mei 2020, 22:50
Dat schijnt pas te kunnen als de Oblast Kalingrad de bypass van Sovetsk compleet maakt. Door het stad heen voldoet niet aan de richtlijn voor E-wegen.
Dat zou voor het traject tussen Kaliningrad en Gdansk echter niks uit moeten maken.
Chris schreef:
vr 01 mei 2020, 22:26
De E77 neemt wel een aparte route. Een volgens mij niet-bestaande veerdienst van Kaliningrad naar Gdańsk, in plaats van gewoon de Poolse S22 naar Elbląg, waar geen enkele E-route overheen loopt. De E28 had daar ook wel overheen gekund.
Dat zeker. Maar ik denk dat deze route ooit is vastgesteld in een tijd dat de DK22 gewoon doodliep op de grens. Pas sinds de S22 er is en de nieuwe grensovergang tussen Polen en Rusland is geopend heeft deze route meer belang gekregen. Ik ben het wel met je eens dat de E28 en E77 gewoon over de S22 zouden moeten lopen.

Net als met bv. de E80 en E65 mag men best wat pragmatischer zijn en moet het makkelijker worden om E-routes een logisch(er) verloop te geven, zeker in voor de hand liggende gevallen als de E28 en E77 tussen Polen en Rusland.


Gebruikersavatar
Chrysa
autoweg
Berichten: 1180
Lid geworden op: za 17 sep 2011, 21:23

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Chrysa » za 02 mei 2020, 3:25

^^ Ervanuit gaande dat de kaart die Chris gebruikte dezelfde is als die ik op de UNECE site vond, is die van 2007.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16919
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Pino » za 02 mei 2020, 9:54

Coen Tunnel schreef:
za 02 mei 2020, 0:15
Net als met bv. de E80 en E65 mag men best wat pragmatischer zijn en moet het makkelijker worden om E-routes een logisch(er) verloop te geven, zeker in voor de hand liggende gevallen als de E28 en E77 tussen Polen en Rusland.
De procedure is niet heel complex. Als betrokken landen het eens zijn over een aanpassing in het verloop, kunnen zij dat gezamenlijk aan UNECE voorleggen. Daar is het dan in beginsel een hamerstuk en een toevoeging op de eerstvolgende lijst route-wijzigingen (waarvoor verder geen ratificatie door verdragstaten nodig is), tenzij het voorstel ineens heel rare dingen in het grid zou behelsen.

Het probleem is niet de procedure, maar dat de landen deze niet of pas na vele jaren inzetten. Op de Balkan kun je wat dit betreft natuurlijk uitdenken dat Servië niet gaat meedenken om zonder passage van Servië van Montenegro naar Kosovo te komen en pas oostelijk van Besianë voor het eerst Servië in te gaan, want dat is gebaseerd op grenzen die Servië helemaal niet erkent. En UNECE zelf kijkt naar de landen, gaat niet zelf aansturen op aanpassing.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62330
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Chris » za 02 mei 2020, 12:24

Chrysa schreef:
za 02 mei 2020, 3:25
^^ Ervanuit gaande dat de kaart die Chris gebruikte dezelfde is als die ik op de UNECE site vond, is die van 2007.
Dat klopt, het lijkt nog steeds de meest actuele officiële kaart te zijn.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62330
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Chris » za 02 mei 2020, 12:40

Het zuidelijk deel van de E85 verloopt via een onlogische route tussen de E80 en E90 in Bulgarije en Griekenland.

Van Haskovo verloopt deze oostwaarts naar Svilengrad en dan zuidwaarts naar Alexandropouli.

Afbeelding

Echter in 2013-2014 kwam een nieuwe, hoogwaardiger route gereed tussen Haskovo en Komotini. Deze route is logischer en beter uitgebouwd over de nieuwe grensovergang Makaza. De E85 kan dan op de E90 in Komotini eindigen in plaats van in Alexandropouli.

In elk geval in 2016 werd de E85 nog gedefinieerd als via Svilengrad: https://www.unece.org/fileadmin/DAM/tra ... -Rev1e.pdf In deze link staat ook de complexe lijst van E-wegen in tekst uitgeschreven. Dit lijkt het meest recente overzicht van E-wegen te zijn die op de site van UNECE staan.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16919
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Pino » za 02 mei 2020, 13:25

^^ Snap wat je bedoelt, al suggereert Streetview dat de bestaande E85 Svilengrad-Alexandropouli toch ook wel het nodige doorgaande verkeer trekt. Het is wel tekenend (of een raar toeval, hou me ten goede) dat je bij de splitsing E80-E85 bij Svilengrad twee vrachtwagens ziet afslaan naar doel Griekenland. Wat dichter bevolkt gebied misschien.

Op de nieuwe route trouwens een Grieks bord met Bulgaars wegnummer: https://goo.gl/maps/nkd4u5WqETghM4pB8
Chris schreef:
za 02 mei 2020, 12:24
Chrysa schreef:
za 02 mei 2020, 3:25
^^ Ervanuit gaande dat de kaart die Chris gebruikte dezelfde is als die ik op de UNECE site vond, is die van 2007.
Dat klopt, het lijkt nog steeds de meest actuele officiële kaart te zijn.
Met dien verstande dat de kaart zelf geen officieel karakter heeft, al komt hij van UNECE. Het zijn de annexen bij het verdrag die bepalen.
Coen Tunnel schreef:
za 02 mei 2020, 0:15
Ik denk dat deze route ooit is vastgesteld in een tijd dat de DK22 gewoon doodliep op de grens. Pas sinds de S22 er is en de nieuwe grensovergang tussen Polen en Rusland is geopend heeft deze route meer belang gekregen.
Niet alleen DK22 liep dood op de grens, ook de oude landweg die je tot 2010 moest gebruiken zat ten tijde van de vaststelling van de E-nummers dicht. De grensovergang in de DK54 nabij Mamonovo opende pas in 1990.

marcel
expressweg
Berichten: 4366
Lid geworden op: ma 07 mar 2005, 14:15
Locatie: Adliswil CH

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door marcel » za 02 mei 2020, 18:07

Pino schreef:
za 02 mei 2020, 13:25
^^ Snap wat je bedoelt, al suggereert Streetview dat de bestaande E85 Svilengrad-Alexandropouli toch ook wel het nodige doorgaande verkeer trekt. Het is wel tekenend (of een raar toeval, hou me ten goede) dat je bij de splitsing E80-E85 bij Svilengrad twee vrachtwagens ziet afslaan naar doel Griekenland. Wat dichter bevolkt gebied misschien.
Volgens mij rijden al die vrachtwagens over de vluchtstrook rechtdoor in een lange file, zie vanaf een paar kilometer eerder.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16919
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Pino » za 02 mei 2020, 19:37

^^ Je hebt gelijk. De beelden iets verderop laten zien dat beide vrachtauto’s ook na het splitsingspunt nog op de vluchtstrook rijden.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62330
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Chris » do 07 mei 2020, 21:38

De E115 is een lange noord-zuidroute in Rusland, van Yaroslavl via Moskou naar Novorossiysk aan de Zwarte Zee. De weg is 1730 kilometer lang.

Maar je vraagt je af waarom de E115 dan niet in Arkhangelsk begint. De Russische M8 verloopt van Moskou naar Arkhangelsk, de E115 volgt deze dus alleen tussen Yaroslavl en Moskou.

Arkhangelsk lijkt mij als eindpunt van de M8 en haven aan de Witte Zee een logischer beginpunt dan Yaroslavl. Dit zou de E115 ongeveer 1.000 kilometer langer maken. Het beginpunt zou dan weliswaar geen knooppunt met een andere E-weg zijn, maar dat is Yaroslavl ook niet.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16919
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Pino » do 07 mei 2020, 22:20

Als je de routebeschrijving van de M-8 zo leest, wordt opgemerkt dat de route veel rustiger wordt ten noorden van Yaroslavl en er daarna ook bijna geen 2x2-stukken meer zijn. Misschien dat dat ergens een rol speelde. Nu zijn intensiteiten elders ook niet heel beslissend geweest, maar mogelijk had Rusland geen zin in verdrags-verplichtingen voor die noordelijke 1000 kilometer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28314
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Coen Tunnel » do 07 mei 2020, 23:52

^^ Wellicht was ten tijde van de vaststelling van de route van de E115 de M-8 ten noorden van Yaroslavl nog niet geheel verhard. Dat zou best kunnen gezien het feit dat het toch vrij afgelegen is. Zelfs een deel van de belangrijkste west-oost-route door Rusland, van Moskou naar Vladivostok (en dan meer bepaald een deel van de R297 tussen Chita en Khabarovsk) is pas een dikke tien jaar geleden verhard.

Een E-route moet in principe verhard zijn, al zijn er E-routes die over onverharde wegen lopen, in Georgië bijvoorbeeld de laatste 15 km vanaf Saparlo tot de grensovergang Guguti/Gogovan (eigen foto als voorbeeld). Als de M-8 er in het verleden er ook zo bij heeft gelegen kan ik me voorstellen dat het niet als deel van de E115 is opgenomen.


Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16919
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Pino » vr 08 mei 2020, 0:37

De E115 werd in 2000 vastgesteld als onderdeel van de extensie van het E-netwerk tot aan Centraal-Azië. Volgens Wikipedia was de M-8 eind jaren ‘70 al verhard.

Ik begin verder maar niet over het opnemen van nu nog steeds onverharde wegen als onderdeel van diezelfde expansie, waarbij ik met name denk aan de Pamir Highway.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62330
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Chris » di 01 sep 2020, 23:20

In mijn studie van de wegen van Tadzjikistan viel mij dit op. De E123 volgt de route van de oude Sovjet M34 tussen Dushanbe en Tashkent. Deze weg is echter sinds 1991 niet meer doorgaand te berijden. Na de val van de Sovjetunie kruiste de weg de grens Uzbekistan-Tadzjikistan meermaals en nergens zijn grensovergangen aangelegd.

Afbeelding

Bij Uvak ligt er nu een zandwal over de oude M34.
Afbeelding

Dit is de oude route van de M34 in dit gebied. Tegenwoordig overal onderbroken. Omdat de grenzen van Uzbekistan met Tadzjikistan ook na 1991 jarenlang zijn dichtgehouden zijn er ook geen alternatieve routes aangelegd. Praktisch ging het verkeer via Khujand en Buston naar Tashkent. Sinds 2018 is Zafarobod - Hovos ook weer mogelijk.
Afbeelding

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16919
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Pino » wo 02 sep 2020, 10:22

^^ De annexen van het verdrag omschrijven dit stuk E123 als Tashkent - Ayni - Dushanbe, dus daar kun je de route die in de praktijk gebruikt werd wel op plakken. Op de grond zal er toch niets bewegwijzerd staan. Ongetwijfeld hadden ze bij UNECE toch wel degelijk in het hoofd dat de M34 weer op de een of andere manier in ere zou worden hersteld.

Het is de VN-organisaties die over dit soort wegen gaan (UNECE voor de E-wegen, ESCAP voor Azië, UNECA voor Afrika) op zich niet vreemd om wegnummers te routeren over grensovergangen die niet praktisch bruikbaar zijn. Zowel in het Afrikaanse TAH-netwerk als in de Asian Highways komt dat ook met regelmaat voor. Hoewel totaal niet praktisch voor het wegverkeer zelf, wil ik hier maar naar kijken als een bijdrage van de VN van het weer in ere herstellen van grensovergangen. Je krijgt landen met een moeizame relatie, zoals Oezbekistan en Tadzjikistan, toch beter met elkaar aan tafel over een nieuwe M34 tussen beide hoofdsteden wanneer je een overkoepelend internationaal nut hebt aangewezen in de vorm van een E-nummer. En het maakt ook bijdragen van internationale ontwikkelingsbanken makkelijker beschikbaar wanneer de route eenmaal deze status heeft. Want er zal wel nieuw asfalt nodig zijn. Ik stel me zo voor dat het eindspel zo'n beetje bestaat uit hetzij een route die bij Hovos de grens passeert, een stukje oost-west gaat richting Nau en dan aantakt op de hoofdweg Duhanbe-Khukand (mogelijk met een afsteek kort langs de oostelijke uitstulping van Oezbekistan); hetzij een route die tussen Hovos en Bekobod aan Oezbeekse kant blijft en vanaf Bekobod doorsteekt naar de genoemde hoofdweg. Plannen en onderhandelingen zullen ongetwijfeld ook ergens samenhangen met wat voor subsidies er hier en daar op tafel kunnen komen, of dat de Chinezen wellicht nog wat willen met hun Belt & Road-gedachten.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 27874
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Palance » wo 02 sep 2020, 11:45

Ook ten tijde van de oorlogen in Joegoslavië en de nieuwe grenzen werden de E-routes niet aangepast. Tijdens en de eerste jaren na de oorlog zaten veel grenzen sowieso potdicht. Nu is dat (buiten corona dan) wel anders, maar niemand weet natuurlijk hoe het zich ontwikkelt. En dan heb je nog de grens Kosovo-Servië die, ook op de E-wegen, niet zonder meer in 1 richting te berijden is van Kosovo naar Servië.

Ook voor spoorlijnen hebben de nieuwe grenzen gevolgen gehad.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16919
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Pino » wo 02 sep 2020, 12:50

^^ Een verschil tussen het uiteenvallen van Joegoslavië en deze E123 is natuurlijk wel dat de E-nummering in het toenmalige Joegoslavië dateerde uit een tijd dat er alleen nog maar binnengrenzen waren. Die E-wegen waren doorgaand te berijden en het uiteenvallen zorgde ervoor dat dat een paar jaar niet kon. Het nummer E123 is tot stand gekomen in een tijd dat een passage van Oezbekistan naar Tadjikistan niet kon over de oude M34. Dus dat nummer is vastgesteld op basis van hoop dat die blokkade maar van tijdelijke aard zou zijn. Of op het idee dat de E123 puur feitelijk liep over de grensovergang tussen Tashkent en Ayni die wél beschikbaar was. Bij het tot stand brengen van de kern van de huidige nummering in 1975 hebben ze bijvoorbeeld wél wegen als de E77 om de landsgrens Polen-USSR bij Kaliningrad geleid, omdat die grens toen dicht zat. Weet in zoverre niet of er in het E-systeem ooit routes hebben gezeten (buiten dus mogelijk deze E123) die bij vaststelling niet volledig konden worden afgereden - anders dan bij onderbrekingen in routes die over zee lopen op plaatsen waar geen veerverbinding ligt.

In uiteenvallend Joegoslavië snap ik wel dat UNECE geen behoefte had om bestaande E-routes aan te passen op de blokkades. Daar heb je dan vroeg of laat ook de betrokken landen zelf voor nodig. Als ze al met elkaar aan tafel zaten, hadden ze wel wat andere prioriteiten dan wegnummers. Dus men zal dingen hun beloop hebben gelaten en uiteindelijk hebben de meeste probleemgevallen zichzelf wel opgelost. Had je in Joegoslavië eigenlijk veel hoofdwegen die op een relatief korte afstand meerdere malen een binnengrens passeerden en die dus ná het uiteenvallen moesten worden verlegd? Dit is op meerdere Centraal-Aziatische hoofdroutes namelijk wel een issue geweest.

MaartenE
stadsweg
Berichten: 349
Lid geworden op: di 03 nov 2015, 14:16

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door MaartenE » wo 02 sep 2020, 13:12

Is er eigenlijk een specifieke reden waarom men in België de E-nummers als "hoofdnummers" gebruikt?
In Nederland en Duitsland is het A/B wat de klok slaat, maar in België is het de E17/19 etc.
Bedoeld zodat ook buitenlanders weten waar eventueel oponthoud is, of is het gewoon ingeburgerd?

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28314
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Coen Tunnel » wo 02 sep 2020, 13:18

Pino schreef:
wo 02 sep 2020, 12:50
Had je in Joegoslavië eigenlijk veel hoofdwegen die op een relatief korte afstand meerdere malen een binnengrens passeerden en die dus ná het uiteenvallen moesten worden verlegd? Dit is op meerdere Centraal-Aziatische hoofdroutes namelijk wel een issue geweest.
Ik moet denken aan de E80, die vanaf Montenegro kortstondig door Servië komt bij Vesenice, dan Kosovo induikt via Mitrovica en Pristina, en vanaf daar weer naar Nis in Servië gaat.

De E71 staat tegenwoordig volledig over Kroatisch gebied aangegeven, maar loopt formeel nog altijd via Bihac in Bosnië en Herzegovina: https://en.wikipedia.org/wiki/European_route_E71

De oude (en officiële) route was over de snelweg van Zagreb naar Karlovac, dan via de M-5 en M-11 over Bihac naar Split.

Ik heb geen idee of E71 nog ergens in Bosnië op de borden te vinden is.

Een groter probleem is de spoorlijn tussen Bihac (in BiH) en Knin (Kroatië), die meermaals de grens passeert. Daar rijden dus ook geen personentreinen meer.

De hoofdspoorlijn Belgrado-Bar gaat overigens ook nog een kleine 10 km over Bosnisch grondgebied bij Strpci (in de Republika Srpska), maar dat levert geen problemen op:

Afbeelding


Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62330
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Chris » wo 02 sep 2020, 13:31

Een andere rariteit is de E009. Deze is vastgesteld als Khorog - Lyanga of Jirgatal - Lyanga.

Een probleem is dat een groot deel van deze weg niet bestaat. Sowieso bestaat de weg tussen Jirgatal en Khorog niet, maar je kan wel via de Khaburabot Pass via de RB03 (staat niet als zodanig op de kaart). Het Afghaanse deel in de Wakhan Corridor bestaat ook niet, het eindpunt Lyanga is een onvindbare plaats, als je er op zoekt zijn vrijwel alle resultaten de lijst van E-nummers. Het deel in Tadzjikistan ten zuiden van Khorog is een ruige onverharde weg (RB06).

Deze E-weg klinkt ook een beetje als wensdenken dat niet aansluit op de realiteit.


Afbeelding

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16919
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Pino » wo 02 sep 2020, 13:46

MaartenE schreef:
wo 02 sep 2020, 13:12
Is er eigenlijk een specifieke reden waarom men in België de E-nummers als "hoofdnummers" gebruikt?
In Nederland en Duitsland is het A/B wat de klok slaat, maar in België is het de E17/19 etc.
Bedoeld zodat ook buitenlanders weten waar eventueel oponthoud is, of is het gewoon ingeburgerd?
Heel oneerbiedig gezegd heeft België gewoon een slag gemist. In zo'n beetje heel West-Europa was het oorspronkelijk namelijk ook E wat de klok sloeg. Nederlandse snelwegen stonden tot in de jaren '70 bewegwijzerd met hun E-nummer (we hadden de wegnummers N89-99 voor hoofdwegen zonder E-nummer). Ze hadden ook een rijkswegennummer, maar dat was puur administratief. In Duitsland iets soortgelijks tot rond 1975, terwijl in Frankrijk pas na 1982 hun nationale A-nummers op de borden begonnen te verschijnen (al werden E-nummers daarvoor niet altijd even goed bewegwijzerd). In Luxemburg verschenen nationale A-nummers ook pas ergens in de jaren '90 op de borden; je reed er over de snelweg op basis van de E-nummers. België heeft die overgang van E naar een nationaal systeem nooit willen maken. Er zijn wel A-nummers, maar die heeft men altijd een ondergeschikte rol laten spelen op de E-nummers. Ze verschijnen, behalve op de kilometerpalen, vooral op de borden op snelwegen die geen E-nummer hebben.

Dat roept natuurlijk de vraag op wat die gemaakte keuzes dreef. Ik ben zelf geneigd dat te benaderen vanuit de vraag waarom er nationale snelwegnummers kwamen náást E-nummers. Het antwoord op die vraag is denk ik dat de nationale snelwegennetten te groot werden. Waar in de jaren '50 en '60 vrijwel iedere aangelegde snelweg ook wel onderdeel uitmaakte van een internationale hoofdverbinding waarop een mooi E-nummer kon worden geplakt, werd dat met de groei van het snelwegennet anders. Dat gaf dan een paar opties, namelijk (i) driecijferige E-nummers voor nationale hoofdverbindingen, (ii) E-nummers voor internationale hoofdverbindingen en A-nummers voor andere snelwegen - al was op nationaal niveau het belang tenminste vergelijkbaar en (iii) één geïntegreerd nationaal systeem. De meeste West-Europese landen kozen voor (iii), België koos voor (i) met een beetje (ii) voor routes als de A12. Ik vind het persoonlijk geen handige keuze, maar het zij zo. Uiteindelijk staan de Belgen ook niet helemaal alleen, want de Scandinavische landen geven ook nog steeds het primaat aan E-nummers, alleen dan eerder volgens optie (ii). Wat ze daarbij helpt is dat zij niet heel veel snelweg hebben buiten het E-netwerk. Naarmate het snelwegennet daar verder groeit, komen ze mogelijk ook nog eens op een tweesprong.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16919
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Pino » wo 02 sep 2020, 14:20

Chris schreef:
wo 02 sep 2020, 13:31
Het Afghaanse deel in de Wakhan Corridor bestaat ook niet, het eindpunt Lyanga is een onvindbare plaats, als je er op zoekt zijn vrijwel alle resultaten de lijst van E-nummers. Het deel in Tadzjikistan ten zuiden van Khorog is een ruige onverharde weg (RB06).

Deze E-weg klinkt ook een beetje als wensdenken dat niet aansluit op de realiteit.
Wensdenken sowieso. Deze extreem afgelegen regio heeft in wel wat bredere zin een geschiedenis van mensen die in een Europees bevolkingscentrum boven een kaart hangen en daar lijntjes trekken met geopolitieke doelen in gedachten - zonder enig zicht op hoe het er daar in de Pamirs nu echt uit zag. Geschiedenisboeken over The Great Game en van alles daaromheen lezen in zoverre wel als een jongensboek. Wat hier wel tekenend is, is hoe sommige UNECE-documenten uit lijken te gaan van een E009 die tot China loopt. Waar het feitelijk over de grens met Afghanistan gaat, dankzij de lange Wakhan Corridor (die trouwens Afghaans is met dank aan diezelfde Great Game). En ja, die corridor werd in het verleden wel gebruikt als route naar China, maar het is nu niet zo dat je hier de Chinese G314 even makkelijk zult bereiken met wat nieuw asfalt. De Kulma-pas aan het einde van de E008 is de veel logischer route over de weg. Deze grensovergang tussen Tadjikistan en China is in 2004 geopend voor verkeer uit de twee landen zelf, maar is tegenwoordig een grensovergang waarmee mensen van alle nationaliteiten China in mogen (al weet ik niet hoe makkelijk je een Chinees visum krijgt wanneer je als vermoedelijke 'port of entry'/'exit' deze pas aangeeft).

Overigens denk ik dat Lyanga duidt op de plaats Langar (لنگر), aan de Afghaanse kant van de vallei een stukje ten oosten van Ishkashim. In voorbereidende UNECE-documenten, die in eerste instantie zullen zijn opgesteld in het Russisch, stond nog Хорог - Ишкашим - Лангар. Het Лангар lijkt daarna echter op enig moment te zijn verbasterd tot Лянгар (simpele typefout?) en vervolgens getranslittereerd tot Lyanga. Vraag twee blijft of je hier nu de grens over kunt van Tajikistan naar Afghanistan: ik zie niets dat hierop duidt ...

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28314
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Coen Tunnel » wo 02 sep 2020, 14:52

Bij Iskashim zit een grensovergang tussen Tadzjikistan en Afghanistan: https://www.google.com/maps/@36.737441,71.5116117,12z

Nog een relatief populaire ook voor toeristen; de Wakhan-corridor is relatief veilig en in Khorog zit een Afghaans consulaat waar je relatief eenvoudig een visum kan regelen. Zo kun je, op een relatief veilige en niet al te gecompliceerde manier, een klein deel van Afghanistan bezoeken.

Verder oostelijk zit geen grensovergang meer tussen beide landen.

Ik zou daar best eens willen rondreizen, maar daar heb je wel de tijd voor nodig.
Laatst gewijzigd door Coen Tunnel op wo 02 sep 2020, 15:02, 1 keer totaal gewijzigd.