Het E-routenummer-netwerk

Plaats om over de Europese snelwegen buiten Nederland, België, Duitsland en Frankrijk te discussiëren.
Discussions on motorways in Europe

Moderator: Moderatoren

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16922
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Pino » wo 02 sep 2020, 15:01

Coen Tunnel schreef:
wo 02 sep 2020, 14:52
Bij Iskashim zit een grensovergang tussen Tadzjikistan en Afghanistan: https://www.google.com/maps/@36.737441,71.5116117,12z Nog een relatief populaire ook voor toeristen; de Wakhan-corridor is relatief veilig en in Khorog zit een Afghaans consulaat waar je relatief eenvoudig een visum kan regelen. Zo kun je, op een relatief veilige en niet al te gecompliceerde manier, een klein deel van Afghanistan bezoeken.
Ja ja, zo heb ik ook wel eens plannen gehad om nog heel even Afghanistan aan te tikken in Herat, als onderdeel van een overland-reis langs de Zijderoute (als ommetje tussen Bukhara en Mashad). Kun je ook nog zeggen dat je in Afghanistan bent geweest. Maar goed, hele plan is nooit realiteit geworden …

Wat betreft die grensovergang bij Iskashim: als daarop was gedoeld, zou je een omschrijving van de E009 verwachten langs de lijn Khorog - Iskashim - Afghanistan. Een verwijzing naar Langar past daar wat moeilijk bij. Maar goed, dit past allemaal mooi onder het motto "hier wisten een paar mensen bij UNECE niet echt waar ze mee bezig waren".
Laatst gewijzigd door Pino op wo 02 sep 2020, 15:10, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28319
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Coen Tunnel » wo 02 sep 2020, 15:07

^^ Herat is dan ook nog relatief veilig gebied, voor zover je van veilig gebied in Afghanistan kan spreken. En bovendien ook nog een mooie stad. Zou ik ook graag eens bezoeken, als de situatie het toelaat. 8-)

Maar even op de kaart bekeken is die omschrijving toch niet heel raar? Van Khorog tot de grensbrug bij Iskashim reis je aan de Tadzjiekse kant van de grens. Vanaf daar gaat de E009 dan naar de Afghaanse kant van de grens, nog steeds de grensrivier volgend, maar op de Afghaanse oever eindigt de route in Langar. De weg loopt overigens nog wel verder de corridor in, tot aan Sarhad. Maar dan zit je wel heel afgelegen.


Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 62347
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: Zwolle

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Chris » wo 02 sep 2020, 15:25

Langar is overigens ook onvindbaar op de satellietbeelden. Waar Google Earth Langar aangeeft is een woest dal zonder dorpen. Het is ook wel twijfelachtig in hoeverre hier een berijdbare weg is, of dat dit paardenpaden zijn. Deze streek is zo onderontwikkeld en afgelegen dat de bevolking niet wist dat er al 40 jaar oorlog was in de rest van Afghanistan.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16922
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Pino » wo 02 sep 2020, 15:29

^^ Begint een beetje een zoektocht naar Shangri-La te worden dit. En dat bij een droog onderwerp als het E-routenummer-netwerk. In dit document een kaart dit suggereert dat Langar wat verder oostelijk ligt aan deze zelfde rivier. Meer hier. Niet dat je daar veel sporen van een dorp ziet trouwens.
Coen Tunnel schreef:
wo 02 sep 2020, 15:07
Maar even op de kaart bekeken is die omschrijving toch niet heel raar? Van Khorog tot de grensbrug bij Iskashim reis je aan de Tadzjiekse kant van de grens. Vanaf daar gaat de E009 dan naar de Afghaanse kant van de grens, nog steeds de grensrivier volgend, maar op de Afghaanse oever eindigt de route in Langar. De weg loopt overigens nog wel verder de corridor in, tot aan Sarhad. Maar dan zit je wel heel afgelegen.
De omschrijving van de route, en Langar als punt waar de weg echt overgaat in een karrespoor, zijn niet zo heel raar. Maar het E-wegennet zou niet doorlopen tot in Afghanistan. De voormalige buitengrens van de USSR was toch bedoeld als het einde van het E-netwerk bij de uitbreiding van 2002. En als je die grensovergang bij Iskashim pakt, waarom noem je dan niet die plaats als eindpunt (al dan niet met de toevoeging "- Afghanistan"? Dat laatste zou consistent zijn met omschrijvingen van wegen die al voor 2002 naar Europese buitengrenzen gingen, zoals de E80 en de E90. Routes die in 2002 zijn toegevoegd/doorgetrokken tot aan China staan verder ook doorgaans omschreven met hetzij het land China (E008) hetzij met de naam van de grensovergang (E60, E125, E007, E012). Dus daarom verbaast het noemen van een plaatsnaam in Afghanistan ruim voorbij het punt dat je Afghanistan inrijdt me wat.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 28319
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Coen Tunnel » wo 02 sep 2020, 17:00

Pino schreef:
wo 02 sep 2020, 15:29
^^ Begint een beetje een zoektocht naar Shangri-La te worden dit. En dat bij een droog onderwerp als het E-routenummer-netwerk. In dit document een kaart dit suggereert dat Langar wat verder oostelijk ligt aan deze zelfde rivier. Meer hier. Niet dat je daar veel sporen van een dorp ziet trouwens.
Er staan twee plaatsen met de naam Langar op die kaart. Ook nog eentje onder de I en S van Afghanistan... Dan praten we wel over extreem afgelegen gebied. Ik stelde net dat de weg ongeveer tot Sarhad loopt, maar dit is nog oostelijker, over de 4267 meter hoge Daliz Pass. Het staat als 'seasonal settlement' aangegeven.
De omschrijving van de route, en Langar als punt waar de weg echt overgaat in een karrespoor, zijn niet zo heel raar. Maar het E-wegennet zou niet doorlopen tot in Afghanistan. De voormalige buitengrens van de USSR was toch bedoeld als het einde van het E-netwerk bij de uitbreiding van 2002. En als je die grensovergang bij Iskashim pakt, waarom noem je dan niet die plaats als eindpunt (al dan niet met de toevoeging "- Afghanistan"? Dat laatste zou consistent zijn met omschrijvingen van wegen die al voor 2002 naar Europese buitengrenzen gingen, zoals de E80 en de E90. Routes die in 2002 zijn toegevoegd/doorgetrokken tot aan China staan verder ook doorgaans omschreven met hetzij het land China (E008) hetzij met de naam van de grensovergang (E60, E125, E007, E012). Dus daarom verbaast het noemen van een plaatsnaam in Afghanistan ruim voorbij het punt dat je Afghanistan inrijdt me wat.
Even op OpenStreetMap gekeken, en er blijkt nog een brug over de rivier te zijn. De weg is echter afgesloten. De naam? De Lagnar-Dehkonkhona Border Crossing. Dat Lagnar is ongetwijfeld een typfoutje. De kaart laat aan de Tadzjiekse kant een plaats Langar zien, en aan de Afghaanse kant Dehqan Khana.

Het lijkt er op dat de voor de E009 bedoelde Langar dit Tadzjiekse stadje is, op de locatie die jij ook al had aangegeven. En dan zal de (momenteel gesloten) grensovergang met Afghanistan wel het bedoelde eindpunt van de E009 zijn. Er zijn immers, zoals je al concludeert, verder ook geen E-wegen die over Afghaans grondgebied (zouden) lopen. Gezien de plek waar dat schematische lijntje de ietwat schematische grens over gaat kan dat kloppen.

Blijft alleen de vraag open waarom Lyanga in Afghanistan wordt aangegeven; dat kan mijns inziens toch alleen maar om de bovengenoemde en extreem afgelegen plaats Langar ten oosten van de Daliz Pass gaan. Misschien ook een verwisseling tussen beide plaatsen bij de UNECE? Langar-(Afghanistan) dat als eindpunt is opgegeven, en degene die het op de kaart moest aangeven koos in plaats van het Tadzjiekse dorp/stadje Langar voor het Afghaanse gehucht met dezelfde naam, een stuk verderop midden in de bergen.

Op zowel de door jouw gevonden kaart als Google Maps ligt dat op deze plek. OpenStreetMap situeert het hier en laat zelfs een paar gebouwen zien. Maar wat dat daar precies kan zijn, op zo'n enorm afgelegen plek... :dontknow:


Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37492
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Vinny » wo 02 sep 2020, 19:13

Heel oneerbiedig gezegd heeft België gewoon een slag gemist. In zo'n beetje heel West-Europa was het oorspronkelijk namelijk ook E wat de klok sloeg. Nederlandse snelwegen stonden tot in de jaren '70 bewegwijzerd met hun E-nummer (we hadden de wegnummers N89-99 voor hoofdwegen zonder E-nummer). Ze hadden ook een rijkswegennummer, maar dat was puur administratief. In Duitsland iets soortgelijks tot rond 1975, terwijl in Frankrijk pas na 1982 hun nationale A-nummers op de borden begonnen te verschijnen (al werden E-nummers daarvoor niet altijd even goed bewegwijzerd). In Luxemburg verschenen nationale A-nummers ook pas ergens in de jaren '90 op de borden; je reed er over de snelweg op basis van de E-nummers. België heeft die overgang van E naar een nationaal systeem nooit willen maken. Er zijn wel A-nummers, maar die heeft men altijd een ondergeschikte rol laten spelen op de E-nummers. Ze verschijnen, behalve op de kilometerpalen, vooral op de borden op snelwegen die geen E-nummer hebben.
In 1985 is in België de nummering herzien, vooral N wegen zijn toen omgenummerd. Er zijn een aantal redenen denkbaar voor het laten prevaleren van het E nummer:
- De E nummering was in België veel meer dan in andere landen ingeburgerd in de media (verkeersinformatie, persberichten etc.)
- De bewegwijzering hoefde niet nog een keer te worden aangepast, nadat in de jaren '70 al de E nummers veranderd waren.
- Men was in de jaren '80 al bezig met de eventuele decentralisering van het wegbeheer naar de gewesten Wallonië en Vlaanderen (later ook gebeurd)
- De autosnelwegen met een E nummer staan hoger in de hiërarchie, zo kan doorgaand (internationaal) verkeer beter geleid worden via wegen als de E 19 in plaats van de A 12.
- België is een Europees gezind land en wilde dat ook fysiek aan de weggebruiker duidelijk maken

Persoonlijk geloof ik niet zoveel in de laatste reden en ik denk eerder dat de belangrijkste factor was dat het systeem met E-wegen al veel meer was ingeburgerd dan in bijv. Nederland.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16922
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Pino » wo 02 sep 2020, 19:30

Coen Tunnel schreef:
wo 02 sep 2020, 17:00
Maar wat dat daar precies kan zijn, op zo'n enorm afgelegen plek...
Een seasonal village: in de Alpen zijn dat meestal een paar stallen met misschien een soort woongedeelte eraan vast. Veehouders zitten daar dan de hele zomer met hun families, terwijl hun vee in de weide staat. De stallen in die gehuchtjes zijn uitwijk- en opslagmogelijkheden. In de winter zitten ze op lagere plaatsen met het vee permanent in een stal. In de Alpen zijn die dorpen tegenwoordig ook wel voorzien van een lading horeca voor skiërs en wandelaars. Dat zal in Afghanistan niet aan de orde zijn.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 16922
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Pino » wo 02 sep 2020, 20:26

Vinny schreef:
wo 02 sep 2020, 19:13
- De bewegwijzering hoefde niet nog een keer te worden aangepast, nadat in de jaren '70 al de E nummers veranderd waren.
Daar valt wel wat op af te dingen. In de jaren ‘70 werden de contouren van de nieuwe E-nummering duidelijk, het verdrag trad pas in 1983 in werking, gevolgd door het uitrollen van de nummers op de borden in de jaren daarna. In geen enkel land is werkelijk sprake geweest van twee vervangingsrondes. De processen van invoering nationale A-nummers en nieuwe E-nummers liepen eerder in elkaar over.

Nederland zette de A-nummers neer op de plek waar eerst de E-nummers hadden gestaan en ruiterde de E-nummers (langzaam aan zolang het 1975-systeem nog niet van kracht was, zodat niet heel veel vervangingen nodig waren). In Duitsland kwamen E-nummers hoofdzakelijk voor op knooppunten en ook daar vanaf 1975 vervanging door A-nummers, gevolgd door het toevoegen van A- en E-nummers op afstandenborden (waarvoor men redelijk de tijd heeft genomen). In Frankrijk ging het ook hoofdzakelijk om knooppunten en stond in de eerste jaren na 1982 (borden in nieuwe stijl) doorgaans alleen het A-nummer bewegwijzerd. De E ruiterde men enige jaren later nog een keer bij.
- De autosnelwegen met een E nummer staan hoger in de hiërarchie, zo kan doorgaand (internationaal) verkeer beter geleid worden via wegen als de E 19 in plaats van de A 12.
Wel een hiërarchie waarin aan belangrijke nationale snelwegen nummers moest worden toegewezen als E313, terwijl de verhoudingsgewijs veel minder belangrijke E25 als onderdeel van iets internationaals (een route naar Sardinië met vage routering) een mooi belangrijk nummer mag hebben en de backwater E42 door de Oostkantons ook hoger in de pikorde lijkt te staan. De Belgen hebben voor hun hiërarchie in 1975 wel een prijs moeten betalen, waar in de nummering tot 1975 eigenlijk alle snelwegen met werkelijk belang wel een mooi E-nummer hadden. Met E3, E5 en E10 voor het kern-wegennet, aangevuld met E9 en wat tweecijferige nummers, kun je de Belgische liefde voor de E-nummers uit die tijd goed verklaren.
Ik denk eerder dat de belangrijkste factor was dat het systeem met E-wegen al veel meer was ingeburgerd dan in bijv. Nederland.
Binnen Nederland hadden de nummers van voor 1975 ook wel een heel redelijke bekendheid hoor. Alleen die begon wel te verdwijnen toen de A-nummers hun plek op de borden innamen en alle communicatie daarop gericht was. Dat was natuurlijk ook een setting waarin nieuwe nummers als E19 en E22 voor wat ooit E10 was echt een kans maakten.

Nee, ik denk dat de liefde voor het oude systeem de Belgen enigszins blind heeft gemaakt voor de beperkingen (toch zeker voor hen) van het nieuwe systeem. Wat prestige “kijk ons toch Europees zijn” kan enige rol hebben gespeeld, maar ik denk ook dat men besefte dat even een nieuw nationaal systeem verzinnen politieke prestigediscussies zou uitlokken tussen de taalgroepen in een tijd dat verkeerspolitiek wafelijzerpolitiek was. In die context was accepteren van een systeem dat in Genève werd uitgedacht een politiek opportune middenweg.
Laatst gewijzigd door Pino op do 03 sep 2020, 8:40, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 18973
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door harry » wo 02 sep 2020, 22:44

^^ Ik denk dat wel meegespeeld heeft dat Brussel de hoofdstad (of volgens Frankrijk en Luxemburg: een hoofdstad) van Europa is.
Dan is het logisch dat er rond die hoofdstad prominent E-wegen aangegeven worden.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.