Het E-routenummer-netwerk

Plaats om over de Europese snelwegen buiten Nederland, België, Duitsland en Frankrijk te discussiëren.
Discussions on motorways in Europe

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3225
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 16:16
Locatie: Zoetermeer

Re: N-wegensysteem 1957 (was: N95 )

Bericht door Mandelsoft » ma 19 dec 2011, 17:09

Bovendien heb je niet zo veel aan het Europeese routenummeringsysteem in het VK: Het is immers een eiland.
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38634
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: N-wegensysteem 1957 (was: N95 )

Bericht door Vinny » ma 19 dec 2011, 21:21

Een pan-Europees wegnummeringssysteem heeft op eilanden die geen directe wegverbinding hebben met het vaste land inderdaad betrekkelijk weinig meerwaarde, echter het E nummeringssysteem wat ooit het plan was (ik ben dat op SABRE tegengekomen) zou wel meerwaarde kunnen hebben:
Alleen wanneer alle E routes in de UK uitgebouwd zouden zijn tot autosnelwegen zou dan het volgende nummeringssysteem gaan gelden:
E (autosnelwegen met E routeclassificatie)
M (gedeeltes van A wegen die uitgebouwd zijn tot motorway)
A (hoofdwegen)
B (belangrijke verbindingswegen)
Je zou dan af zijn van vage A x (M) wegen.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18201
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: N-wegensysteem 1957 (was: N95 )

Bericht door Pino » di 20 dec 2011, 1:09

Met het risico om verder off-topic te raken, er is een aantal redenen waarom dat nooit gaat vliegen:

Als eerste: E-wegen in de buurt van relatief kleine havens à la Harwich en in het hoge noorden. Ook relevant: Groot-Brittannië is één van de gebieden waarin het gebruik van het E-grid gewoon niet opschiet. Dat geldt zeker wanneer je kijkt naar het zuiden waar de wegen radiaal vanuit London lopen, en je een M40 dus niet binnen één E-nummer kunt brengen. De E05 volgt een route naar Southampton die absoluut niet aansluit bij de belevingswereld van de Britse weggebruiker. Daar moet je niet aan willen beginnen.

Maar bovenal: ik ken de gedachten over het feitelijke opdoeken van het bestaande M-wegennet (zodat de Ax(M)-wegen die kwalificatie kunnen overnemen), maar binnen de huidige E-nummering zullen er zeer grote delen van het huidige M-wegennet zonder E-nummer blijven zitten. Dat varieert van wat losse eindjes in de M1 via zeer grote delen van wegen als de M3 en de M40 naar de volledige M5 en nog wel een paar andere autosnelwegen. Opdoeken kan dus alleen maar op zijn Belgisch, met driecijferige E-nummers. En of daar iemand op zit te wachten?

Dan heb je natuurlijk nog de mogelijkheid om de M-nummers die niet gedekt zijn door E-nummers gewoon hun huidige M-nummer te laten behouden en de vrijgevallen nummers in te zetten voor de Ax(M)-wegen. Dat klinkt me niet realistisch in de oren aangezien er in de Britse M-nummering nu al meer dan genoeg gaten zitten om de Ax(M)-wegen van een normaal M-nummer te voorzien. De reden waarom ze dat niet doen ligt echter voor de hand, namelijk het handhaven van een continuïteit tussen A-weg en het gedeelte van die A-weg dat autosnelwegstatus heeft. De autosnelweggedeelten van de A1 kunnen niet het nummer M1 krijgen, en men zou bijvoorbeeld terugvallen op M13. Als je het huidige M-systeem niet (vrijwel) volledig opdoekt, zal er bijvoorbeeld sprake blijven van een M3, zodat de autosnelweg-gedeelten van de A3 nog steeds niet het nummer M3 kunnen krijgen. En dan schiet de hele exercitie wel haar doel voorbij.

Tegen al deze achtergronden zie ik het er gewoon niet van komen dat het Verenigd Koninkrijk ooit nog eens overgaat tot omnummering. Ook niet wanneer het aantal E-wegen dat geen M-status heeft nog maar beperkt is tot een paar losse eindjes in Schotland. Men zal, zo vermoed ik, alle mogelijkheden aangrijpen om terug te krabbelen op wat voor belofte ook is gemaakt. Het is gewoon niet praktisch, het valt niet te verkopen aan de weggebruiker en niemand zit erop te wachten.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38634
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door Vinny » di 20 dec 2011, 20:25

Ik vind dat een wat te kort door de bocht redenering. De Britten zouden dan hun E grid hervormen, zodat het meer zou passen in het Britse "spinnenweb", dat heeft een land als Noorwegen ook gedaan. Verder weet ik natuurijk niet in hoeverre dit een officiele status had, op SABRE kan ik me daar wel een discussie over herinneren. Verder vind ik de focus op havensteden wat merkwaardig als het E routenummergrid officieel geen veerponten bevat... :lol:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18201
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door Pino » wo 21 dec 2011, 0:04

Juist .... 8-)

Om dan toch maar serieus antwoord te geven: in de annexen van het Verdrag van Genève komt zo hier of daar het woord "ferry" terug als je praat over verbindingen over zee binnen E-routes (voor de E30 staat er dan zoiets als "London - Harwich (ferry) Hoek van Holland - Den Haag"). In zoverre kent het Verdrag veerverbindingen dus wel degelijk, en zou je zelfs een issue hebben als de route ter plaatse over een brug zou gaan ofzo.

Wat betreft de Britse omnummering, ik ken de verhalen over deze omnummering ook alleen maar uit indirecte hoek. Iets officieels heb ik nooit gelezen. Het zou zomaar kunnen dat er ooit heel concreet is bedacht "het VK zal niet ratificeren zolang grote delen van haar E-netwerk nog uit niet-autosnelwegen bestaat", maar dat de achterkant over omnummering nooit echt verregaand verder is uitgedacht. Want laten we eerlijk zijn, het is voor de bezoekers van SABRE en dit forum een hele leuke bezigheid om even wat te puzzelen met een nieuwe vorm van nummering, maar daar zit dan meestal maar weinig officieels aan.

Verder heb je natuurlijk gelijk dat het Verenigd Koninkrijk altijd nog kan aansturen op een wijziging van de annexen waarin de E-nummers zijn vastgelegd, zoals de Scandinavische landen dat rond 1985 hebben gedaan (ik neem althans aan dat je daarop doelt met je verwijzing naar Noorwegen). Maar nog los van de vraag of UNECE en de andere landen zich nog een keer zo in de luren laten leggen, denk ik ook dat in Groot-Brittannië wel wat meer te gebeuren staat dan wat indertijd in Scandinavië gebeurde. Wat niet heel veel meer was dan het schuiven met de "Scandinavische" nummers E4 en E6 naar routes die in eerste instantie waren benoemd als E45 en E55. Qua nummers is toen van de gridgedachte afgeweken, maar qua routering eigenlijk niet. Frankrijk is wat dat betreft een veel prominenter voorbeeld van een land waar E-nummers gewoon zijn geleid over een radiaal systeem, en wel op een manier dat een noord-zuidroute als de E05 gewoon oost-west via Parijs wordt geleid. De Britten zouden kunnen inzetten op iets vergelijkbaars: een E05 over de M3-M25-M40, in plaats van met de rechtstreekse route Southampton - Birmingham.

Maar goed, het blijft de vraag of je met dat soort (naar zijn aard vrij kleine en cosmetische) wijzigingen een E-netwerk neerlegt dat werkelijk kan aansluiten bij de belevingswereld van de Britse weggebruiker. Ik denk van niet.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38634
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door Vinny » wo 21 dec 2011, 10:01

Om dan toch maar serieus antwoord te geven: in de annexen van het Verdrag van Genève komt zo hier of daar het woord "ferry" terug als je praat over verbindingen over zee binnen E-routes (voor de E30 staat er dan zoiets als "London - Harwich (ferry) Hoek van Holland - Den Haag"). In zoverre kent het Verdrag veerverbindingen dus wel degelijk, en zou je zelfs een issue hebben als de route ter plaatse over een brug zou gaan ofzo.
Ik neem aan dat je het nieuwe verdrag hebt, terwijl het krantenartikel uitging van het oude verdrag. Wellicht is dat dus veranderd. Maar ik ben er niet bij geweest, kan ook zijn dat de journalist een dikke duim heeft, of dat er gewoon wat zaken verkeerd geïnterpreteerd zijn. Ik kan me voorstellen dat veerverbindingen over rivieren heen onwenselijk zijn, en dat alleen als het expliciet genoemd is in het verdrag een "ferry" verbinding mag. Doet me een beetje denken aan de dicussie over EC treinen, die ook aan allerlei criteria moesten voldoen, tenzij uitdrukkelijk was opgenomen dat het niet hoefde, zodat in principe ook een sprinter Bad Bentheim - Oldenzaal theoretisch EC waardig zou zijn.
Maar nog los van de vraag of UNECE en de andere landen zich nog een keer zo in de luren laten leggen
Dat is een nogal calimerostatment. Ik denk niet dat iemand in Europa wakker ligt van het feit of de E nummers al dan niet in een grid lopen. Ik ben zelf van mening dat je beter kunt optimaliseren op routering, zodat het voor de weggebruiker mogelijk wordt om op E nummers te navigeren. De Scandinavische landen en België bewijzen dat het mogelijk is om op basis van het verdrag een relatief gebruiksvriendelijk navigeerbaar systeem te bouwen rondom de E nummers. Dat kan ook in het UK. Ik zie het zelf niet snel gebeuren, gezien de anti-Europastemming in dat land, maar onmogelijk is het niet, en het huidige nummeringssysteem met M 1, A 1, en A 1 (M) is ook niet geweldig...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18201
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door Pino » wo 21 dec 2011, 19:05

Vinny schreef:Dat is een nogal calimerostatment. Ik denk niet dat iemand in Europa wakker ligt van het feit of de E nummers al dan niet in een grid lopen. Ik ben zelf van mening dat je beter kunt optimaliseren op routering, zodat het voor de weggebruiker mogelijk wordt om op E nummers te navigeren.
Hoe weinig mensen er ook zijn met een echte interesse in het verloop van E-wegen, maar uiteindelijk zitten er toch mensen aan de knoppen als het gaat om het verloop daarvan. En die zijn, naar ik begrijp, toch redelijk serieus met de business bezig. Die mensen aan de knoppen zitten bij UNECE zelf en ook bij UNECE aangesloten staten mogen hun visie geven op voorgestelde wijzigingen in de routes. Dat is inclusief Groot-Brittannië, dat als bekend niet gebonden is door het Verdrag van Genève, maar wel actief deelneemt in sessies die over E-routes gaan. In dat soort sessies wordt gesproken over details die de weggebruiker als futiel zal beschouwen, zoals consistentie met grid-principes. Daarbij wordt overigens het uitgangspunt van routering over belangrijke transportassen nog best aardig gevolgd. De E25 is een volkomen mislukking, maar voor een E15, E35 en een E45 zijn gridprincipes lichtjes verlaten om de belangrijkste noord-zuidassen van West-Europa mee te pakken.
Scandinavische landen en België bewijzen dat het mogelijk is om op basis van het verdrag een relatief gebruiksvriendelijk navigeerbaar systeem te bouwen rondom de E nummers.
In Scandinavische landen zijn E-wegen de wegen die met kop en schouders boven andere wegen uitsteken als de wegen met het grootste belang voor het land. Vrijwel alle autosnelwegen zijn E-weg; autosnelwegen zonder E-prefix zijn vaak kort en hebben uitsluitend regionaal belang. Het onderscheid tussen E-wegen en niet E-wegen is daarmee voor de weggebruiker vanzelfsprekend duidelijk. In België heeft men dat onderscheid op dezelfde manier willen doorvoeren, maar heeft men dat slechts kunnen doen door het gros van de eigen autosnelwegen van een driecijferig E-nummer te voorzien. Waarvan je je moet afvragen of dat de weggebruiker nou echt iets brengt in de vergelijking met lage nationale A-nummers. Die problematiek zou je feitelijk ook te wachten staan in Groot-Brittannië. Als je een onderscheid wilt aanleggen naar belang zoals in België en Scandinavië zul je veel routes met nationaal belang van een driecijferig E-nummer moeten voorzien. Of je moet volkomen gelijksoortige wegen van nummers van een verschillende klasse gaan voorzien. Wat me ook niet enorm wenselijk lijkt.

Wellicht grappig op dit punt is een opmerking die ik enkele maanden terug las op Skyscrapercity uit de mond van een Zweed. Die zei dat, naarmate meer Zweedse niet-E-wegen tot autosnelweg worden uitgebouwd, het feitelijk onvermijdelijk wordt dat Zweden met een eigen autosnelwegennummering gaat komen. En dat was precies om deze redenen. Gelijksoortige wegen moeten van dezelfde soort prefix worden voorzien.

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10026
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door Willem » wo 21 dec 2011, 22:48

Pino schreef: Of je moet volkomen gelijksoortige wegen van nummers van een verschillende klasse gaan voorzien.
Dat zie je al een beetje in Belgie gebeuren bij de enkele snelwegen die geen E-nummer hebben, zoals de A19. Het lijkt in de praktijk weinig problemen te geven.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38634
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door Vinny » do 22 dec 2011, 0:37

Er zullen best mensen aan de knoppen zitten bij het UNECE, maar je merkt er bitter weinig van. Een beetje hobbyist is beter in staat om voor adequate informatie te zorgen (zie: discussie route E nummers in België) en verder dan wat waardeloze rijtje steden komen ze ook niet. De waarde van het E net zou vergelijkbaar moeten zijn met het Amerikaanse Interstatenetwerk, maar helaas is het nooit echt van de grond gekomen, omdat Europeanen liever op allerlei "eilandjes" blijven zitten dan om structureel verder te kijken dan hun neus lang is en zich weigeren te voegen naar een supranationaal orgaan. Dat zie je op allerlei terreinen, en vooral met Britten. De E routenummering is een treffend voorbeeld.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18201
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door Pino » do 22 dec 2011, 9:03

Hoe mooi gedachten over een Europees Interstate-netwerk ook zijn, er zijn cruciale verschillen tussen de VS en Europa die het rechtvaardigen dat ook wel verschillend naar wegnummering in beide gebieden wordt gekeken. De Interstates zijn door de federale overheid uitgedacht en neergelegd als netwerk. In Europa hebben landen (de "eilandjes") hun netwerken zelf uitgedacht en neergelegd en is vervolgens van bovenaf, door UNECE, een poging gewaagd om er een eenheid van te maken in de vorm van een E-netwerk.

Het gevolg laat zich raden. De Interstates ademen dat ze één netwerk zijn. Natuurlijk zijn er autosnelwegen buiten het Interstate-netwerk, maar hun functie overstijgt nooit het regionale. Het E-netwerk daarentegen ademt dat het geen geheel is. En om het nog erger te maken zijn er ook nog eens vele autosnelwegen die in belang tenminste gelijk zijn aan E-wegen, maar die status niet hebben. Of, als driecijferige E-route, slechts een ondergeschikte status. Stel je een Nederland voor waarin A-wegen met E-nummer niet langer met hun A-nummer bewegwijzerd mogen worden. Je krijgt dan een onderscheid tussen wegen die in belang en uitbouw volkomen gelijkwaardig zijn; zowel tussen E-wegen van twee en drie cijfers als tussen E en A. Dat moet je niet willen. De wens naar goede wegnummering heeft gezorgd voor het terugvallen op een nationale oplossing, niet eilanddenken. Het is niet zo gek dat die oplossing met name is gezocht in landen met veel autosnelwegen met nationaal belang, die niet allemaal in het E-netwerk kunnen worden gebracht (en dat dat doorgaans ook gebeurde in de periode dat het nationale autosnelwegennet te uitgebreid werd om gelijkwaardige autosnelwegen allemaal een E-nummer te geven).

De Belgische A19 vind ik in die zin ook geen goed voorbeeld van de manier waarop A en E naast elkaar opereren. Dat is namelijk een typische autosnelweg van regionaal belang, niets meer, waar alle wegen in België met nationaal belang een E-nummer hebben (zij het wel vaak een uit de ondergeschikte categorie). Met Deense niet-E-autosnelwegen gaat het net zo. Evenals non-Interstate autosnelwegen in de VS rechtvaardigt de andere rol in het netwerk de afwijkende categorisering. Maar hoe meer niet-E-autosnelwegen met nationaal belang er komen (of non-Interstates met nationaal belang), hoe moeilijker het wordt om het onderscheid vast te houden.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38634
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door Vinny » do 22 dec 2011, 20:59

Prima, maar je moet dat dus wel willen. Marcel heeft voor de meeste internationale relatiest uitgerekend dat het volgen van E nummers minder wegnummerveranderingen met zich meebrengt en dus klantvriendelijker is, onder de voorwaarde dat er wel een actieve intergouvermentele organisatie bestaat dat de consistentie in de routenummering en de aanduiding daarvan op de bewegwijzering bewaakt. :yes:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18201
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door Pino » do 22 dec 2011, 22:03

^^ Als je naar het aantal wegnummerwissels kijkt, komen E-routes inderdaad beter uit de test. Maar is dat ultieme klantvriendelijkheid?

Het zal je niet verbazen, maar ik betwijfel dat. Ik denk dat herkenbaarheid veel "klantvriendelijker" is. Wat kan iedere weggebruiker aan een wegnummer zien? Natuurlijk, je ziet een cijfertje en daar moet je er voor je reis meestal een aantal van onthouden. Maar je ziet ook iets over het soort weg. Dat is informatie die in de prefix verstopt zit of in de schildvorm, en in veel landen ook nog eens tot op zekere hoogte in het cijfertje (lage cijfers tegenover hoge cijfers, om maar eens een simpele vorm te noemen). Dat is belangrijke informatie die de weggebruiker helpt bij het navigeren, vaak op het onderbewuste af. Zeker in gebieden waar je niet alle plaatsnamen kent kun je aan prefix/schildvorm direct zien naar wat voor soort weg wordt verwezen, en dat is verrekte handig.

Dat nut kun je echter alleen maar bereiken als categorieën weg logisch gegroepeerd zijn. Dat vergt dat gelijke gevallen gelijk behandeld worden. Het belang daarvan zie je, buiten de E-context, bijvoorbeeld aan N-wegen die autosnelweg-achtig zijn uitgebouwd. Dat heeft iets heel onbevredigends, niet alleen voor wegennerds. De E-context vergroot die problematiek echter behoorlijk uit. Het is een prefix naar belang (als tegengesteld aan eentje naar uitbouwtoestand), maar het netwerk zit veel te vol met E-wegen zonder werkelijk belang en niet-E-wegen die veel belangrijker zijn. Maar wat nog veel erger is: zelfs als je de echte missers uit het systeem zou halen, blijf je nog steeds zitten met wegen met gelijkwaardig belang waarvan er eentje een E-nummer van de eerste categorie is, eentje een E-nummer van de tweede categorie en de derde het moet doen met "slechts" een nationale prefix. Dat krijg je in een West-Europa met een uiterst dicht vertakt autosnelwegennetwerk. Nationale wegnummersystemen behandelen gelijke gevallen veel gelijker, en helpen zo de weggebruiker veel beter met de navigatie dan E-nummers dat doen.

Het onthouden van enkele extra wegnummers op langere ritten neem ik tegen die achtergrond graag voor lief.
Laatst gewijzigd door Pino op do 22 dec 2011, 22:18, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38634
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door Vinny » do 22 dec 2011, 22:09

Ik vind dat veel te systeem-autistisch gedacht. In principe zijn de E wegen vooral erg vergelijkbaar met de oude Franse route Nationales. Ook daar tref je veel onderscheid aan in uitbouwtoestand, maar door één nummer en door de belangrijkste bestemmingen in het groen te accentueren, was het navigeren op deze wegen in het "temps de l'école vielle"* kinderlijk éénvoudig.

* voor de grote decentralisatierondes van het Franse wegbeheer.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10026
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door Willem » do 22 dec 2011, 22:24

Zij het dat de E-routes veel kunstmatiger zijn ontstaan dan de Franse N-wegen. Tussen Parijs en zeg Bordeaux zal meer behoefte aan een doorgaand nummer zijn geweest (want meer verkeersvraag tussen die steden) dan tussen op systeem-autistische wijze geprikte steden die toevallig op een lijn liggen, maar waar verder weinig verband tussen is (bijv. Glasgow en Sevilla).

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18201
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door Pino » do 22 dec 2011, 22:42

Je moet van RN-nummers niet verwachten dat ze je iets vertellen over de uitbouwtoestand. Het is een klassiek voorbeeld van nummering naar belang van de route. Het zijn de wegen binnen Frankrijk die een bovenregionaal belang hebben - of het nu gaat om een simpele tweebaansweg of om een semi-autosnelweg. Aldus bezien was de grote decentralisatieronde ook eigenlijk alleen maar goed nieuws, omdat routes die (door aanleg van autosnelwegen) hun bovenregionale belang waren verloren nu niet langer een wegnummer hebben dat een bovenregionaal belang suggereert. Gelijke gevallen worden nu veel gelijker behandeld. Feitelijk op de manier zoals het was voordat ze in Frankrijk begonnen met de aanleg van autosnelwegen.

Als gezegd: het E-wegennet scoort onvoldoende als systeem waarin wegen zijn gegroepeerd naar belang. Het enige voordeel dat over is gebleven is dat lange-afstandsverkeer minder wegnummers hoeft te volgen. Maar dan kom je op het punt van Willem uit, en die heeft wat mij betreft volkomen gelijk.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38634
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door Vinny » do 22 dec 2011, 22:46

En een internationaal eenduidig systeem dat op alle wegenkaarten adequaat kan worden weergeven zodat Henk en Ingrid niet uren hoeven door te brengen op de website van Marcel, maar gewoon de juiste wegnummers paraaat hebben. Maar daar gaan jullie allemaal aan voorbij....
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18201
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door Pino » do 22 dec 2011, 23:32

^^ Weet je waarom ik daaraan voorbij ga? Omdat Henk en Ingrid die behoefte van parate wegnummerkennis niet hebben. Die vinden kennis van wegennummers iets voor nerds, autisten of doen het simpelweg af als Linkse Hobby. Ze hangen in het beste geval boven een kaart, kiezen welk wegnummer ze moeten hebben en wachten tot dat op de borden komt. Uren doorbrengen op de website van Marcel ... kom nou toch !

Wat Henk en Ingrid echter niet doorhebben is dat zij in hun onderbewuste wel degelijk informatie afleiden uit wegnummers. Dat zij instinctief door het zien van een bepaalde letter of een bepaald schildje begrijpen wat voor soort weg staat verwezen. En dat ze dat zelfs in buitenland in no time doorhebben. Vrijwel onmiddellijk na het zien van een Autobahn-Sechseck gaat er een heel vlug signaaltje naar de hersenen dat zegt "autosnelweg". En onderbewust reageren Henk en Ingrid ook op het nummer zelf, op de gedachte dat nummers met drie cijfers en meer doorgaans minder belang hebben dan nummers onder de 100. Op die prikkels moet je systeem inspelen. Dat vergt dat dat systeem is gebaseerd op een kinderlijke eenvoud die het onderbewuste meteen activeert. Niet met een systeem dat weliswaar internationaal is maar dat, door al zijn makken, helemaal niets in dat onderbewuste activeert.
Laatst gewijzigd door Pino op vr 23 dec 2011, 10:25, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38634
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door Vinny » do 22 dec 2011, 23:41

Ga nou gewoon eens naar een winkel en koop Europa kaarten. Dan zul je zien dat veel E routes wel een E nummer hebben, maar dat het nationale nummer er niet bij staat. Ook simpele zakagenda's met overzichtelijke kaartjes hebben dat. Dan is het wel zo handig dat de E nummers op de borden staan. Ideaal voor de globaal georienteerde reiziger. Nationale wegnummering wordt pas relevant in de fijntuning, net zoals s nummer pas relevant worden als je een stad binnenrijdt. :yes:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 20096
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door harry » do 22 dec 2011, 23:58

Pino schreef:kom nou toch !
Aangezien Vinny kennelijk graag (de PVV-stemmers) Henk en Ingrid aanhaalt, zou ik zeggen: doe eens normaal man!
Vinny schreef:Ga nou gewoon eens naar een winkel en koop Europa kaarten. Dan zul je zien dat veel E routes wel een E nummer hebben, maar dat het nationale nummer er niet bij staat. Ook simpele zakagenda's met overzichtelijke kaartjes hebben dat. Dan is het wel zo handig dat de E nummers op de borden staan.
Het lijkt me vooral handiger als de kaarten zich aanpassen aan de werkelijke situatie en niet andersom! :!:
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38634
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door Vinny » vr 23 dec 2011, 16:02

Daarom moet niet iedere (deel)staat zijn eigen Spaanse wegnummering verzinnen, maar gewoon een confederaal nummeringssysteem in het leven geroepen worden. :yes:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18201
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door Pino » vr 23 dec 2011, 16:31

Presenteer mij een pan-Europees wegnummerssysteem dat voldoet aan de criteria die ik in de voorafgaande posts omschreef, en ik vind het een fantastisch idee. Zelfs al bestaat die hele confederatie waarover je het hebt (nog) niet.

Ik denk alleen niet dat het je gaat lukken.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38634
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door Vinny » vr 23 dec 2011, 16:34

Mooie uitdaging voor de kerstvakantie, die ik niet heb. Ben al blij dat ik nu even mag werken, maar mocht ik over een paar maanden weer werkloos worden dan kom ik er op terug :)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

marcel
expressweg
Berichten: 4628
Lid geworden op: ma 07 mar 2005, 14:15
Locatie: Adliswil CH

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door marcel » za 24 dec 2011, 11:07

Pino schreef:De Interstates ademen dat ze één netwerk zijn. Natuurlijk zijn er autosnelwegen buiten het Interstate-netwerk, maar hun functie overstijgt nooit het regionale.
Er zijn toch redelijk wat autosnelwegen op vrij lange afstanden die geen Interstates zijn, bijv. CA-99 en Florida-91. In Kentucky zijn veel snelwegen die helemaal geen (bewegwijzerd) nummer hebben.
Verder heb je in het Interstate netwerk ook een hoop dingen die bij het Europanetwerk altijd bekritiseerd worden:
- massa's TOTSO's
- nummers met een omweg
- dubbele nummers/routes die uit losse stukken bestaan, bijv. 84 en 86, en 3-cijferige nummers zijn per staat, zo komt 295 7 keer voor, twee daarvan maar op 150 km van elkaar.

Enerzijds ...
Pino schreef:En om het nog erger te maken zijn er ook nog eens vele autosnelwegen die in belang tenminste gelijk zijn aan E-wegen, maar die status niet hebben. Of, als driecijferige E-route, slechts een ondergeschikte status. Stel je een Nederland voor waarin A-wegen met E-nummer niet langer met hun A-nummer bewegwijzerd mogen worden. Je krijgt dan een onderscheid tussen wegen die in belang en uitbouw volkomen gelijkwaardig zijn; zowel tussen E-wegen van twee en drie cijfers als tussen E en A. Dat moet je niet willen.
Anderzijds ...
Pino schreef:De Belgische A19 vind ik in die zin ook geen goed voorbeeld van de manier waarop A en E naast elkaar opereren. Dat is namelijk een typische autosnelweg van regionaal belang, niets meer, waar alle wegen in België met nationaal belang een E-nummer hebben (zij het wel vaak een uit de ondergeschikte categorie).
Ik zie het verschil niet tussen Nederland en België. Je zou gemakkelijk nog een paar E-nummers kunnen toevoegen voor wegen als de A50 en de A6, zoals men in België gedaan heeft met de E403, E420 en E429. Overigens, uit het feit dat men dat gedaan heeft, concludeer ik dat dit punt inderdaad een rol speelt.

Ik denk dat door de opkomst van navigatiesystemen de aandacht voor wegnummering steeds minder zal worden en het steeds meer alleen iets voor administratie en ambtelijk gebruik wordt. Een paar jaar geleden hoorde ik (van iemand die bij een wegenautoriteit werkt) van het plan om in Duitsland alle Bundesstrassen op te heffen. Het zouden allemaal L-wegen worden die niet meer op borden staan (als het ware naar Sloveens voorbeeld, al denk ik niet dat het daardoor geinspireerd is). Toen ik zei dat het dan wel lastig wordt op niet-snelwegen de weg te vinden, zei hij dat de gemiddelde weggebruiker (als voorbeeld gaf hij zijn vrouw) toch geen idee heeft van wegnummers en alleen naar bestemmingen kijkt.
Ik heb gelukkig nooit meer iets van dit onzalige plan gehoord ...

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18201
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door Pino » za 24 dec 2011, 12:33

marcel schreef:Er zijn toch redelijk wat autosnelwegen op vrij lange afstanden die geen Interstates zijn, bijv. CA-99 en Florida-91. In Kentucky zijn veel snelwegen die helemaal geen (bewegwijzerd) nummer hebben.
Wanneer dat soort wegen een aantoonbaar bovenregionaal belang hebben, zouden het eigenlijk Interstates moeten zijn. Althans, dat zou zo moeten zijn vanuit het perspectief van een ideaal wegnummeringssysteem. Want het upgraden van dat soort wegen naar Interstate heeft natuurlijk ook behoorlijke impact op de financiering van die wegen.
- massa's TOTSO's
- dubbele nummers/routes die uit losse stukken bestaan
TOTSO's en dubbelnummeringen hoeven niet problematisch te zijn, mits dat maar leidt tot logische routes. Kijk naar de TOTSO/dubbelnummering in de Nederlandse A1/A35. Die vind ik een noodzakelijk kwaad om te kunnen komen tot één wegnummer voor een route die er op de kaart volkomen logisch uitziet, namelijk van Amsterdam naar Osnabrück. In zowel het Amerikaanse Interstate-netwerk als in het E-netwerk zijn TOTSO's en dubbelnummeringen aan te wijzen die dat hogere doel dienen, en er zijn er aan te wijzen waarvan het nut me volkomen ontgaat - waar het echt veel beter was geweest om niet routes aan elkaar te koppelen, omdat het nut van een koppeling ontbreekt.
Pino schreef:Ik zie het verschil niet tussen Nederland en België. Je zou gemakkelijk nog een paar E-nummers kunnen toevoegen voor wegen als de A50 en de A6, zoals men in België gedaan heeft met de E403, E420 en E429.
Driecijferige E-nummers zijn niet alleen formeel van ondergeschikte aard in het E-netwerk, driecijferige nummers suggereren ook voor de onwetende weggebruiker ("Henk en Ingrid") ondergeschikt belang. Het Belgische eindresultaat kan me tegen die achtergrond ook allerminst bekoren. Je moet geen nummeringssysteem hebben, dat een groter belang suggereert voor de E25 en de E42 door de Ardennen dan voor een E313. De belangen liggen immers eerder omgekeerd. Een primaat voor de A-nummers die aan deze wegen zijn toegekend leidt tot een veel realistischer presentatie aan de weggebruiker. En daarmee dus ook tot een nummeringssysteem dat veel beter appelleert aan het onderbewuste van de weggebruiker - aan de intuïtie.

marcel
expressweg
Berichten: 4628
Lid geworden op: ma 07 mar 2005, 14:15
Locatie: Adliswil CH

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door marcel » za 24 dec 2011, 13:58

Pino schreef:
- dubbele nummers/routes die uit losse stukken bestaan
TOTSO's en dubbelnummeringen
Met dubbele nummers bedoelde ik eigenlijk nummers die meer dan een keer voorkomen, m.a.w. uit losse stukken bestaan (zoals I-84 en E01). Maar dubbelnummeringen zijn inderdaad ook relevant.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38634
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door Vinny » za 24 dec 2011, 16:27

Ik denk dat door de opkomst van navigatiesystemen de aandacht voor wegnummering steeds minder zal worden en het steeds meer alleen iets voor administratie en ambtelijk gebruik wordt. Een paar jaar geleden hoorde ik (van iemand die bij een wegenautoriteit werkt) van het plan om in Duitsland alle Bundesstrassen op te heffen. Het zouden allemaal L-wegen worden die niet meer op borden staan (als het ware naar Sloveens voorbeeld, al denk ik niet dat het daardoor geinspireerd is). Toen ik zei dat het dan wel lastig wordt op niet-snelwegen de weg te vinden, zei hij dat de gemiddelde weggebruiker (als voorbeeld gaf hij zijn vrouw) toch geen idee heeft van wegnummers en alleen naar bestemmingen kijkt.
Ik heb gelukkig nooit meer iets van dit onzalige plan gehoord ...
Juist in het tijdperk van navigatieapparatuur is een wegnummer erg handig, omdat de boodschap veel sneller en efficienter is over te brengen naar de weggebruiker. Neem de N 201 naar Uithoorn is veel duidelijker dan: neem de Burgemeester Kasteleinweg in oostelijke richting naar De Kwakel, Uithoorn, Hilversum. :yes:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8477
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door Ds79m » za 24 dec 2011, 16:41

^^ Of: Neem de N675 naar Boerenhol (oh wacht, die wordt niet aangegeven), of: Neem de N676 naar Schoondijke en dan de N253 naar Oostburg (dat onthoudt al een stuk lastiger dan de 'Rijksweg' en 'Lange Heerenstraat').

Ik denk dat we met de opkomst van de navigatie-apparatuur de wegnummering van niet-snelwegen in Nederland wel grotendeels kunnen schrappen. De nummers zijn veelal:

-Onhandig hoog.
-Worden vaak niet aangegeven.
-Eindigen op onlogische plaatsen.
-Volgen soms niet de meest logische route.

Wat dat betreft dus weinig anders dan de E-nummers waar dit topic over gaat.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 29393
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door Palance » za 24 dec 2011, 16:46

Voor plaatsbepaling is een wegnummersysteem wel essentieel. Bel maar eens de hulpdiensten als je het wegnummer niet weet. "Ik sta op 12,4 km van mijn bestemming".
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10026
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door Willem » za 24 dec 2011, 16:57

^^ Dan krijg je iets als "op snelweg Utrecht-Arnhem, ter hoogte van hectometerpaal 12,6". Met zo'n melding weten de hulpdiensten je wel te vinden.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 29393
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Het E-routenummer netwerk

Bericht door Palance » za 24 dec 2011, 16:59

Dan moet je wel weten dat er zoiets als hectometerpaaltjes bestaan en waar ze voor kunnen dienen. Van snelwegen is wel bekend dat ze bestaan, maar of iedereen zo oplettend is op het OWN, dat vraag ik me af.

Ook bij aangekondigde wegafsluitingen is het wel zo handig een wegnummer te vermelden.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net