Grenscontroles in Europa

Plaats om over de Europese snelwegen buiten Nederland, België, Duitsland en Frankrijk te discussiëren.
Discussions on motorways in Europe

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6389
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door Jeroen » zo 28 jul 2019, 18:13

Palance schreef: zo 28 jul 2019, 16:44 Dat vind ik een nogal egoïstische reactie. Jou maakt het niet uit, maar hoe zit het dan met al die andere vrachtwagenchauffeurs (met bederfelijke waar?), vakantiegangers, dagjesmensen en forensen? Enig idee hoeveel economische schade dit op zal leveren?
Dat was geen egoïsme, dat was cynisme. Niemand staat voor zijn lol ergens onnodig voor te wachten en voor de duidelijkheid: ik rijd ook dagelijks met bederfelijke waar (oa verse zuivel). Maar de huidige ontwikkelingen bewijzen dat meer controles broodnodig zijn, dus als dat meer vertragingen her en der opleverd is dat iets wat we zullen moeten accepteren. Op vliegvelden accepteren we ook dat zowel personen als bagage uitgebreid gecontroleerd worden, niet alleen voor de veiligheid op vliegvelden en in vliegtuigen, maar ook voor de veiligheid en economische belangen van landen zelf.

Bovendien hangt de mate van vertraging sterk af van de manier waarop controles gestroomlijnd worden. Het steeds aangehaalde voorbeeld van Hazeldonk is niet representatief omdat verreweg de meeste grensovergangen in Europa maar een fractie van dergelijke intensiteiten verwerken.

Economische schade? Allicht, maar ik denk dat dat niet overdreven moet worden. Grensoverschrijdende arbeidsmigratie en criminaliteit kost onze maatschappij nog veel meer.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31547
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door Palance » zo 28 jul 2019, 18:21

Jeroen schreef: zo 28 jul 2019, 18:13 Op vliegvelden accepteren we ook dat zowel personen als bagage uitgebreid gecontroleerd worden, niet alleen voor de veiligheid op vliegvelden en in vliegtuigen, maar ook voor de veiligheid en economische belangen van landen zelf.
Als ik naar Spanje vlieg heb ik alleen controle voor de veiligheid van de reis, niet door politie en/of douane.
Jeroen schreef: zo 28 jul 2019, 18:13Bovendien hangt de mate van vertraging sterk af van de manier waarop controles gestroomlijnd worden. Het steeds aangehaalde voorbeeld van Hazeldonk is niet representatief omdat verreweg de meeste grensovergangen in Europa maar een fractie van dergelijke intensiteiten verwerken.
Nee hoor, want de allerkleinste grensovergangen gaan dan natuurlijk potdicht, zodat verkeer via andere grensovergangen geleid gaat worden. Of denk jij echt dat elk landweggetje een grenspost krijgt?
Jeroen schreef: zo 28 jul 2019, 18:13Economische schade? Allicht, maar ik denk dat dat niet overdreven moet worden.
Dat denk ik wel. En dan kan jij thuis duimen gaan draaien. En dan word je niet meer per uur betaald.
Jeroen schreef: zo 28 jul 2019, 18:13 Grensoverschrijdende arbeidsmigratie en criminaliteit kost onze maatschappij nog veel meer.
Dat is een aanname.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

jelger
expressweg
Berichten: 3341
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door jelger » zo 28 jul 2019, 18:44

Arbeidsmigratie is een verdienmodel. Het is geen kostenpost. We hebben deze krachten gewoonweg nodig zolang we niet zelf meer kinderen kweken (ipv immigranten van een bepaald geloof daarover de maat nemen).

Grensoverschrijdende criminaliteit is niet verdwenen of flink beperkt met het pleisteren van interne grenzen. Noch met het intrekken van visum vrij reizen zoals dat met Albanie in overweging in de EU is op instigatie van het Nederlandse kabinet. Al in 2004, voor visum vrij reizen, of uitbreiding EU in die richting, was Albanese criminaliteit een issue. De oplossing ligt in aanpak corruptie en misdaadbestrijding in Albanie, en samenwerking EU landen met Albanese autoriteiten, via bv Europol en Eurojust. Gewoon een voorbeeld dat nu speelt.
Laatst gewijzigd door jelger op zo 28 jul 2019, 18:51, 1 keer totaal gewijzigd.

SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 6218
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [CH]

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door SnarfFlevoland » zo 28 jul 2019, 18:51

Palance schreef: zo 28 jul 2019, 18:21Als ik naar Spanje vlieg heb ik alleen controle voor de veiligheid van de reis, niet door politie en/of douane.
Inderdaad, via de lucht heb je binnen Europa zo goed als geen enkele personencontrole. Je kunt zelfs je paspoort of ID thuis hebben laten liggen en alsnog kom je dankzij online-checkins bijna overal. Alleen op Sicilië wilde de dame bij de gate m'n paspoort zien, voordat ik het vliegtuig in mocht. Voor de rest heeft nog nergens iemand me binnen Europa op een luchthaven naar m'n ID/paspoort gevraagd.

Kortom: Via de lucht functioneert Schengen eigenlijk vrijwel perfect, het is juist via de landsgrenzen dat het daar wel eens aan schort. En natuurlijk als je met privévliegtuig vliegt ben je verdacht. Vooral de Guarda di Finanza vind het erg interessant... niet alleen op de luchthaven van Aosta, maar laatst kwamen ze ook speciaal op het kleine vliegveld van Sondrio opdagen om m'n paspoort (komende vanuit Duitsland) te controleren. Wat ik aan goederen bij me had vonden ze oninteressant.
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6389
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door Jeroen » zo 28 jul 2019, 19:46

jelger schreef: zo 28 jul 2019, 18:44 Arbeidsmigratie is een verdienmodel. Het is geen kostenpost.
Arbeidsmigratie drukt enorm op de lonen en op de integratie in Nederland. Goedkope arbeid mogelijk maken zorgt er juist voor dat die moderne slavernij alleen nog maar aantrekkelijker wordt gemaakt, waardoor het slechts lijkt alsof Nederland er enorm op vooruit gaat, terwijl in werkelijkheid de loonverschillen alleen maar groter en groter worden en de oost-europese verzuiling zorgt er voor dat mensen zich steeds meer vervreemden van elkaar. Als dat asociale beleid is wat mensen willen: prima, stem lekker op liberale en EU-knuffelende partijen, maar ik pas daar voor.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32134
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door Coen Tunnel » zo 28 jul 2019, 20:05

Jeroen schreef: zo 28 jul 2019, 18:13Dat was geen egoïsme, dat was cynisme. Niemand staat voor zijn lol ergens onnodig voor te wachten en voor de duidelijkheid: ik rijd ook dagelijks met bederfelijke waar (oa verse zuivel). Maar de huidige ontwikkelingen bewijzen dat meer controles broodnodig zijn, dus als dat meer vertragingen her en der opleverd is dat iets wat we zullen moeten accepteren.
Welke ontwikkelingen dan? Je kwam eerder al aanzetten met aantoonbare onzin als toegenomen arbeidsmigratie en criminaliteit, iets dat beiden juist afneemt.
Op vliegvelden accepteren we ook dat zowel personen als bagage uitgebreid gecontroleerd worden, niet alleen voor de veiligheid op vliegvelden en in vliegtuigen, maar ook voor de veiligheid en economische belangen van landen zelf.
Binnen Schengen hoef ik niet mijn paspoort te laten zien. Gewoon de boarding pass op mijn telefoon en door security, niemand die mijn paspoort checkt. Hooguit bij de gate om te zien of ik inderdaad de persoon ben waarvoor het ticket is uitgegeven. Maar dat gebeurt ook lang niet altijd.
Bovendien hangt de mate van vertraging sterk af van de manier waarop controles gestroomlijnd worden. Het steeds aangehaalde voorbeeld van Hazeldonk is niet representatief omdat verreweg de meeste grensovergangen in Europa maar een fractie van dergelijke intensiteiten verwerken.
Zelfs met 20.000 mvt/dag praat je al over flinke intensiteiten als je enigszins wil controleren. En de meeste grensovergangen van Nederland behoren tot de drukste van Europa.
Economische schade? Allicht, maar ik denk dat dat niet overdreven moet worden. Grensoverschrijdende arbeidsmigratie en criminaliteit kost onze maatschappij nog veel meer.
Dat neemt dus allebeide af, zoals ik al heb aangetoond in mijn post van gisteren om 23:53. Dat is dus geen argument.
Jeroen schreef: zo 28 jul 2019, 19:46Arbeidsmigratie drukt enorm op de lonen en op de integratie in Nederland. Goedkope arbeid mogelijk maken zorgt er juist voor dat die moderne slavernij alleen nog maar aantrekkelijker wordt gemaakt, waardoor het slechts lijkt alsof Nederland er enorm op vooruit gaat, terwijl in werkelijkheid de loonverschillen alleen maar groter en groter worden en de oost-europese verzuiling zorgt er voor dat mensen zich steeds meer vervreemden van elkaar. Als dat asociale beleid is wat mensen willen: prima, stem lekker op liberale en EU-knuffelende partijen, maar ik pas daar voor.
Wat jij sociaal vindt is alleen sociaal voor Nederlanders zelf.

De kassen krijg je simpelweg niet vol met Nederlandse werknemers. De distributiecentra ook niet. We hebben arbeidsmigranten nodig. En het is iets dat legaal is. Een Pool of Roemeen mag zich hier vestigen en mag hier werken. Dat verander je niet met de grenscontroles waar jij voor pleit, waarvoor jij iedereen in de rij wil laten staan.

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 6129
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen
Contacteer:

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door mhkamp » zo 28 jul 2019, 20:11

Coen Tunnel schreef: zo 28 jul 2019, 20:05De kassen krijg je simpelweg niet vol met Nederlandse werknemers. De distributiecentra ook niet.
Tja, dat moet zo goedkoop mogelijk, dus een Nederlander zal zijn wekker daarvoor niet zetten. Zou het eens een idee zijn om de lonen te gaan verhogen?

Oh nee, dat kan niet, want dan wordt de komkommer of een kilo appels natuurlijk 30 cent duurder en dan gaan we met z'n allen naar de andere goedkope super.
Als je wilt worden wie je nog nooit bent geweest, zal je moeten doen wat je nog nooit hebt gedaan!
WeFo Lidnummer 0010.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32134
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door Coen Tunnel » zo 28 jul 2019, 22:13

mhkamp schreef: zo 28 jul 2019, 20:11Tja, dat moet zo goedkoop mogelijk, dus een Nederlander zal zijn wekker daarvoor niet zetten. Zou het eens een idee zijn om de lonen te gaan verhogen?
Dan nog is dit geen werk waarvoor je veel Nederlanders kan vinden. De arbeidsmarkt is momenteel goed, de werkloosheid is laag, en er zijn veel open vacatures.

'We' raken in Nederland steeds hoger opgeleid. Mensen ronden steeds vaker een mbo-, hbo- of wo-opleiding af. Voor de klassieke ambachten (zoals timmerman, bouwvakker, stratenmaker of stukadoor) en zeker ook het ongeschoolde werk zal het steeds lastiger worden om mensen te vinden die het willen doen; de meeste mensen willen niet zomaar beneden hun niveau gaan werken tenzij het niet anders kan. In tijden van een goeddraaiende economie betekent dat dat arbeidsmigranten nodig zijn in Nederland. Anders worden de tomaten in de kassen niet geplukt, worden de pakken melk niet in de vrachtwagen gezet in het distributiecentrum van de Appie en wordt je badkamer niet zo snel opgeknapt (en ook nog eens veel duurder, want: vraag en aanbod).
Oh nee, dat kan niet, want dan wordt de komkommer of een kilo appels natuurlijk 30 cent duurder en dan gaan we met z'n allen naar de andere goedkope super.
Een hoger minimumloon is zeker geen slecht idee. In ieder geval, werken moet lonen, het is nu nog te vaak zo dat werken nauwelijks meer oplevert dan een uitkering trekken en dat mag wel wat anders. Laat degenen die wel willen werken dat dan ook positief in de portemonnee voelen. Dat kan overigens ook door een hogere beslagvrije voet toe te passen op de loonbelasting, het hoeft niet zozeer door de inkomens te verhogen. Als het geld maar ergens vandaan komt. Het kan er wel voor zorgen dat dit soort producten ook duurder worden, maar dat kan dan ook best omdat vooral de mensen met een laag inkomen profiteren van een hoger minimumloon. Maar dat staat los van de arbeidsmigratie. Het kan overigens ook averechts werken, en dat een hoger minimumloon Nederland weer aantrekkelijker maakt voor arbeidsmigranten. Maar als ik het goed begrijp zit ook daar niet iedereen op te wachten.

Ik besef me dat ik met mijn modale inkomen weinig te klagen heb, maar ik ben wel blij dat ik binnen de EU de mogelijkheid heb om in een ander land te werken en wonen. Ik heb recentelijk op een functie in Duitsland gesolliciteerd, ik ben het uiteindelijk niet geworden, maar ik sta er zeker voor open om in het buitenland te gaan werken en ik vind het mooi dat dat binnen de EU zonder te veel rompslomp kan.

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6389
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door Jeroen » ma 29 jul 2019, 0:03

Palance schreef: zo 28 jul 2019, 18:21 Nee hoor, want de allerkleinste grensovergangen gaan dan natuurlijk potdicht, zodat verkeer via andere grensovergangen geleid gaat worden. Of denk jij echt dat elk landweggetje een grenspost krijgt?
Er zit nog een héél groot gebied tussen een grens potdicht houden en een volledig ongecontroleerde grens...
Palance schreef:
Jeroen schreef: zo 28 jul 2019, 18:13Economische schade? Allicht, maar ik denk dat dat niet overdreven moet worden.
Dat denk ik wel. En dan kan jij thuis duimen gaan draaien. En dan word je niet meer per uur betaald.
Het transport valt echt niet zomaar stil met wat meer controles op wat er in en uit gaat. Net zo min als het grenstoerisme overigens.
Palance schreef:
Jeroen schreef: zo 28 jul 2019, 18:13 Grensoverschrijdende arbeidsmigratie en criminaliteit kost onze maatschappij nog veel meer.
Dat is een aanname.
Dat durf ik rustig aan te nemen ja.

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6389
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door Jeroen » ma 29 jul 2019, 0:28

Coen Tunnel schreef:Wat jij sociaal vindt is alleen sociaal voor Nederlanders zelf.
Wat is er raar aan om op te komen voor je eigen belangen?
Coen Tunnel schreef:De kassen krijg je simpelweg niet vol met Nederlandse werknemers. De distributiecentra ook niet. We hebben arbeidsmigranten nodig.
Daar hebben we helemaal geen open arbeidsmarkt voor nodig. Landen kunnen prima zelf bepalen wie ze wel en niet in bepaalde sectoren binnen laten als daar tekorten dreigen te ontstaan. Dat is wat anders dan economische vluchtelingen volledig ongecontroleerd binnen laten komen zoals dat in de afgelopen 15 jaar gebeurd is. Dat is bijvoorbeeld ook een belangrijke oorzaak geweest van Brexit.

Bijkomend probleem is de slechte integratie, want de fouten die decennia geleden gemaakt zijn met Marokkaanse en Turkse gastarbeiders worden nu weer gemaakt. Ze werken enkel met elkaar, leven enkel met elkaar en leren geen Nederlands. Dit gaat bijvoorbeeld al op voor >95% van de Polen in Nederland waar ik dagelijks mee te maken heb, zeker nu in de vakantieperiodes als er ook een hoop Poolse studenten hier werken.

jelger
expressweg
Berichten: 3341
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door jelger » ma 29 jul 2019, 0:52

Jeroen schreef: ma 29 jul 2019, 0:28 Dat is wat anders dan economische vluchtelingen
Hink stap sprong van arbeidsmigrant naar economisch vluchteling. Nu zijn hardwerkende Polen die volstrekt legaal hier arbeid verrichten ineens economische vluchtelingen in terminologie gelijkgeschaald aan bv een groot deel van de asielinflux. :wijsvinger:

Ik heb Polen als buren gehad in mijn vaker aangehaalde Duindorp. Ja, die Duindorpers moesten niet veel van ze hebben, maar wij hebben er geen enkele problemen mee gehad. We zien ze nog wel eens. Dat kan ik niet zeggen van de overige buren daar. Mijn vrouw zegt wel eens dat ik geen Nederlander ben. Misschien heeft ze gelijk.

Hoe dan ook, deze ex buur heeft een eigen bedrijf in bouw, werkt 3x een slag in de rondte. Ik wou dat ik het kon bij wijze van. En dit is echt geen exemplarisch persoonlijke anekdote. Zo zijn er duizenden. Ik ken ook een statushouder uit de Kaukasus. Heeft zich inmiddels opgewerkt als groepsleider in bouw, werkt overal in land, heeft inmiddels een huis gekocht. :top:

Misschien dat mensen met roze brillen zoals ik dit bij elkaar verzinnen, of misschien is het gewoon waar. Wie zal het zeggen. Of misschien trekken mensen met roze brillen andere contacten aan. :heygrr:

Bestrijd de uitwassen, de ongewenste effecten. Open grenzen zijn een feit en zegen. Voor zowel handel, reizen als werk. En als het even kan wordt de Europese familie groter. :EE: Precies omdat het bewezen goed is voor economie hier maar vooral ook daar. Grenzen zijn kunstmatige barrieres op papier. Door convergentie van o.a leefomstandigheden, toekomstperspectieven, beslecht je ook de reden voor harde grenzen. En dat is precies wat we binnen de EU met elkaar aan het doen zijn. Er is geen weg terug als je niet jezelf in de voet wil schieten. :bom:

Om terug te keren naar een paar pagina's terug, grenscontroles zoals bij Litouwen hebben weinig met bestrijden illegale migratie te maken, en zijn daarmee strijdig met de beginselen waar die landen zich vrijwillig aan verbonden hebben. In periodes zoals 2015-16 volstrekt gerechtvaardigt, nu niet meer. :F10:

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32134
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door Coen Tunnel » ma 29 jul 2019, 7:52

Jeroen schreef: ma 29 jul 2019, 0:28Wat is er raar aan om op te komen voor je eigen belangen?
Op zich niet zoveel. Maar zodra dat gepaard gaat met nationalisme en xenofobie hoeft het van mij niet. Mensen die hier legaal verblijven hebben ook rechten.
Daar hebben we helemaal geen open arbeidsmarkt voor nodig. Landen kunnen prima zelf bepalen wie ze wel en niet in bepaalde sectoren binnen laten als daar tekorten dreigen te ontstaan. Dat is wat anders dan economische vluchtelingen volledig ongecontroleerd binnen laten komen zoals dat in de afgelopen 15 jaar gebeurd is. Dat is bijvoorbeeld ook een belangrijke oorzaak geweest van Brexit.
Andere EU-burgers kunnen zich hier legaal vestigen en mogen hier ook legaal werken. Dat zijn geen economische vluchtelingen, en het is kwalijk dat je dat zo omschrijft. We hebben nou eenmaal de 'freedom of movement' in de EU en dat werkt twee kanten op. Die beslissing is jaren geleden al gemaakt, daar is ook door de democratisch gekozen nationale parlementen mee ingestemd.
Bijkomend probleem is de slechte integratie, want de fouten die decennia geleden gemaakt zijn met Marokkaanse en Turkse gastarbeiders worden nu weer gemaakt. Ze werken enkel met elkaar, leven enkel met elkaar en leren geen Nederlands. Dit gaat bijvoorbeeld al op voor >95% van de Polen in Nederland waar ik dagelijks mee te maken heb,
Zoals ik al eerder heb aangetoond blijven de meeste van die arbeidsmigranten tegenwoordig hooguit maar een paar jaar, en neemt hun aantal ook af. Je kunt er over discussiëren of je van iemand die een paar jaar hier verblijft mag verwachten dat ze de taal leren, eerlijk gezegd zou ik het ook niet per se doen als ik slechts tijdelijk zou wonen in een land waar ik me prima in het Engels kan redden en waar het geen must is om de taal te spreken. Dan zou ik vermoedelijk hooguit wat basic zinnetjes leren, zeker als de taal sterk afwijkt van mijn eigen taal. Maar de situatie is hoe dan ook onvergelijkbaar met de gastarbeiders van vroeger die hier zijn gebleven en zich hier definitief gevestigd hebben. Integratie is noodzakelijk als je je hier definitief vestigt, maar van wie hier slechts tijdelijk is hoef je dat mijns inziens niet te verwachten - ook al ben ik ook van mening dat het te prijzen en waarderen is als iemand wel die moeite neemt, ook bij een tijdelijk verblijf.

Zou het voor jou anders zijn als die economische vluchtelingen arbeidsmigranten de taal zouden leren? Of ben je er dan nog steeds op tegen als ze hier naar toe komen om werk te doen waarvoor je nauwelijks Nederlanders kan vinden?
zeker nu in de vakantieperiodes als er ook een hoop Poolse studenten hier werken.
Ik heb zelf ooit leiding gegeven aan een groep Poolse jongeren, voor seizoenswerk in de zomervakantie. Magazijnwerk, dat conform de CAO voor Uitzendkrachten betaald werd, ongeveer een euro meer per uur dan het minimumloon. Voor het bedrijf waar ik voor werkte waren de Polen niet goedkoper maar er waren simpelweg te weinig Nederlandse jongeren te vinden op dat moment. De Polen bleken een goede zet te zijn. Ze waren de hele zomervakantie beschikbaar, de meesten werkten acht weken achter elkaar, terwijl de meeste Nederlandse jongeren tussendoor ook nog weer op vakantie gingen. De Polen werkten keihard door en meldden zich niet om het minste geringste ziek.

Maar je neemt het die Poolse studenten die hier in de zomervakantie een paar weken bijklussen toch niet kwalijk dat ze geen Nederlands spreken? De meesten spreken trouwens prima Engels - het niveau van Engels van Poolse jongeren en studenten is anno 2019 vaak beter dan dat van Nederlanders...

Heb jij minder problemen met Duitse, Belgische en Franse arbeidsmigranten, of vind je dat net zo kwalijk als Poolse arbeidsmigranten?
Laatst gewijzigd door Coen Tunnel op ma 29 jul 2019, 8:03, 3 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31547
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door Palance » ma 29 jul 2019, 8:00

Jeroen schreef: ma 29 jul 2019, 0:03
Palance schreef: zo 28 jul 2019, 18:21 Nee hoor, want de allerkleinste grensovergangen gaan dan natuurlijk potdicht, zodat verkeer via andere grensovergangen geleid gaat worden. Of denk jij echt dat elk landweggetje een grenspost krijgt?
Er zit nog een héél groot gebied tussen een grens potdicht houden en een volledig ongecontroleerde grens...
Als je ageert tegen wat jij noemt economische vluchtelingen en buitenlandse criminaliteit dan moet je de grenzen echt potdicht houden (en de consequenties aanvaarden). Anders heeft het weinig zin natuurlijk als je een gatenkaasgrens hebt.
Coen Tunnel schreef: ma 29 jul 2019, 7:52 Maar je neemt het die Poolse studenten die hier in de zomervakantie een paar weken bijklussen toch niet kwalijk dat ze geen Nederlands spreken? De meesten spreken trouwens prima Engels - het niveau van Engels van Poolse jongeren en studenten is anno 2019 vaak beter dan dat van Nederlanders...
Ik heb contact met een paar Poolse studenten die in Polen Nederlands studeren, op universitair niveau. Het schijnt een relatief populair vak te zijn. Die mensen willen hier op den duur ook komen werken, niet als tomatenplukker of chauffeur, maar als expat en zijn met hun studie dus goed voorbereid. Daar kan toch niks mee zijn?
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32134
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door Coen Tunnel » ma 29 jul 2019, 8:11

^^ De hoogopgeleide expats worden meestal niet als een probleem gezien. De paar laagopgeleiden die in de kassen en magazijnen werken, of op de vrachtwagen rijden wel, want ja, die zouden baantjes afpakken van Nederlanders. Maar zoveel arbeidsmigranten zijn er helemaal niet - het zijn er een stuk minder dan het aantal autochtone Nederlanders dat als tokkietuig in de achterstandswijken woont en wel kan werken maar liever een uitkering zit te trekken in plaats van tomaten te plukken of de magazijnwerk te doen.

Geef me dan liever hardwerkende Polen of Roemenen dan de Nederlandse vorm van 'white trash' - die Polen en Roemenen betalen door de belastingen die over hun loon worden geheven bovendien mee aan de uitkeringen van autochtone Nederlanders.

Gaiajohan
autoweg
Berichten: 1030
Lid geworden op: zo 10 jul 2011, 23:25

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door Gaiajohan » ma 29 jul 2019, 8:29

Wat lees ik hierboven een xenofobische bullshit zeg. Verder bepaalde Europese groepen gelijkstellen met economische vluchtelingen..

Als er één groep keihard werkt en zich omhoog wil krijgen zijn het de Polen. Heb jaren met ze gewerkt in slachterijen. Ze passen sowieso al veel beter bij de Nederlandse cultuur dan de vorige grote groep en willen best aanpassen. Sommigen zien we tegenwoordig nog wel, altijd vriendelijk, vaak een huis gekocht, kinderen gaan hier naar school, Nederlandse auto enz enz.
1 van de gezinnen konden de ouders inderdaad eerst niet volledig Nederlands, maar deed hun dochtertje van 5 of 6 de vertaling (ongelooflijk knap). Maar 1 jaar later spraken ook beide ouders goed Nederlands

Waar Jeroen en mensen die nog meer zo reageren doodsbang voor zijn is dat 'hun baan' wordt overgenomen door Polen, ze worden gezien als concurrenten, en daarom willen ze hun positieve kanten niet zien, maar wordt men blijkbaar xenofobisch. Geen mooie eigenschap.

Verder grenscontroles heb ik echt geen zin in. Dan denk ik aan de vakanties naar Oostenrijk en Tsjechië in de 90s. Dikke drama, laat staan voor trucks met bederfelijke waar. Juist door de open grenzen hebben we overal topkwaliteit voedsel. Bovendien heeft het geen enkele zin om legale correcte transport op Bv 7 grensovergangen te controleren, er zit geen nut achter.
Mensen die vóór dichte grenzen ageren hebben volgens mij geen idee wat ze daadwerkelijk (meer) roepen, en hoe weinig je ermee opschiet.
Duurzaam Veilig: Doar wor je kregel van!

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6389
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door Jeroen » ma 29 jul 2019, 9:13

jelger schreef: ma 29 jul 2019, 0:52
Jeroen schreef: ma 29 jul 2019, 0:28 Dat is wat anders dan economische vluchtelingen
Hink stap sprong van arbeidsmigrant naar economisch vluchteling. Nu zijn hardwerkende Polen die volstrekt legaal hier arbeid verrichten ineens economische vluchtelingen in terminologie gelijkgeschaald aan bv een groot deel van de asielinflux. :wijsvinger:
Waarom zou dat zo'n gekke terminologie zijn? Uit een land als Polen zijn sinds het open gaan van de grens massaal mensen naar West-Europa gekomen, je gelooft toch zeker niet dat dat op culturele grond dat zo is ontstaan? Het gaat gewoon nog steeds kennelijk erg slecht in Polen, daarom is het ook wel begrijpelijk dàt het gebeurd, maar dat wil niet zeggen dat we die ontwikkelingen ook maar klakkeloos moeten accepteren. Nee, in plaats daarvan maken we ons liever druk om die paar duizend Syriërs die daadwerkelijk als oorlogsvluchtelingen hier zijn gekomen...

Ik veroordeel deze mensen niet persoonlijk. Ja, het zijn door de bank genomen gewoon harde werkers, maar ze hebben meestal naast hun werk geen enkele binding met Nederland. Ik vind het beschamend om te zien dat ik veel Polen die al jarenlang in Nederland wonen bij Nederlandse bedrijven nog steeds in het Engels moet aanspreken, omdat er anders niet mee te communiceren valt.

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6389
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door Jeroen » ma 29 jul 2019, 9:20

Coen Tunnel schreef: ma 29 jul 2019, 7:52
Jeroen schreef: ma 29 jul 2019, 0:28Wat is er raar aan om op te komen voor je eigen belangen?
Op zich niet zoveel. Maar zodra dat gepaard gaat met nationalisme en xenofobie hoeft het van mij niet. Mensen die hier legaal verblijven hebben ook rechten.
Als je beter had gelezen zie je dat mijn kritiek zich ook richt op Europa en het zwakke integratiebeleid in Nederland en niet op mensen persoonlijk. Ik ben noch nationalistisch noch xenofoob.

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10225
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door Peter » ma 29 jul 2019, 10:02

Ik denk dat we jouw vrees wel begrijpen, alleen niet jouw oplossing. Voor werk in kassen en dergelijke kan de NLse regering het minimumloon verhogen, waardoor Polen alleen nog maar op arbeidsinzet kunnen concurreren. Dat is een politieke keus, die NL zelfstandig kan maken, maar ook gevolgen heeft voor de lonen (en kosten van burgers) op andere gebieden, waar weinig verdringing plaats vindt door een taalbarriere (de horeca, supermarkt of de zorg). Of voor de werkgelegenheid als de kassen naar (zeg) Belgie verkassen (no pun intended).
Voor vracht(wagen)vervoer is het lastiger om regels te stellen, omdat chauffeurs op internationaal ritten nu eenmaal niet eenvoudig aan nationale regels qua beloning te binden zijn. Met dichte grenzen heb je dat probleem ook niet opgelost, tenzij de vrachtwagen op de grens van chauffeur/nationaliteit moet wisselen.

Illegale arbeidsmigranten zijn weer een heel ander probleem. De UK zal zien dat een Brexit hier vrijwel niet bij gaat helpen, want ook nu is er al een visum of EU-paspoort nodig en ze komen toch. Probleem is echter hoe je weer van ze af komt (zonder ze weer op een gammel bootje te zetten) als het thuisland niet meewerkt of niet bewezen kan worden waar iemand vandaan komt (en de "asiel"zoeker wijselijk zwijgt of liegt).
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

jelger
expressweg
Berichten: 3341
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door jelger » ma 29 jul 2019, 10:46

Jeroen schreef: ma 29 jul 2019, 9:13 Waarom zou dat zo'n gekke terminologie zijn? Uit een land als Polen zijn sinds het open gaan van de grens massaal mensen naar West-Europa gekomen, je gelooft toch zeker niet dat dat op culturele grond dat zo is ontstaan?
Omdat ze hier heen gehaald zijn, voor het merendeel. Ja, natuurlijk vonden ze gouden horizons een mooie belofte, maar laten we de volgordelijkheid even niet vergeten. We hoeven niet semantisch te gaan haarkloven, maar economisch vluchteling impliceert iets anders dan de stroom van Polen en andere "goedkope" EU arbeidskrachten naar west EU landen die met busjes actief naar ons toe zijn gehaald. Inmiddels verschijnen her en der publicaties dat Polen steeds minder makkelijk te werven zijn, met een scala aan onderliggende factoren.

Grenscontroles.
Een rapport van het Europees Parlement van afgelopen najaar met daarbij voorstellen tot herziening (aangenomen op 4 april) stelt dat landen zoals Duitsland en Frankrijk in strijd met de Europese regels handelen. Dat is dus wat scherper geformuleerd dan ik een paar reacties terug nog deed. https://www.schengenvisainfo.com/news/n ... er-checks/
“Measures that were supposed to be temporary are still in place three years later – with no sign from national governments that they are going to be ended soon. These internal border checks clearly violate EU law and should be abolished as soon as possible,” Fajon said.

“The data is clear, this does not improve our security, all it does is damage our economies and makes our lives less convenient,” she said, adding that the freedom of movement is the cornerstone of the EU.
En http://www.europarl.europa.eu/news/en/h ... hecks-last

En tegelijkertijd zijn lidstaten die interne grenscontroles blijven verlengen mede omdat de buitengrenzen niet genoeg beveiligd zouden zijn tegen versnelde versterking van Frontex - de organisatie belast met de bewaking van buitengrenzen:
https://www.euractiv.com/section/justic ... normality/
Meanwhile, the expansion of EU external border protection is progressing slowly. Commission President Jean-Claude Juncker had originally proposed to increase the number of EU border guards to 10,000 by 2020. This would have made current internal controls within the Schengen area superfluous.

However, several member states, including Germany, were actually concerned about such a rapid increase. In March, it was agreed in Brussels that a standing corps of 10,000 border guards will be set up by 2027.
Dit is precies het probleem wat ik blijf herhalen: niet toewerken naar oplossingen (die zelfs actief vertragen), maar blijven werken met pleisters want die zijn binnenlands electoraal zichtbaarder en daar kan je mee scoren (en last but not least, het voelt niet als overdracht van "soevereiniteit").

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6389
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door Jeroen » ma 29 jul 2019, 10:50

Gaiajohan schreef: ma 29 jul 2019, 8:29 Waar Jeroen en mensen die nog meer zo reageren doodsbang voor zijn is dat 'hun baan' wordt overgenomen door Polen, ze worden gezien als concurrenten, en daarom willen ze hun positieve kanten niet zien, maar wordt men blijkbaar xenofobisch. Geen mooie eigenschap.
Ik ben momenteel zeker niet bang dat mijn baan wordt overgenomen, ik ben wel bang dat CAO-lonen in veel sectoren onvoldoende stijgen wat een nog verdere inkomenskloof veroorzaakt dan dat er nu al is. En ja, dat komt echt niet alleen door de economische crisis, maar óók voor een belangrijk deel door arbeidsmigratie. Tevens kun je natuurlijk raden wat voor ellende ons nog meer te wachten staat als er een volgende economische crisis uit zou breken...

Ik vind het echt sneu dat mensen kennelijk steeds in de hoek van 'xenofoben' gepropt moeten worden, als ze Europa-kritisch zijn. Voor dat hokjesdenken pas ik. Ik sta open voor mensen, waar ze dan ook vandaan komen, maar er zijn nu eenmaal grenzen aan tolerantie.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31547
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door Palance » ma 29 jul 2019, 12:07

Ik ben eigenlijk nog wel benieuwd naar het antwoord op deze vraag:
Coen Tunnel schreef: ma 29 jul 2019, 7:52 Heb jij minder problemen met Duitse, Belgische en Franse arbeidsmigranten, of vind je dat net zo kwalijk als Poolse arbeidsmigranten?
.. zeker in verhouding tot deze uitspraak...
Jeroen schreef: ma 29 jul 2019, 9:13 Ik vind het beschamend om te zien dat ik veel Polen die al jarenlang in Nederland wonen bij Nederlandse bedrijven nog steeds in het Engels moet aanspreken, omdat er anders niet mee te communiceren valt.
Niet vervelend bedoeld, maar wel oprecht benieuwd.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6389
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door Jeroen » ma 29 jul 2019, 12:28

^^ In de praktijk leveren arbeidsmigranten uit die landen een stuk minder problemen op, omdat die simpelweg in veel kleinere getallen hier zijn, waardoor je veel minder die verzuiling hebt. Met Vlamingen is er geen taalbarrière, met Duitsers is die barrière ook relatief beperkt en tevens spelen economische motieven daarvoor nauwelijks een rol. Franstalige immigranten zijn er naar mijn idee erg weinig in Nederland.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32134
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door Coen Tunnel » ma 29 jul 2019, 12:34

Jeroen schreef: ma 29 jul 2019, 10:50Ik ben momenteel zeker niet bang dat mijn baan wordt overgenomen, ik ben wel bang dat CAO-lonen in veel sectoren onvoldoende stijgen wat een nog verdere inkomenskloof veroorzaakt dan dat er nu al is. En ja, dat komt echt niet alleen door de economische crisis, maar óók voor een belangrijk deel door arbeidsmigratie.
Dit is echt niet iets wat alleen maar voor de lage inkomens speelt, maar net zo goed voor de modale en bovenmodale inkomens, ook daar stijgen de CAO-lonen niet altijd even sterk. Er zijn daar ook meerdere sectoren waar er al jarenlang te weinig stijging is. Goed, dan kun je wel een modaal of bovenmodaal inkomen hebben, maar je koopkracht gaat er niet op vooruit.

De loonkloof tussen lage en middeninkomens wordt dan echter ook niet groter.
Ik vind het echt sneu dat mensen kennelijk steeds in de hoek van 'xenofoben' gepropt moeten worden, als ze Europa-kritisch zijn. Voor dat hokjesdenken pas ik. Ik sta open voor mensen, waar ze dan ook vandaan komen, maar er zijn nu eenmaal grenzen aan tolerantie.
Europa-kritisch zijn maakt je nog niet xenofoob. Maar afgeven op Polen die hier legaal werken door ze af te schilderen als 'economische vluchtelingen', te klagen dat ze de taal niet spreken en dat ze niet geïntegreerd zijn terwijl de meesten hier maar een paar jaar blijven, en eigenlijk vooral het bashen van één bepaalde groep, dat neigt toch aardig naar xenofobie.

Ik snap dat je in je werk vaak te maken hebt met Polen, en dat het dan wat ergerlijk kan zijn om altijd in het Engels te moeten communiceren. Maar het zou je sieren als je wat respectvoller zou praten over deze mensen, die ook gewoon hun boterham proberen te verdienen met hard werken.
Peter schreef: ma 29 jul 2019, 10:02 Ik denk dat we jouw vrees wel begrijpen, alleen niet jouw oplossing. Voor werk in kassen en dergelijke kan de NLse regering het minimumloon verhogen, waardoor Polen alleen nog maar op arbeidsinzet kunnen concurreren.
We weten ook wel dat de Polen ook dan zouden winnen. Of je ze nou 10, 15 of 20 euro per uur geeft.
Jeroen schreef: ma 29 jul 2019, 9:13Waarom zou dat zo'n gekke terminologie zijn? Uit een land als Polen zijn sinds het open gaan van de grens massaal mensen naar West-Europa gekomen, je gelooft toch zeker niet dat dat op culturele grond dat zo is ontstaan? Het gaat gewoon nog steeds kennelijk erg slecht in Polen, daarom is het ook wel begrijpelijk dàt het gebeurd, maar dat wil niet zeggen dat we die ontwikkelingen ook maar klakkeloos moeten accepteren.
Ben je wel eens in Polen geweest, of is alles aan de andere kant van de Oder en de Neiße per definitie eng? Het gaat goed in Polen. Het land ontwikkelt zich snel. Maar er valt in Nederland nog steeds meer te verdienen, en het is hier voor de Polen prettig werken.
Ik vind het beschamend om te zien dat ik veel Polen die al jarenlang in Nederland wonen bij Nederlandse bedrijven nog steeds in het Engels moet aanspreken, omdat er anders niet mee te communiceren valt.
Als we een nummer 64 met nasi bij Chin. Ind. Rest. De Lange Muur van meneer Hong halen, die al 40 jaar in Nederland woont en inmiddels in de 60 is, of een broodje döner halen bij kebabzaak Istanbul die wordt uitgebaat door Murat, dan hebben we ineens geen problemen er mee dat deze mensen (die zich in tegenstelling tot de meeste Poolse arbeidsmigranten definitief in Nederland gevestigd hebben) gebrekkig Nederlands spreken.

Maar een Pool die hier vaak maar vijf jaar blijft en geen uitgebreid sociaal netwerk in Nederland heeft, en bij de overheid de meeste dingen in het Engels kan regelen, en werkt bij een bedrijf waar beheersing van de Nederlandse taal geen vereiste is, die moet maar Nederlands leren en inburgeren voor die paar jaar dat hij hier is?

Er zijn genoeg internationale bedrijven in Nederland waar Engels sowieso de voertaal is. Ik heb een functie op hbo-niveau maar mijn collega's op kantoor komen deels ook uit het buitenland en niet iedereen spreekt Nederlands. Ik kan er echt niet mee zitten.

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10225
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door Peter » ma 29 jul 2019, 13:07

Jeroen schreef: ma 29 jul 2019, 12:28 Franstalige immigranten zijn er naar mijn idee erg weinig in Nederland.
Vrij veel zelfs. Meestal Noord-Afrikanen 8-)
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6389
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door Jeroen » ma 29 jul 2019, 13:18

Coen Tunnel schreef: ma 29 jul 2019, 12:34
Jeroen schreef: ma 29 jul 2019, 10:50Ik ben momenteel zeker niet bang dat mijn baan wordt overgenomen, ik ben wel bang dat CAO-lonen in veel sectoren onvoldoende stijgen wat een nog verdere inkomenskloof veroorzaakt dan dat er nu al is. En ja, dat komt echt niet alleen door de economische crisis, maar óók voor een belangrijk deel door arbeidsmigratie.
Dit is echt niet iets wat alleen maar voor de lage inkomens speelt, maar net zo goed voor de modale en bovenmodale inkomens, ook daar stijgen de CAO-lonen niet altijd even sterk. Er zijn daar ook meerdere sectoren waar er al jarenlang te weinig stijging is. Goed, dan kun je wel een modaal of bovenmodaal inkomen hebben, maar je koopkracht gaat er niet op vooruit.

De loonkloof tussen lage en middeninkomens wordt dan echter ook niet groter.
Je wilt het verband tussen arbeidsmigratie en die loonkloof niet zien, terwijl die er wel degelijk is. Chris verwoordde het al mooi eerder in dit topic:
Chris schreef:Daarnaast hebben mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt te maken met een toestroom van arbeidsmigranten uit de EU (legaal dus). Dat is op zich niet erg omdat er vraag is naar dergelijke arbeid, maar dit drukt de loonstijging aan de onderkant van de arbeidsmarkt, waarom iemand 150% van minimumloon betalen als er genoeg Polen of Roemenen zijn die tevreden zijn met het minimumloon? Ik denk dat dit vanuit het perspectief van modaal / bovenmodaal vaak erg onderschat wordt. Er is een steeds grotere tweedeling in de arbeidsmarkt. Niet iedereen kan een IT-professional, adviseur of expert zijn.

Coen Tunnel schreef:Europa-kritisch zijn maakt je nog niet xenofoob. Maar afgeven op Polen die hier legaal werken door ze af te schilderen als 'economische vluchtelingen', te klagen dat ze de taal niet spreken en dat ze niet geïntegreerd zijn terwijl de meesten hier maar een paar jaar blijven, en eigenlijk vooral het bashen van één bepaalde groep, dat neigt toch aardig naar xenofobie.

Ik snap dat je in je werk vaak te maken hebt met Polen, en dat het dan wat ergerlijk kan zijn om altijd in het Engels te moeten communiceren. Maar het zou je sieren als je wat respectvoller zou praten over deze mensen, die ook gewoon hun boterham proberen te verdienen met hard werken.
"Maar een paar jaar" noem ik niet heel even, dat noem ik een lange periode. Dan heb je gewoon te integreren in onze maatschappij en daar vormt de taal een essentieel onderdeel van. Dat toeristen en korte zakelijke reizigers onze taal niet spreken: prima. Dat je na een paar maanden nog geen vloeiend Nederlands spreekt: ook alle respect voor. Maar als je duidelijk de intentie hebt om hier meer dan een paar maanden te wonen en te werken kun je je niet meer verschuilen voor de Nederlandse taal en cultuur. Overigens zijn er genoeg met name oudere generatie Polen die zich zelfs in het Engels onvoldoende kunnen behelpen in Nederland en altijd afhankelijk blijven van andere Polen. Jij vind dat misschien normaal, ik noem dat een gebrek aan assimilatie.

En respect is iets wat twee kanten moet komen. Zij kiezen er voor om deze kant op te komen, niet andersom. Ik spreek ook met Polen die wèl volledig geïntegreerd zijn in de Nederlandse maatschappij: spreken en verstaan goed Nederlands, hebben Nederlandse vrienden, Nederlands verenigingsleven, kinderen naar een Nederlandse school, noem maar op. Maar in de praktijk is dit helaas slechts een hele kleine minderheid...

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32134
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door Coen Tunnel » ma 29 jul 2019, 14:32

Jeroen schreef: ma 29 jul 2019, 13:18Je wilt het verband tussen arbeidsmigratie en die loonkloof niet zien, terwijl die er wel degelijk is. Chris verwoordde het al mooi eerder in dit topic:
Chris schreef:Daarnaast hebben mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt te maken met een toestroom van arbeidsmigranten uit de EU (legaal dus). Dat is op zich niet erg omdat er vraag is naar dergelijke arbeid, maar dit drukt de loonstijging aan de onderkant van de arbeidsmarkt, waarom iemand 150% van minimumloon betalen als er genoeg Polen of Roemenen zijn die tevreden zijn met het minimumloon? Ik denk dat dit vanuit het perspectief van modaal / bovenmodaal vaak erg onderschat wordt. Er is een steeds grotere tweedeling in de arbeidsmarkt. Niet iedereen kan een IT-professional, adviseur of expert zijn.
Dat kan allemaal best zijn, maar hogere lonen lossen het probleem ook niet op.

1. Die maken het leven voor iedereen in Nederland duurder. Zie de post van Peter om 10:02 voor een duidelijke uitleg.
2. Hogere lonen maken Nederland alleen maar nog aantrekkelijker voor Polen, Roemenen en andere Oost-Europeanen die jij hier liever niet ziet. Het zorgt er nog steeds niet voor dat ze hier niet kunnen werken.
3. Zouden er ineens wel genoeg Nederlandse mensen in de betroffen sectoren te vinden zijn als je het loon verhoogt?
"Maar een paar jaar" noem ik niet heel even, dat noem ik een lange periode. Dan heb je gewoon te integreren in onze maatschappij en daar vormt de taal een essentieel onderdeel van. Dat toeristen en korte zakelijke reizigers onze taal niet spreken: prima. Dat je na een paar maanden nog geen vloeiend Nederlands spreekt: ook alle respect voor. Maar als je duidelijk de intentie hebt om hier meer dan een paar maanden te wonen en te werken kun je je niet meer verschuilen voor de Nederlandse taal en cultuur. Overigens zijn er genoeg met name oudere generatie Polen die zich zelfs in het Engels onvoldoende kunnen behelpen in Nederland en altijd afhankelijk blijven van andere Polen. Jij vind dat misschien normaal, ik noem dat een gebrek aan assimilatie.
Inburgeren is niet verplicht voor EU-burgers vanwege de freedom of movement. Het gebeurt op geheel vrijwillige basis. Nederland kan dit niet eens eenzijdig verplichten.

Een taal leren kost veel tijd en moeite en als je plant om ergens maar tijdelijk te zijn én je sociale kring ook bestaat uit vrijwel alleen mensen die uit hetzelfde land komen, dan kan ik het wel begrijpen.
En respect is iets wat twee kanten moet komen. Zij kiezen er voor om deze kant op te komen, niet andersom. Ik spreek ook met Polen die wèl volledig geïntegreerd zijn in de Nederlandse maatschappij: spreken en verstaan goed Nederlands, hebben Nederlandse vrienden, Nederlands verenigingsleven, kinderen naar een Nederlandse school, noem maar op. Maar in de praktijk is dit helaas slechts een hele kleine minderheid...
Wat voor last heb jij nou in de praktijk van Polen die niet of minder goed geïntegreerd zijn? Het is niet een groep die bekendstaat om grote overlast. Het enige dat jij merkt is dat je soms bij de adressen waar je moet laden of lossen niet altijd in het Nederlands terecht kunt. Nou, tjongejonge, wat een ramp.

Alsof elke Nederlander zo'n waardevolle toevoeging is voor onze maatschappij...

jelger
expressweg
Berichten: 3341
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door jelger » ma 29 jul 2019, 14:57

Coen Tunnel schreef: ma 29 jul 2019, 14:32 Een taal leren kost veel tijd en moeite en als je plant om ergens maar tijdelijk te zijn én je sociale kring ook bestaat uit vrijwel alleen mensen die uit hetzelfde land komen, dan kan ik het wel begrijpen.
Omdat het eigenlijk off topic is heb ik de reactie op dit punt die ik zat te tikken geannuleerd, maar nu toch nog even onderstrepen wat Coen Tunnel zegt. Ja, de taal leren, waar ook ter wereld, is belangrijk om lokaal goed te kunnen functioneren.

Soms is het verrekte lastig om "eventjes" Nederlands te leren. Zeker als je wel Engels kent is het heel lastig gebleken om niet Engels te spreken. Nederlanders werken daar zelf veelal actief aan mee (buiten wat klantonvriendelijke bureaucratische omgevingen als gemeenteloketten of recepties zorginstellingen), door binnen 5 woorden zelf op Engels over te schakelen. Je moet er heel veel zelfdiscipline voor hebben om Nederlanders te dwingen Nederlands met je te praten. "Assimilatie" is net als "respect" niet een eenrichtingsweg waarbij een zijde plichten heeft en de ander toeschouwer is met de armen op elkaar.

Dat hebben mijn beide Nieuw Zeelandse nichten ondervonden, maar dat geldt ook voor vele anderen. Daarnaast spelen een aantal andere factoren mee: zeker als je hier komt voor werk zul je in een internationale omgeving werken waar taal geen issue zal zijn, en voertaal vaak niet Nederlands is. En in die situaties zit je ook vaak niet met een Nederlandse partner hier. Kortom: je zit veruit het grootste deel van de dag in een niet-Nederlandse taalbubbel. Waar moet je dan je taal van leren?

Taal leer je niet alleen door boeken en Berlitz cursusjes. Maar door interactie en oefening. Je kan het geclusterde arbeidsmigranten niet helemaal kwalijk nemen dat hun taalkennis achterblijft. En wie houdt ze veelal geclusterd? Van hoogopgeleide expats vinden we het vaak niet erg dat ze na 3 jaar nog steeds geen Nederlands spreken, hun kinderen naar duurbetaalde internationale scholen sturen, maar van de arbeidsmigrant verwachten we mirakels.

Er zijn vele tinten grijs, het is goed om de pijnpunten te duiden, maar het is ook goed voor ogen te houden of het a) echt ernstig is b) wie welke rol heeft.

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 6129
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen
Contacteer:

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door mhkamp » ma 29 jul 2019, 15:34

Coen Tunnel schreef: ma 29 jul 2019, 14:32Dat kan allemaal best zijn, maar hogere lonen lossen het probleem ook niet op.
1. Die maken het leven voor iedereen in Nederland duurder. Zie de post van Peter om 10:02 voor een duidelijke uitleg.
Zou een soort EVP wat ze in de DDR hadden niet slecht zijn? Dan maar geen concurrentie en iedereen waar waar ze aan toe is.
Coen Tunnel schreef: ma 29 jul 2019, 14:32 2. Hogere lonen maken Nederland alleen maar nog aantrekkelijker voor Polen, Roemenen en andere Oost-Europeanen die jij hier liever niet ziet. Het zorgt er nog steeds niet voor dat ze hier niet kunnen werken.
En in de advertenties neerzetten dat NL-s voor gaan. Of heb ik nu een 'Eigen Volk Eerst' gedachte :?
Coen Tunnel schreef: ma 29 jul 2019, 14:32 3. Zouden er ineens wel genoeg Nederlandse mensen in de betroffen sectoren te vinden zijn als je het loon verhoogt?
Voor geld doe je gekke dingen. Kijk maar naar al die arbeidsmigranten die hier werken.
Als je wilt worden wie je nog nooit bent geweest, zal je moeten doen wat je nog nooit hebt gedaan!
WeFo Lidnummer 0010.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31547
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door Palance » ma 29 jul 2019, 15:37

mhkamp schreef: ma 29 jul 2019, 15:34 En in de advertenties neerzetten dat NL-s voor gaan. Of heb ik nu een 'Eigen Volk Eerst' gedachte :?
Ja.

En daarnaast: definiëer "Nederlander" in relatie met jou uitspraak. Wanneer is iemand Nederlander volgens jou?
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32134
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door Coen Tunnel » ma 29 jul 2019, 15:48

mhkamp schreef: ma 29 jul 2019, 15:34
Coen Tunnel schreef: ma 29 jul 2019, 14:32Dat kan allemaal best zijn, maar hogere lonen lossen het probleem ook niet op.
1. Die maken het leven voor iedereen in Nederland duurder. Zie de post van Peter om 10:02 voor een duidelijke uitleg.
Zou een soort EVP wat ze in de DDR hadden niet slecht zijn? Dan maar geen concurrentie en iedereen waar waar ze aan toe is.
Eenheidsprijzen voor producten? Dat werkt bij overheidsinstellingen (bv. als je een paspoort aanvraagt) en semi-overheidsbedrijven (een treinkaartje), maar voor bv. supermarktproducten werkt dat enkel in een streng gereguleerde markt, zoals in communistische landen. Ik denk dat ik niet verder hoef uit te leggen dat zulke zaken ook niet wenselijk zijn voor bedrijven, aangezien ze dan ook geen winst meer kunnen maken en vraag en aanbod niet langer de prijs bepalen. Er is geen enkele drijfveer meer om een kwalitatief goed product te leveren, of het te verbeteren, of nieuwe producten te ontwikkelen. Wie wel eens in een communistisch land geweest is, weet dat dat ook zeker niet ideaal is.
Coen Tunnel schreef: ma 29 jul 2019, 14:32 2. Hogere lonen maken Nederland alleen maar nog aantrekkelijker voor Polen, Roemenen en andere Oost-Europeanen die jij hier liever niet ziet. Het zorgt er nog steeds niet voor dat ze hier niet kunnen werken.
En in de advertenties neerzetten dat NL-s voor gaan. Of heb ik nu een 'Eigen Volk Eerst' gedachte :?
Ja. Dat is discriminatie die zelfs grondwettelijk verboden is. Je mag iemand niet voortrekken omdat hij/zij een bepaalde nationaliteit heeft. Sterker nog, ik kan me voorstellen dat er in sommige sectoren inmiddels genoeg werkgevers zijn die liever Polen hebben dan Nederlanders...

In andere sectoren waar kennis meer van belang is zou zo'n maatregel er voor zorgen dat niet de beste mensen op die plek komen, maar minder gekwalificeerde mensen die toevallig de 'juiste' nationaliteit hebben.

Plaats reactie