[MD] Moldavië - Moldova

Plaats om over de Europese snelwegen buiten Nederland, België, Duitsland en Frankrijk te discussiëren.
Discussions on motorways in Europe

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66307
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [MD] Moldavië - Moldova

Bericht door Chris » ma 02 mar 2009, 9:33

Leuke foto. Wat betekend PMR?

wel apart eigenlijk, zo'n landje wat bestaat, maar door niemand zowat erkend wordt.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29818
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [MD] Moldavië - Moldova

Bericht door Coen Tunnel » ma 02 mar 2009, 11:04

Chris schreef:Leuke foto. Wat betekend PMR?
Pridnestrovskaia Moldavskaia Respublica, de officiële naam van Transnistrië. Het zelfverklaarde staatje heeft ook een eigen website: http://www.pridnestrovie.net/
Palance schreef:Odessa in 2 talen? Welke 2? Russisch en Oekraïens? Moldavisch/Roemeens is het zeker niet, want dat wordt in het Latijnse schrift geschreven. En ik neem aan dat in Transdnjestrië de voertaal Russisch is.
Moldavisch in Cyrillisch schrift is officieel in Transnistrië, naast Russisch. Ook ten tijde van de Sovjetunie werd Moldavisch in Cyrillisch schrift geschreven in heel Moldavië, maar daar is men met de onafhankelijkheid weer teruggegaan naar het Latijnsce schrift. Transnistrië houdt echter vast aan het Cyrillische schrfit. Dat heb ik hier geloof ik al eerder gemeld, maar toen zijn die posts door een forumcrash verdwenen. Enfin, de bewijsfoto:

Afbeelding
Station Tiraspol: Gara (Moldavisch/Roemeens) en Vokzal (Russisch), beiden in Cyrillisch schrift.


marcel
expressweg
Berichten: 4657
Lid geworden op: ma 07 mar 2005, 14:15
Locatie: Adliswil CH

Re: [MD] Moldavië - Moldova

Bericht door marcel » zo 05 apr 2009, 16:59

Tiraspol Times: Moldova and Chad have world's worst roads
http://www.tiraspoltimes.com/node/1529

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38725
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [MD] Moldavië - Moldova

Bericht door Vinny » zo 05 apr 2009, 17:55

Erg leuk, maar zinsnedes als:
the failed state in Eastern Europe can add another distinction to the list:
Unlike Moldova, where roads are falling apart and repairs never happen, Pridnestrovie only has 18% of its 1278 kilometers (799 miles) of paved roads in disrepair.
We don't want to be part of their mess, over there. The numbers don't lie: It will be like joining the worst part of Africa."
Maakt het hele artikel er niet bepaald geloofwaardiger op.

Opmerkelijk vind ik dat Frankrijk als land met de beste wegkwaliteit van Europa wordt gezien. Ook daar ben ik het niet mee eens. De kwaliteit van het wegdek is in Duitsland over het algemeen hoger, en vroeger was dat ook in Nederland het geval.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 6749
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: [MD] Moldavië - Moldova

Bericht door duikgek89 » zo 05 apr 2009, 18:00

In Duitsland zijn ook best stukken met wat minder wegdek. Maar Frankrijk is al zo lang geleden dat ik niet meer durf te zeggen hoe het daar is.

Dat men zegt dat Moldavië en Tsjaad de slechtste landen zijn vwb wegen geloof ik ook niet. Ik denk dat tussen Moldavië en Tsjaad nog een hoop landen zitten die bijna niks anders hebben als zandwegen.

edit:
En kijk ook eens naar de betreffende krant: Tiraspol-times. Dat is gewoon propaganda voor Transnistië

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29818
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [MD] Moldavië - Moldova

Bericht door Coen Tunnel » do 09 apr 2009, 23:31

duikgek89 schreef:In Duitsland zijn ook best stukken met wat minder wegdek. Maar Frankrijk is al zo lang geleden dat ik niet meer durf te zeggen hoe het daar is.
Ik ben de afgelopen tijd wel een paar keer in Frankrijk geweest, ook (korte) stukjes op de weg. Ik vind de wegkwaliteit in beide landen vergelijkbaar. Wel heeft Duitsland nog enkele snelwegen met slechte (beton)wegdekken.
En kijk ook eens naar de betreffende krant: Tiraspol-times. Dat is gewoon propaganda voor Transnistië
Daarom is dit niet serieus te nemen; daar zal men sowieso alles doen om Moldavië in een kwaad daglicht te stellen.


Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 29466
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: [MD] Moldavië - Moldova

Bericht door Palance » vr 10 apr 2009, 6:30

En in Moldavië zal men alles doen om Transdnjestrië in een kwaad daglicht te stellen. Zo werkt dat nu in die regio, en dat maakt ook Moldavië minder geloofwaardig. Dat het bovendien een zgn. 'propagandakrant' is, hoeft natuurlijk niet te betekenen dat het niet waar is. :!:
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36123
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: [MD] Moldavië - Moldova

Bericht door Rene » vr 10 apr 2009, 8:37

Voorlopig hebben de Roemeens sprekende Moldaviërs wat mij betreft het voordeel van de twijfel, boven de Russen die op hun land zijn gaan wonen en hun eigen "republiekje" hebben uitgeroepen op het grondgebied van Moldavië. Ook even niet vergeten dat de Sovjet-Unie na de Tweede Wereldoorlog de helft van het vooroorlogse Roemeens Moldavië heeft bezet en een zeer brede strook langs de Zwarte zee zelfs aan de Oekraïners heeft vergeven. Dat dat nog altijd zorgt voor kwaad bloed, vind ik niet zo vreemd. Het verlies van het gebied rond Cetatea Alba (=Bilgorod Dnjistrovs'kyy) is inmiddels wel geaccepteerd (inmiddels spreekt daar na 70 jaar Slavificatie nog maar 10-15% Roemeens), maar weer een amputatie erbij van "Transdnjestrië" is voor velen toch een stap te ver. Het is mij dan ook duidelijk waarom de Moldaviërs proberen de wereld te overtuigen van hun gelijk...

Het koninkrijk Roemenië in 1920:
Afbeelding
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66307
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [MD] Moldavië - Moldova

Bericht door Chris » vr 10 apr 2009, 8:39

Het noordoosten van Roemenië, de Boekovina, heet ook Moldavië. Maar volgens mij wil men liever een Moldavisch-Roemeense hereniging, dan een soort "groot Moldavië". Bovendien zijn de Moldaviërs ook niet gek, die zien ook de forse welvaartsstijging in Roemenië sinds ze bij de EU zijn gekomen.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36123
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: [MD] Moldavië - Moldova

Bericht door Rene » vr 10 apr 2009, 8:43

Chris schreef:Het noordoosten van Roemenië, de Boekovina, heet ook Moldavië.
Kun je ook zien op het kaartje: Iasi ligt thans in Roemenië, Chisinau in Moldavië
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66307
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [MD] Moldavië - Moldova

Bericht door Chris » vr 10 apr 2009, 8:50

Klopt. Iaşi is de tweede stad van Roemenië, weinig mensen kennen die stad.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18305
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [MD] Moldavië - Moldova

Bericht door Pino » vr 10 apr 2009, 10:23

Coen Tunnel schreef:
En kijk ook eens naar de betreffende krant: Tiraspol-times. Dat is gewoon propaganda voor Transnistië
Daarom is dit niet serieus te nemen; daar zal men sowieso alles doen om Moldavië in een kwaad daglicht te stellen.
De andere headlines van vandaag:
- Journalists cry out for help as free press is silenced in Moldova
- Moldova crackdown on press freedom brings international criticism
- In Brussels, Moldova's Voronin sets conditions for new Pridnestrovie talks
- Moldova police helping gay bashers attack minorities
- Moldova officials behind counterfeit cigarette smuggling to EU
- Moldova leads in illegal organ trafficking
- Moldova's opposition leader faces 9 year jail term

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 6749
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: [MD] Moldavië - Moldova

Bericht door duikgek89 » vr 10 apr 2009, 13:51

Palance schreef:En in Moldavië zal men alles doen om Transdnjestrië in een kwaad daglicht te stellen. Zo werkt dat nu in die regio, en dat maakt ook Moldavië minder geloofwaardig. Dat het bovendien een zgn. 'propagandakrant' is, hoeft natuurlijk niet te betekenen dat het niet waar is. :!:
Maar de vergelijking met Tsjaad gaat naar alle waarschijnlijkheid wel te ver. Zeker als je die achter landen als Kenia, Niger, en Kongo zet. Dat Tsjaad daar achter komt kan ik overigens goed geloven. Dat Moldavië daar achter komt geloof ik niet.
Rene schreef:Voorlopig hebben de Roemeens sprekende Moldaviërs wat mij betreft het voordeel van de twijfel, boven de Russen die op hun land zijn gaan wonen en hun eigen "republiekje" hebben uitgeroepen op het grondgebied van Moldavië. Ook even niet vergeten dat de Sovjet-Unie na de Tweede Wereldoorlog de helft van het vooroorlogse Roemeens Moldavië heeft bezet en een zeer brede strook langs de Zwarte zee zelfs aan de Oekraïners heeft vergeven. Dat dat nog altijd zorgt voor kwaad bloed, vind ik niet zo vreemd. Het verlies van het gebied rond Cetatea Alba (=Bilgorod Dnjistrovs'kyy) is inmiddels wel geaccepteerd (inmiddels spreekt daar na 70 jaar Slavificatie nog maar 10-15% Roemeens), maar weer een amputatie erbij van "Transdnjestrië" is voor velen toch een stap te ver. Het is mij dan ook duidelijk waarom de Moldaviërs proberen de wereld te overtuigen van hun gelijk...
Voor mij onbegrijpelijk dat ze dat verlies van dat stuk bij de zwarte zee geaccepteerd hebben. Anders was zeevaart toch beperkt mogelijk (via die straat bij Istanbul, ik kan even niet op de naam komen).
Overigens kan ik me goed voorstellen dat ze dat land niet willen afgeven. Wat mij betreft is dat hun goed recht. Ik kan me echter ook voorstellen dat die Russen het niet terug willen geven, aangezien ze misschien bang zijn voor vergeldingsacties van de Moldaviërs.
Wat mij betreft mag Moldavië de "regering / onafhankelijkheids strijders" van transnistrië in de bak stoppen en het land terug claimen. Vervolgens ben ik er ook voor om Moldavië steun te geven uit de EU en uit de Navo zodat ze niet de Russen gaan onderdrukken (Mensen zijn daar geboren en getogen, hebben er ook niet altijd gekozen voor dit gezeur, en ze verdienen het niet allemaal om onderdrukt te worden).

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38725
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [MD] Moldavië - Moldova

Bericht door Vinny » vr 10 apr 2009, 20:28

Maar de kwalificatie 'failed state' is eerder van toepassing op Transnistrië dat lijstaanvoerder is in mensenhandel, in internationale misdaadnetwerken, in drugsyndicaten en overige illegale business...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 6749
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: [MD] Moldavië - Moldova

Bericht door duikgek89 » za 11 apr 2009, 10:21

Komt omdat het gezag in Transnistrië waarschijnlijk net zo crimineel is. De Moldavische overheid heeft daar voor zover ik weet niks meer over te zeggen. Op die manier wordt het natuurlijk een hele makkelijke en aantrekkelijke vluchthaven/thuisbasis voor criminele activiteiten. Als je dat uit wil bannen zul je in mijn ogen moeten zorgen dat dat stuk bij Moldavië terug komt en daar ook blijft. Dat lijkt me interessant voor de internationale gemeenschap (als het even kan zonder die oorlogje-spelende gekken aan de andere kant van het water) omdat ook andere landen nadeel (kunnen) ondervinden van die dubieuze activiteiten.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29818
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [MD] Moldavië - Moldova

Bericht door Coen Tunnel » zo 12 apr 2009, 15:18

Rene schreef:Voorlopig hebben de Roemeens sprekende Moldaviërs wat mij betreft het voordeel van de twijfel, boven de Russen die op hun land zijn gaan wonen en hun eigen "republiekje" hebben uitgeroepen op het grondgebied van Moldavië.
Je gaat voorn het gemak even aan het feit voorbij dat het gebied ten oosten van de Dnjestr historisch gezien nooit tot Moldavië heeft behoord. Die Russen zijn niet op het land van Moldaviërs gaan wonen, dat stuk land is ooit bij de Moldavische SSR gevoegd. Dat kun je op jouw kaartje van het koninkrijk Roemenië prima zien, dat loopt tot aan de Dnjestr (Bender ligt op de grens). Jij kijkt er wel heel eenzijdig naar... :roll:
maar weer een amputatie erbij van "Transdnjestrië" is voor velen toch een stap te ver. Het is mij dan ook duidelijk waarom de Moldaviërs proberen de wereld te overtuigen van hun gelijk...
Een amputatie van een stukje land wat ooit kunstmatig is toegevoegd en wat historisch gezien nooit tot Moldavië heeft behoord? Om het een amputatie te noemen, dat is gewoon de zaken verdraaien.
duikgek89 schreef:Voor mij onbegrijpelijk dat ze dat verlies van dat stuk bij de zwarte zee geaccepteerd hebben. Anders was zeevaart toch beperkt mogelijk (via die straat bij Istanbul, ik kan even niet op de naam komen).
Is nu ook mogelijk, Moldavië ligt voor enkele honderden meters aan de Donau en heeft daar tegenwoordig een haven.

Ligging aan zee betekent trouwens niet direct dat zeevaart mogelijk is. Bosnië-Herzegovina ligt aan de Adriatische Zee (bij de kustplaats Neum), maar zeevaart is daar niet mogelijk.

En die straat bij Istanbul is de Bosporus.
Wat mij betreft mag Moldavië de "regering / onafhankelijkheids strijders" van transnistrië in de bak stoppen en het land terug claimen. Vervolgens ben ik er ook voor om Moldavië steun te geven uit de EU en uit de Navo zodat ze niet de Russen gaan onderdrukken (Mensen zijn daar geboren en getogen, hebben er ook niet altijd gekozen voor dit gezeur, en ze verdienen het niet allemaal om onderdrukt te worden).
Kijk, op nog een nauwelijks levensvatbare ministaat in Europa erbij (na de onterechte afscheiding van Kosovo van Servië) zit niemand te wachten. Maar wat wel de oplossing is... :dontknow: Transnistrië bij Oekraïne voegen, als beiden daar niet onwelwillend tegenover staan? Die onafhankelijkheidsstrijders/regering in de bak stoppen en het land terug claimen vind ik in ieder geval geen optie. Er is een fout gemaakt in het verleden (Transnistrië had nooit bij de Moldavische SSR gevoegd mogen worden en had bij de Oekraïense SSR moeten blijven), maar dat betekent niet dat Transnistrië nu koste wat het kost bij Moldavië moet blijven.


Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38725
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [MD] Moldavië - Moldova

Bericht door Vinny » ma 13 apr 2009, 17:11

De Russen moeten gewoon eens een toontje lager zingen. Het wordt tijd dat we als EU eens echt als Europees blok tegenwicht gaan brengen tegen het Poetinisme, en het Westerse belang eens duidelijker op de kaart neerzetten. Dus Kosovo ondersteunen als vazalstaat en Transistrië en Zuid Ossetië aan resp. Moldavië en Georgië vast latten zitten... :idea:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10074
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: [MD] Moldavië - Moldova

Bericht door Willem » ma 13 apr 2009, 18:06

Probleem is dat de grenzen van de staten niet overeenkomen met de scheidingen van de verschillende volken. Dan ontstaan er landen die meer kunstmatig van aard zijn. Landen komen en verdwijnen ook weer.
Waarschijnlijk wordt Moldavie vroeg of laat toch wel opgesplitst tussen Rusland/Oekraine en Roemenie. Zo zijn er wel meer landen op de Balkan die over 100 jaar echt niet meer bestaan (bv. Kosovo, Bosnie).

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 6749
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: [MD] Moldavië - Moldova

Bericht door duikgek89 » ma 13 apr 2009, 18:27

Zo'n situatie als Transnistrië zal toch eens opgelost moeten worden. Eigenlijk kan het me nog vrij weinig schelen hoe dat gaat.

Wat ook niet werkt is kunstmatige landen opzetten. Dat levert ellende op. Kijk naar de Koerden die soms lastig zijn omdat ze graag een eigen stuk grond willen hebben. Maar kijk ook eens naar België, dat blijft ook niet eeuwig goed gaan...
Overigens zijn er ook landen waar het wel goed gaat, en waar het volk heel goed samen leeft en werkt, waar ze door elkaar leven, waar ze elkaars gewoonten overgenomen hebben. De vraag is alleen of dat in langdurige economische tegenspoed waarbij een grens tussen landen getrokken wordt ook goed blijft gaan.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38725
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [MD] Moldavië - Moldova

Bericht door Vinny » ma 13 apr 2009, 19:45

Ik denk dat een oplossing is door de landen EU-lidmaatschap te beloven wanneer ze zich gedragen, en bij toetreding het Noord-Ierland model toe te passen. Dat is een scala aan speciale specifieke arrangementen, zodat de inwoners zich gerepresenteerd kunnen voelen door hun regering, zonder aan souvereiniteitsrechten in te boeten. Op zich zie ik dat ook nog wel tussen Wallonië en Vlaanderen gebeuren, net als met Baskenland en Catalonië. Het zullen vrijwel zelfstandige regio's worden, die alleen nog formeel aan hun moederland vast zitten. De wetgeving komt voor 60% uit Europees beleid, dus meer dan symbolisch is een eventuele onafhankelijkheid (binnen de EU) toch niet.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 29466
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: [MD] Moldavië - Moldova

Bericht door Palance » ma 13 apr 2009, 20:52

Ik zie niet in waarom je Kosovo wel zou moeten erkennen, en Abchazië/Zuid-Ossetië niet. Dat druist in tegen elke manier van consequent handelen, iets dat de EU juist zou moeten uitdragen naar buiten. Alleen 'Ruslandje pesten' hoort daar zeker niet bij. De EU hoort daarin gewoon neutraal te zijn.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36123
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: [MD] Moldavië - Moldova

Bericht door Rene » ma 13 apr 2009, 21:54

Mee eens. De EU had nooit Kosovo moeten erkennen.
Maar ja, toen kwam er weer een kliekje "politiek-correcte" figuren langs.
Van die Nederlandse types, die altijd de underdog een steuntje in de rug willen geven.
Althans, als het ze zelf uitkomt. Want "politiek correct" zijn is wat anders dan consequent zijn... :roll:
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66307
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [MD] Moldavië - Moldova

Bericht door Chris » ma 13 apr 2009, 21:57

Kosovo erkennen was inderdaad geen goede zet, maar lag wel voor de hand, ik denk dat er weinig landen zijn waar de NAVO en de VS zo geliefd is als in Kosovo en Albanië. En het is volgens mij algemeen bekend dat de Albaniërs streven naar een Albanië waarbij Kosovo opgenomen is, en het liefste west-Macedonië ook.

Transnistrië wordt volgens mij door geen enkel land erkend, misschien de Russen aangezien die daar troepen hebben. Verder zou het één corrupte bende zijn daar. En zo is Moldavië het armste land van Europa. Het schijnt dat vooral de laatste jaren de kloof qua welvaart tussen Roemenië en Moldavië met de dag groter wordt. Opname in de EU is dan wel voor de hand liggend inderdaad. Ik ben benieuwd hoe de Oekraïners in deze situatie staan, die hebben het ook niet zo op de Russen met de Krim enzo.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 29466
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: [MD] Moldavië - Moldova

Bericht door Palance » di 14 apr 2009, 8:13

Dat de VS en de EU zo geliefd zijn in Kosovo heeft natuurlijk te maken met die bombardementen in 1999. Wat is er nu 'leuker' om te zien dat je vijand flink wordt gebombardeerd terwijl je zelf gewoon ongestraft je gang kunt gaan? Dat verbaast me dus niks.

En deze erkenning heeft een precedent geschapen. Wat dat betreft was de Russische erkenning van Zuid-Ossetië en Abchazië een goede zet - waaruit direct het inconsequente gedrag van de EU blijkt. Net als het uitblijven van de erkenning van Transdnjestrië.

Ik zou wel eens willen weten hoe de EU gaat reageren als Baskenland zich onafhankelijk verklaart
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18305
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [MD] Moldavië - Moldova

Bericht door Pino » di 14 apr 2009, 9:54

Hoe zou je in gevallen als deze consequent moeten handelen? Je kunt je natuurlijk op het rigide standpunt stellen dat de wereldkaart van, pak 'm beet, 2000 de heilige ordening was, waarbij dus iedere verandering (in de vorm van een gebied dat zich afscheidt) ongewenst is. Maar dat raakt aan willekeur, want wat maakt die kaart van 2000 dan zo superieur en niet die van 1990 met een nog verenigd Joegoslavië of bijvoorbeeld die van 1918? De wereld is in beweging en het komen en gaan van staten hoort daarbij.

Ik zou niet weten aan welke criteria Nederland de afsplitsing van een bepaald gebied zou moeten toetsen. Vroeger werd wel gesproken in termen van "ieder volk zijn land", maar de vraag is steeds meer wat nou precies een volk is. De Friezen? Ik zou de Basken best als volk willen zien, maar zit helemaal niet zo te wachten op de opsplitsing van Spanje. Maar of dat dan óók een argument moet zijn om een onafhankelijk Kosovo niet te erkennen? Als gezegd, het is ook geen optie om de bestaande wereldkaart als eeuwige status quo te bestempelen. Veel zal draaien om een soort internationale realiteit. De USSR en Joegoslavië waren linksom of rechtsom niet meer bijeen te houden. Kosovo wordt door velen gezien als het laatste stukje ontmanteling van het kunstmatig gecreëerde Joegoslavië. En als je aan de ene kant hebt toegestaan dat Joegoslavië ontmanteld werd, ligt de erkenning van Kosovo al snel voor de hand. Ik zeg niet dat ik dat toejuich, maar het is een veel eenvoudiger stap dan erkenning van Transnistrië en Abchazië. Een stap ook die ergens het logische gevolg is van het feit dat het westen al vanaf 1987 Kosovo als een onderdrukt gebied heeft gezien dat recht heeft op een vorm van bescherming.

De gestelde precedentwerking en de klachten over inconsequent handelen door de EU doen me niets. Je moet gevallen op individuele basis blijven bekijken. Het is volkomen legitiem om Abchazië niet te erkennen en Kosovo wel, of omgekeerd. Natuurlijk is dat een vorm van politiek opportunisme, maar het is een opportunisme waar ik me een stuk prettiger bij voel dat het handhaven van een eeuwigdurende status quo of het erkennen van ieder gebiedje dat zich onafhankelijk verklaart.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36123
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: [MD] Moldavië - Moldova

Bericht door Rene » di 14 apr 2009, 14:05

Pino schreef:Een stap ook die ergens het logische gevolg is van het feit dat het westen al vanaf 1987 Kosovo als een onderdrukt gebied heeft gezien
Maar waarom ?
Het is van oudsher Servisch gebied, waar steeds meer buitenlanders zijn komen wonen.
Tot het moment dat de buitenlanders in de meerderheid waren en de autochtone bevolking de minderheid vormde.

Dus als je maar met genoeg mensen van je volk een deel van je buurland in bezit neemt, heb je vanzelf "recht" op die lap grond, net zoals de Amerikanen met de Indianen en de Britten met de Aboriginals en Maori hebben gedaan ?
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18305
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [MD] Moldavië - Moldova

Bericht door Pino » di 14 apr 2009, 14:32

Ik vrees dat je daarmee de realiteit aardig omschrijft. Zeer onbevredigend natuurlijk, maar het is zoals het is. Je kunt aan de andere kant namelijk moeilijk blijven hangen in het "wij waren hier in 1700 en dus zullen wij als minderheid altijd de baas blijven." Of het nou gaat om het "inpikken" van Australië of Nieuw-Zeeland ten koste van de oorspronkelijke bevolking, om het uitmoorden van de Indianen in Patagonië of om het verdrijven van de Duitsers uit de gebieden ten oosten van de Oder-Neissegrens, bij alle tragiek is het op enig moment de realiteit geworden die zich vanzelf heeft vertaald in het erkennen van de staten en grenzen in kwestie. Maar zoals ik al zei, ieder geval staat op zichzelf, dus je kunt geen enkel recht op zelfbeschikking ontlenen aan het feit dat je ergens nou eenmaal zit.

De dynamiek van verandering -die kan ontstaan door een gewijzigde samenstelling van de bevolking- laat zich maar nauwelijks leiden door gedachten hoe het vroeger was of wie ergens eerst was. Zij is veel meer iets dat een gebied als historisch gegeven overkomt. Kosovo is niet meer dan een voorbeeld in een lange serie van soortgelijke gebeurtenissen. Taalgrenzen verschuiven op dezelfde manier, of buurten in Nederlandse steden veranderen ineens van kleur. En wat te denken van de aloude katholieke bevolkingspolitiek? De wens van kinderrijke gezinnen was pure machtspolitiek; is dat in een gebied als Noord-Ierland feitelijk nog steeds. Men weet maar al te goed daarmee veranderingen kunnen worden afgedwongen ten gunste van de groep als geheel. Men kan niet langer om de minderheid heen en moet deze speciale rechten toekennen. Onafhankelijkheid is daarbij natuurlijk een laatste, ultieme stap. Eentje die er doorgaans vooral komt wanneer de "oude" machtshebbers niet op de nieuwe realiteit reageren, of daarop zelfs reageren met onderdrukking.

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 6749
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: [MD] Moldavië - Moldova

Bericht door duikgek89 » di 14 apr 2009, 14:50

Kom, we gaan allemaal in Nedersaksen wonen en dan verklaren we Nedersaksen onafhankelijk, dan hebben we tenminste racebaan 31 :wall:

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18305
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [MD] Moldavië - Moldova

Bericht door Pino » di 14 apr 2009, 15:01

Joehoe, dan kunnen we daar tenminste één grote 120 km-zone van maken, zodat de route racebaan-af is.

Anyway, als Nederland er nog eens wat stukken Duitsland bij wil hebben (of een stuk Duitsland op een andere manier vernederlandst moet worden), moet ik toch denken aan het debacle van de periode na WO2: eerst hele stukken Duitsland tot aan Osnabrück willen hebben, vervolgens genoegen nemens met een paar vlekken als Hoch-Elten en die dan na een paar jaar weer teruggeven. Ik zie het niet helemaal lukken, dat Niedersachsen-plan.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 29466
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: [MD] Moldavië - Moldova

Bericht door Palance » di 14 apr 2009, 15:34

Het gaat mij niet eens zozeer om de erkenning van een land an sich, het gaat mij om het consequent gedrag, of bet,r het ontbreken ervan. Zo mócht Kosovo niet eens onafhankelijk worden vanwege VN-resolutie 1244, die na de NAVO-bombardementen op Joegoslavië bepaalde dat Servië ondeelbaar is. Hét argument voor onafhankelijkheid en erkenning van o.a. Nederlandse zijde was enerzijds de onderdrukking van Albanezen doro Serviërs (dat dat nu omgekeerd vele malen erger gebeurt wordt voor het gemak maar even vergeten), en anderzijds de houding "het is onhoudbaar Servië en Kosovo nog bij elkaar te houden". Dat laatste is waar (alhoewel Servië heel veel water bij de wijn heeft gedaan), maar dan moet je dat ook voor Moldavië en Transdnjestrië laten gelden. Er is onder de bevolking geen wederzijdse wens tot samenvoeging (in tegenstelling tot bv. de DDR en BRD destijds), we hebben 2 staten met ondertussen aparte infatructuren, wetten, etc, en niet dezelfde bevolking in de meerderheid. Dit samengenomen zou de EU ook dit dwergstaatje moeten erkennen. Dat het niet gebeurt en bv. met Kosovo wel, terwijl de variabelen nagenoeg gelijk zijn, schrijf ik persoonlijk toe aan "Ruslandje pesten". En daar ligt een gevaar op de loer van wat eens een economisch blok was, maar zich teveel met dit soort zaken gaat bemoeien. Uiteindelijk is het Koude Oorlog-denken nog altijd niet uit de hoofden hier verdwenen.

Vergeet niet dat alles uiteindelijk 2 verhalen heeft. Óók in Kosovo en óók en Transdnjestrië. Alleen krijgt de bevolking en de regering in eerstgenoemde land alle steun, en laatstgenoemde niet. Terwijl er net zulke propagandistische en corrupte politici zitten.

Weer meer ontopic: Is het qua grensoverschrijding van Moldavië en Transdnjestrië net zo lastig als in Kosovo? (juiste stempels, kan de lokale bevolking überhaupt de grens over wippen, etc?)
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net