Het E-routenummer-netwerk

Plaats om over de Europese snelwegen buiten Nederland, België, Duitsland en Frankrijk te discussiëren.
Discussions on motorways in Europe

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64375
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Chris » do 29 apr 2021, 12:38

paolie schreef:
do 29 apr 2021, 11:51
Kan iemand een kaart tevoorschijn toveren waarop het Europese snelwegennet ingetekend staat in combinatie met de etmaalintensiteiten? Op die manier zouden de drukst bereden routes toch redelijk makkelijk zichtbaar moeten worden?
Hier een kaart: https://unece.maps.arcgis.com/apps/weba ... 4d4390e90b

De data is echter wel behoorlijk oud.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29075
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Coen Tunnel » do 29 apr 2021, 12:54

Chris schreef:
do 29 apr 2021, 12:37
Volgens mij verlopen er nog steeds geen E-wegen door Albanië. In de bekende AGR kaart van 2007 is het nog een lege vlek.
Die kaart is al wel 14 jaar oud, en het zou goed kunnen dat de situatie inmiddels anders is. Albanië geeft namelijk her en der wel E-wegen aan: https://www.google.nl/maps/@42.0453366, ... 312!8i6656


Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17606
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Pino » do 29 apr 2021, 13:00

Coen Tunnel schreef:
do 29 apr 2021, 11:15
Kijk hoe die E65 precies ten oosten van het IJzeren Gordijn blijft, uitgezonderd het stukje in Zweden dan... Maar de boog die die weg om Oostenrijk maakt is nu wel vreemd. Vanaf Praag naar Zagreb rij je tegenwoordig gewoon via Tabor, Ceske Budejovice, Linz en Graz. En die route wordt nog steeds uitgebouwd, al zal het nog wat jaren duren voordat de Tsjechische D3 volledig gereed is.
Snap wat je bedoelt, maar het is juist Praag wat daar uit de lijn ligt. Sczcezin, Bratislava en Zagreb liggen ongeveer even oostelijk, maar het gaat via het veel westelijker Praag om daar te komen. Praag ligt dan eerder op de E55-lijn en heeft dan ook zijn E55 naar Linz.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64375
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Chris » do 29 apr 2021, 13:01

Albanië is in 2006 ook toegetreden tot UNECE / AGR. Maar volgens mij zijn er officieel geen routes gewijzigd. Ik moet ook zeggen dat die UNECE website maar een onoverzichtelijke bende is.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 28653
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Palance » do 29 apr 2021, 13:02

Coen Tunnel schreef:
do 29 apr 2021, 12:54
Albanië geeft namelijk her en der wel E-wegen aan:
Maar zover ik heb kunnen nagaan op SV en andere foto’s alleen naar Priština. Zou hier dan wellicht een indirecte verwijzing bedoeld worden?
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29075
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Coen Tunnel » do 29 apr 2021, 13:28

Chris schreef:
do 29 apr 2021, 13:01
Albanië is in 2006 ook toegetreden tot UNECE / AGR. Maar volgens mij zijn er officieel geen routes gewijzigd. Ik moet ook zeggen dat die UNECE website maar een onoverzichtelijke bende is.
Wikipedia stelt dit:

Because the Socialist People's Republic of Albania refused to participate in international treaties such as the AGR, it was conspicuously excluded from the route scheme, with E65 and E90 making noticeable detours to go around it. In the 1990s, Albania opened up to the rest of Europe, but only ratified the AGR in August 2006, so its integration into the E-road network remains weak.

Maar in hetzelfde Wikipedia-artikel wordt geen beschrijving gegeven van E-routes door Albanië, al heeft de E851 die in Montenegro begint en in Kosovo eindigt wel delen aan beide kanten van Albanië, en geeft het artikel van de E851 wel de beschrijving van een route door Albanië: https://en.wikipedia.org/wiki/European_route_E851

Op de kaart van 2007 ontbreekt het deel door Albanië en zijn er gewoon twee delen van de E851, onderbroken door Albanië. Maar op die kaart staan wel fouten, zo ontbreekt een heel deel van de E80 tussen Pristina en Svilengrad en loopt de E71 nog een stukje door Bosnië bij Bihac. Dat was in de Joegoslavische tijd de hoofdroute, maar dat ligt toch al weer 30 jaar achter ons, en de E71 loopt tegenwoordig gewoon over de Kroatische A1. Dus of die kaart helemaal klopt en of die na 14 jaar überhaupt nog up-to-date is, ik betwijfel het.
Palance schreef:
do 29 apr 2021, 13:02
Coen Tunnel schreef:
do 29 apr 2021, 12:54
Albanië geeft namelijk her en der wel E-wegen aan:
Maar zover ik heb kunnen nagaan op SV en andere foto’s alleen naar Priština. Zou hier dan wellicht een indirecte verwijzing bedoeld worden?
De E852 wordt ook aangegeven:

Afbeelding

Bij Elbasan ook nog in de verkeerde kleuren, maar op nieuwere wegwijzers staat het nummer wel: https://www.google.nl/maps/@41.1041722, ... 312!8i6656

Van de E852 noemt Wikipedia het verloop van de weg in Albanië 'tentative', maar alles duidt er op dat er wordt gewerkt op het doortrekken van E-wegen Albanië in. Meerdere E-wegen eindigen ook formeel op de Albanese grens, dus het lijkt er op dat er met doortrekking altijd al rekening is gehouden (E86, E762, E851, E852, E853)


Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37992
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Vinny » do 29 apr 2021, 18:44

Ik denk dat, net als in Wallonië, de wegbeheerder zelf aan het rommelen is geweest. Wellicht is er ook niemand meer bij het UNECE die de coördinatie op zich neemt en vinden aanvragen tot wijziging of toekenning van routes een dichte deur.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 19564
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door harry » vr 30 apr 2021, 13:05

Vinny schreef:
do 29 apr 2021, 18:44
Wellicht is er ook niemand meer bij het UNECE die de coördinatie op zich neemt en vinden aanvragen tot wijziging of toekenning van routes een dichte deur.
Heb je hier concrete aanwijzingen voor?
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 64375
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Chris » vr 30 apr 2021, 13:24

Als je kijkt onder 'working documents' dan zie je dat de laatste documentatie over de wijziging van de E-nummers in 2019 was (verlenging van de E66 in Hongarije naar Cegléd / Szolnok): https://unece.org/transportroad-transport/2019-0

Gebruikersavatar
MotelMioveni
dorpsstraat
Berichten: 249
Lid geworden op: vr 18 dec 2015, 13:37

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door MotelMioveni » vr 30 apr 2021, 19:57

Wordt hier nu gespeculeerd dat er bij UNECE geen actieve beheerder meer is voor het E-nummer-netwerk?
harry schreef:
vr 30 apr 2021, 13:05
Vinny schreef:
do 29 apr 2021, 18:44
Wellicht is er ook niemand meer bij het UNECE die de coördinatie op zich neemt en vinden aanvragen tot wijziging of toekenning van routes een dichte deur.
Heb je hier concrete aanwijzingen voor?
Heeft iemand al geprobeerd contact op te nemen met UNECE en te vragen wie het E-nummer-netwerk momenteel beheert?

https://unece.org/contact-us-46

Ik laat het even aan de verkeerskundigen over om dat te doen; Misschien vindt iemand van jullie wel ander werk in Zwitserland! ;)
Roemeense koets, rood, met 6 deuren, na APK weer omgebouwd tot armeluiscamper met 2 zitplaatsen, met 2p.-bed (185 x 130 cm) en een Frans hart met 16 kleppen en 105 paarden, op LPG - een betere reisauto kun je met mijn beperkte budget niet wensen... :-)

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37992
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Vinny » vr 30 apr 2021, 20:42

Harry schreef:Heb je hier concrete aanwijzingen voor?
Misschien is de procedure er ook te ingewikkeld voor; dat weet ik niet. Uit de spaarzame documentatie over de wegnummering in Wallonië heb ik me verbaasd over zinnen als: 'Om het verkeer beter te geleiden wijken we af van de formele routes van de E wegen'; met als gevolg dat volgens de officiële* database (in 2009) de doorgaande wegen nog gewoon dwars door Luik liepen bijvoorbeeld want dat was dan weer niet aangepast.

*) weet natuurlijk niet in hoeverre die weer officieel is geweest; jouw site en SV was een belangrijker bron van wegnummers dan de database zelf :mrgreen:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17606
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Pino » vr 30 apr 2021, 21:55

Ik kan me hoe dan ook voorstellen dat er bij UNECE en elders sinds het AGR in de jaren ‘80 werd geratificeerd niemand meer is die ook maar iets van een dagtaak heeft aan het coördineren van E-routes of het AGR in het algemeen. Het netwerk staat, de uitbouwstandaard ook, en vanaf daar mag UNECE een beetje bemiddelen wanneer er ergens een idee ontstaat om pak ‘m beet de E17 door te trekken naar Ypenburg. Daar lijkt men bij UNECE verder redelijk passief in. Het is er de organisatie niet voor om te gaan lopen zeiken dat een land de E-nummers niet goed genoeg bewegwijzert. Het hele E-netwerk is al sinds 1950 een soort positief duwtje om landen samen het internationaal transport te laten uitbouwen, niet om dat als politieagent af te gaan dwingen. Dus het AGR is iets dat een paar mensen erbij doen.

Wat betreft Wallonië: ik kan het mis hebben, maar volgens mij zijn de formele E-routes zo generiek beschreven als wat er in de annexen van het AGR (als in de loop der jaren aangevuld) staat. En dat is dan zo simpel als [E25] [...] Maastricht - Liège - Bastogne - Arlon [...]. Het is niet zo dat daar ergens in een database in Genève staat of de E25 in Luik over de A602 gaat of langs de Maas (met verschillende Quai-namen afhankelijk van of je richting zuid of noord gaat). Technisch gezien zijn dat omschrijvingen waar je nog prima een route over de oude N-wegen onder kunt scharen, lekker over Martelange. De enige die de schakel naar de realiteit kan zetten is een wegbeheerder. Dat formele verloop van de E25 moet ergens in Wallonië in een computer staan. Maar misschien is ook die kennis en computer verloren gegaan toen het Belgische rijkswegennet naar de gewesten ging ...

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29075
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de A28

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Coen Tunnel » vr 30 apr 2021, 22:08

^^ De Walen hebben wel op hun eigen interne kaarten de E421 geheel over het OWN lopen, over de N62 en N68. Ook tussen Sankt-Vith en Malmedy, waar het toch veel logischer zou zijn om de E42 (A27) te volgen. Maar volgens mij is dat een trucje om de E421 maar niet aan te hoeven geven, want afgezien van een paar keer E46 op kilometerpaaltjes worden E-nummers niet op niet-autosnelwegen aangegeven in België.

Hoe gedetailleerd de informatie bij de UNECE is weet ik niet. Inderdaad staan op de kaarten en in de lijsten alleen maar plaatsnamen, wat bij rondwegen of nieuwe routes (zoals de A602 rond Luik) wat vrijheid kan geven om E-nummers anders te bewegwijzeren. Elders zie je dat ook wel, denk aan de E23 die bij Vesoul over de departementale D457 wordt geleid en niet meer dwars door de stad over de N57, of de E29 die bij Luxemburg-stad tegenwoordig over de A7, A1, A3 en A13 wordt geleid en niet meer over de CR126, A1 en N2 (al staat er her en der nog wel het nodige aan oude bewegwijzering).

Aan de andere kant, in het door Chris al eerder gelinkte document over de doortrekking van de E66 staan toch aardig gedetailleerde kaarten en routebeschrijvingen.

Over de E71 staat echter op Wikipedia:
Wikipedia schreef:The E71 route diverges from the A1 motorway at Karlovac interchange and switches to the D1 state road passing through Karlovac towards Plitvice Lakes, switches to the D217 and reaches Ličko Petrovo Selo/Izačić border crossing to Bosnia and Herzegovina. It further specifies that the E71 runs through Bihać, Bosnia and Herzegovina and back to Croatian border, passing via Užljebić border crossing and D218 state road to Otrić, where the E71 rejoins the D1 state road running to Split via Podi interchange with the A1 motorway. All the Croatian state road sections of the E71 and the E71 sections in Bosnia and Herzegovina consist of two-lane roads with at-grade intersections except for the northernmost section of the D1/E71 concurrency running through Karlovac, and the final 12 kilometres (7.5 miles) of the D1/E71 concurrency between the Podi interchange (A1 motorway) and Split, both of which are executed as expressways. Southbound E71 traffic reaching Split defaults to the D8 state road.

As of August 2011, Hrvatske autoceste and Autocesta Rijeka - Zagreb operators of the A1 motorway signposted the A1 south of Karlovac as the E71 all the way south to the Dugopolje interchange connecting to the Podi interchange of the D1, contrary to the United Nations Economic Commission for Europe (UNECE) specification of the route. This is also observed on roads connecting to the A1 between Karlovac and Dugopolje, as well as on large proportion of maps and major route planning software. The E71 route through Croatia, conforming to the UNECE specification, is 448 km (278 mi) long, and the section in Bosnia and Herzegovina is 28 km (17 mi) long.
Het lijkt er op dat er in de loop der jaren toch de nodige discrepanties tussen theorie en praktijk zijn ontstaan, en dat het verdrag daar lang niet altijd op is aangepast. Een E71 via Bihać was logisch toen Joegoslavië nog als één land bestond, maar dat is al meer dan een kwarteeuw niet het geval.

Het zou mooi zijn als dit soort gevallen eens worden opgeschoond. Niet alles overhoop gooien, maar wel ervoor zorgen dat de theorie bij de praktijk aansluit. Zeker daar waar het gaat om nieuwere grenzen, nieuwe snelwegen, en ook Albanië. Formaliseer de bestaande praktijk eens.


Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37992
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Het E-routenummer-netwerk

Bericht door Vinny » za 01 mei 2021, 9:36

Coen Tunnel schreef:
vr 30 apr 2021, 22:08
Aan de andere kant, in het door Chris al eerder gelinkte document over de doortrekking van de E66 staan toch aardig gedetailleerde kaarten en routebeschrijvingen.
Maar het is toch heel duidelijk dat dit document is opgesteld door de wegbeheerder?
Het is vooral interessant dat ze het nummer lijken te gebruiken om doorgaand (vracht)verkeer makkelijker om Boedapest heen te kunnen leiden. Wat dat betreft is de onderbouwing niet veel anders dan wat ik heb gelezen in de voorstellen die Wallonië gedaan heeft om de E wegen daar aan te passen.
Dat formele verloop van de E25 moet ergens in Wallonië in een computer staan.
Handgeschreven met vulpen in een archiefkast in Namen. :mrgreen:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.