Grenscontroles in Europa

Plaats om over de Europese snelwegen buiten Nederland, België, Duitsland en Frankrijk te discussiëren.
Discussions on motorways in Europe

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6389
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door Jeroen » ma 29 jul 2019, 15:55

Coen Tunnel schreef: ma 29 jul 2019, 14:32 Dat kan allemaal best zijn, maar hogere lonen lossen het probleem ook niet op.

1. Die maken het leven voor iedereen in Nederland duurder. Zie de post van Peter om 10:02 voor een duidelijke uitleg.
2. Hogere lonen maken Nederland alleen maar nog aantrekkelijker voor Polen, Roemenen en andere Oost-Europeanen die jij hier liever niet ziet. Het zorgt er nog steeds niet voor dat ze hier niet kunnen werken.
3. Zouden er ineens wel genoeg Nederlandse mensen in de betroffen sectoren te vinden zijn als je het loon verhoogt?
1) In een sterk geïndustrialiseerd land als Nederland maken loonkosten al een steeds kleiner deel uit van de totale kosten. Bovendien zitten we nog steeds met een grote achterstand in ons loonniveau, dat de laatste jaren steeds pijnlijker wordt, omdat veel vaste lasten enorm aan het toenemen zijn.
2) Laat er in beginsel maar eens voor zorgen dat ze überhaupt weten waar ze recht op hebben en zich niet laten uitmelken door uitzendbureaus cq huisjesmelkers, want daar begint het hele verdienmodel met oost-europese werknemers al.
3) Ongetwijfeld een stuk meer dan nu in ieder geval. Welke Nederlander wil er tegenwoordig nog in de bouw of in het transport beginnen, sinds die sectoren dankzij europa de nek om zijn gedraaid? Ik hoor het mijn vorige werkgever nog zeggen dat we maar niet zo moeten zeuren over ons loon, omdat we anders de concurrentie met die fijne uitzuigfirma's niet meer aan kunnen...
Coen Tunnel schreef:Inburgeren is niet verplicht voor EU-burgers vanwege de freedom of movement. Het gebeurt op geheel vrijwillige basis. Nederland kan dit niet eens eenzijdig verplichten.
Zie hier een belangrijke reden waarom mensen zich steeds meer tegen de EU keren. Je doet net alsof het de normaalste zaak is om niet in te burgeren in het land waar je naar migreert...
Coen Tunnel schreef:Een taal leren kost veel tijd en moeite en als je plant om ergens maar tijdelijk te zijn én je sociale kring ook bestaat uit vrijwel alleen mensen die uit hetzelfde land komen, dan kan ik het wel begrijpen.
Daar moet je rekening mee houden vóór je ergens naar toe migreert. Het zijn factoren die mensen voor een groot deel toch echt zelf in de hand hebben. Als een Poolse collega mij zou vragen om enkel Nederlands tegen hem te spreken ipv Engels of Duits, dan doe ik dat ook. Maar dat gebeurt in de praktijk nooit. De kans is tegenwoordig groter dat ik een verontwaardige blik krijg als ik iemand in het Nederlands aan spreek...
Coen Tunnel schreef:Wat voor last heb jij nou in de praktijk van Polen die niet of minder goed geïntegreerd zijn? Het is niet een groep die bekendstaat om grote overlast. Het enige dat jij merkt is dat je soms bij de adressen waar je moet laden of lossen niet altijd in het Nederlands terecht kunt. Nou, tjongejonge, wat een ramp.
Ik heb zoals gezegd last de drukkende lonen die mede door arbeidsmigratie zijn veroorzaakt. Ik heb last van mensen die geen Nederlands en vaak zelfs niet voldoende Engels spreken in situaties waarin communicatie cruciaal is en waar het zelfs onveilige situaties op kan leveren. Ik heb last van 'collega's' die zich wekenlang niet wassen en een uur in de wind stinken, waardoor onze hele beroepsgroep een negatieve naam krijgt en faciliteiten bij klanten niet meer aangeboden worden. Ik heb last van 'collega's' die hun rijbewijs bij een pakje boter hebben gekregen en daardoor regelmatig mijn vrachtwagen de vernieling in hebben geholpen.

Moet ik nog even doorgaan?

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10225
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door Peter » ma 29 jul 2019, 16:18

Coen Tunnel schreef: ma 29 jul 2019, 15:48 Ja. Dat is discriminatie die zelfs grondwettelijk verboden is. Je mag iemand niet voortrekken omdat hij/zij een bepaalde nationaliteit heeft. Sterker nog, ik kan me voorstellen dat er in sommige sectoren inmiddels genoeg werkgevers zijn die liever Polen hebben dan Nederlanders...
Dat mag wel, maar met een paar uitzonderingen (nieuwe EU-staten meestal) wel de EU-nationaliteit boven die van derden. Lees: je moet aantonen waarom je wel iemand uit India wil, maar geen Griek.
Je kan wel eisen stellen aan de taalbeheersing, mits die aantoonbaar relevant is voor de baan. Bij tomatenplukken is dat lastig aan te tonen.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6389
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door Jeroen » ma 29 jul 2019, 16:20

mhkamp schreef: ma 29 jul 2019, 15:34 En in de advertenties neerzetten dat NL-s voor gaan. Of heb ik nu een 'Eigen Volk Eerst' gedachte :?
Er zullen ongetwijfeld organisaties moord en brand schreeuwen als een bedrijf dat zou doen. Mijn vorige werkgever had wel als harde eis dat je voldoende Nederlands moest spreken en dat werkte in de praktijk ook gewoon wel goed. Ik had onder andere 2 Poolse collega's en nog een aantal Duitse collega's die het Nederlands goed verstonden en ook een heel eind terug konden spreken.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32134
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door Coen Tunnel » ma 29 jul 2019, 16:44

^^ Een taaleis is prima als dat voor het werk nodig is. Het is een competentie, net als kunnen omgaan met Excel. Als een groot deel van de communicatie in het Nederland plaatsvindt lijkt mij dat het noodzakelijk is.

Bij werk in magazijnen, kassen of op de vrachtwagen kun je je afvragen of het echt in alle gevallen noodzakelijk is dat iemand Nederlands spreekt, of hooguit handig. Bij beroepen waar klantcontact bij komt kijken is Nederlands kunnen spreken al veel meer van belang en vaak noodzakelijk.

Iemand die hier werk zoekt heeft uiteraard al meer kansen als hij of zij Nederlands spreekt. Is dat niet het geval, dan blijft ongeschoold werk over, of geschool werk bij een multinational waar Nederlands niet de voertaal is. Je kan nog zo'n goede tandarts zijn; als je geen Nederlands spreekt kom je hier niet aan de bak aangezien de Nederlandse taal essentieel is voor contact met je patiënten.

Een werkgever die zelf alleen Nederlands spreekt zal meestal ook minder gauw niet-Nederlandstaligen willen aannemen dan iemand die wel meerdere talen spreekt. Communicatie is van belang, maar voor veel beroepen kan dat ook best in een andere taal, bijvoorbeeld Engels, een taal die veel Nederlanders goed begrijpen. En in sommige gevallen heeft een goede kennis van het Engels de voorkeur en is de kennis van het Nederlands onbelangrijk. Sta je op de Dam crèpes met Nutella te verkopen, dan is Engels vele malen belangrijker dan Nederlands.

Selecteren op competenties zoals taalkennis: geen probleem.
Selecteren op nationaliteit: discriminerend en verboden.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32134
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door Coen Tunnel » ma 29 jul 2019, 16:48

Peter schreef: ma 29 jul 2019, 16:18
Coen Tunnel schreef: ma 29 jul 2019, 15:48 Ja. Dat is discriminatie die zelfs grondwettelijk verboden is. Je mag iemand niet voortrekken omdat hij/zij een bepaalde nationaliteit heeft. Sterker nog, ik kan me voorstellen dat er in sommige sectoren inmiddels genoeg werkgevers zijn die liever Polen hebben dan Nederlanders...
Dat mag wel, maar met een paar uitzonderingen (nieuwe EU-staten meestal) wel de EU-nationaliteit boven die van derden. Lees: je moet aantonen waarom je wel iemand uit India wil, maar geen Griek.
Je kan wel eisen stellen aan de taalbeheersing, mits die aantoonbaar relevant is voor de baan. Bij tomatenplukken is dat lastig aan te tonen.
Die nuance had ik weggelaten, omdat ik dat voor deze discussie niet zo relevant vond. Maar je hebt helemaal gelijk. Dit is iets wat in de praktijk vooral zal voorkomen bij hogeropgeleiden die een werkvergunning moeten krijgen voor ze in de EU kunnen werken.

Maar de voorkeur geven aan Nederlanders boven Polen, dat mag niet. Al gebeurt dat natuurlijk wel, met een Nederlandse naam heb je sowieso al meer kans om aangenomen te worden dan als je een buitenlandse naam hebt.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31547
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door Palance » ma 29 jul 2019, 16:55

Nou ben ik nog altijd benieuwd waarom iemand per sé een Nederlander (en wat is de definitie ervan?) in duenst zou willen nemen.
Laatst gewijzigd door Palance op ma 29 jul 2019, 19:50, 1 keer totaal gewijzigd.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gaiajohan
autoweg
Berichten: 1030
Lid geworden op: zo 10 jul 2011, 23:25

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door Gaiajohan » ma 29 jul 2019, 19:33

Jeroen schreef: ma 29 jul 2019, 15:55
1) In een sterk geïndustrialiseerd land als Nederland maken loonkosten al een steeds kleiner deel uit van de totale kosten. Bovendien zitten we nog steeds met een grote achterstand in ons loonniveau, dat de laatste jaren steeds pijnlijker wordt, omdat veel vaste lasten enorm aan het toenemen zijn.
Toch heb ik daar deels mijn twijfels over of we het daadwerkelijk slechter hebben. Ik denk ook dat een deel hiervan populisme is door media om de boosheid van mensen verder aan te wakkeren. Zie bv RTL4 en vooral hun Facebook, of nujij. Ik zie in mijn omgeving nu ook geen verslechtering van de economische situatie. De inflatie is relatief laag dus ja, als je vast zit aan een cao, of niet je best doet je loon te verhogen, verhoogt je loon ook niet veel. Alleen zij die student zijn hebben het aanmerkelijk moeilijker dan toen ik student was.. dit door het asociale leenstelsel.
2) Laat er in beginsel maar eens voor zorgen dat ze überhaupt weten waar ze recht op hebben en zich niet laten uitmelken door uitzendbureaus cq huisjesmelkers, want daar begint het hele verdienmodel met oost-europese werknemers al.
Dit klopt, maar mooier zou zijn als zoiets volledig Europees geregeld wordt, dan zit je ook niet met de verschillen qua wetgeving. Iedereen zou dan in principe weten waar die aan toe is.
3) Ongetwijfeld een stuk meer dan nu in ieder geval. Welke Nederlander wil er tegenwoordig nog in de bouw of in het transport beginnen, sinds die sectoren dankzij europa de nek om zijn gedraaid? Ik hoor het mijn vorige werkgever nog zeggen dat we maar niet zo moeten zeuren over ons loon, omdat we anders de concurrentie met die fijne uitzuigfirma's niet meer aan kunnen...
Ik denk niet dat je dit 'dankzij Europa' kan noemen hoor. Het is een gevolg van arbeidsevolutie, waarbij bepaalde banen lokaal verdwijnen omdat ze te duur zijn of omdat die lokale bevolking het te simpel werk vindt. We hebben immers ook geen textielindustrie meer in Twente, maar nog wel kleding. Dat was voor 'Europa' al aan de gang.

Dat is 1 van de voordelen maar ook nadelen in een hoogontwikkeld land. Voordeel zou moeten zijn dat onderwijs goed betaalbaar is, en de diensten een groot deel van het BBP leveren. Nadeel is dat handenwerk onbetaalbaar wordt, en bepaalde groepen buiten de boot vallen.

Maar ook toen ik in de pluimveeslachterij werkte, Polen werkten keihard. Nederlanders van mijn leeftijd hadden iets van 'bah vies'.. logisch dat het bedrijf dan geen Nederlandse jongeren meer wil..

Zie hier een belangrijke reden waarom mensen zich steeds meer tegen de EU keren. Je doet net alsof het de normaalste zaak is om niet in te burgeren in het land waar je naar migreert...
Wie is 'men'? Verder heb ik er in Nederland weinig moeite mee. Je redt je overal in het Engels, en ook Nederlanders vertikken het vaak Nederlands te praten. En integratie binnen Europa valt allemaal wel mee. Heb in de IT Roemenen, Portugezen en Bulgaren als collega's gehad. Niks mis mee, zolang ze maar goed Engels praten. Bovendien zijn ze qua gebruiken echt niet zo anders dan West Europeanen

Daar moet je rekening mee houden vóór je ergens naar toe migreert. Het zijn factoren die mensen voor een groot deel toch echt zelf in de hand hebben. Als een Poolse collega mij zou vragen om enkel Nederlands tegen hem te spreken ipv Engels of Duits, dan doe ik dat ook. Maar dat gebeurt in de praktijk nooit. De kans is tegenwoordig groter dat ik een verontwaardige blik krijg als ik iemand in het Nederlands aan spreek...
Maar vertel eens, waarom zou iemand in Nederland überhaupt Nederlands moeten kunnen praten als dat in zijn werk totaal overbodig is? Ik zie dat verband dus echt niet.
Bovendien, en dat is in alle Noord Europese landen zo, begint iedereen Engels tegen je te praten. IJsland, Noorwegen, Zweden. Dat jij dat niet doet, zo je zegt, is bijzonder.

Ik heb zoals gezegd last de drukkende lonen die mede door arbeidsmigratie zijn veroorzaakt.
Hoe is dit door arbeidsmigratie veroorzaakt? Anders was je baan gewoon 'weg' bedoel je? Het is gewoon vraag en aanbod. En als de lonen in NL wel stegen was het bedrijf wel verhuisd, of zoals nu kwamen er nog meer buitenlanders op af.
Ik heb last van mensen die geen Nederlands en vaak zelfs niet voldoende Engels spreken in situaties waarin communicatie cruciaal is en waar het zelfs onveilige situaties op kan leveren.
Daar heb je vast wel meldpunten voor.
Ik heb last van 'collega's' die zich wekenlang niet wassen en een uur in de wind stinken, waardoor onze hele beroepsgroep een negatieve naam krijgt en faciliteiten bij klanten niet meer aangeboden worden. Ik heb last van 'collega's' die hun rijbewijs bij een pakje boter hebben gekregen en daardoor regelmatig mijn vrachtwagen de vernieling in hebben geholpen.

Moet ik nog even doorgaan?
Dat stinken zal toch zeker ook doorwerken naar het transportbedrijf. Als ik een schilder inhuur die een uur in de wind stinkt, krijgt dat bedrijf +schilder toch echt geen positieve note. De vrachtwagens idem. Dat zijn kosten voor het bedrijf die al dan niet op de chauffeur verhaald worden. Vrachtwagen is potentieel niet inzetbaar. Zij maken hun eigen winstgevendheid daarmee kapot. Ik kan me niet voorstellen dat dat bewust gebeurt. Immers een slechte naam vanwege slechte chauffeurs is heel moeilijk te repareren.
Duurzaam Veilig: Doar wor je kregel van!

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76287
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door Chris » ma 29 jul 2019, 20:20

Gaiajohan schreef: ma 29 jul 2019, 19:33Toch heb ik daar deels mijn twijfels over of we het daadwerkelijk slechter hebben.
Macro-economisch gaat het goed, de economie is in reële termen flink gegroeid. Maar de gemiddelde loonstijging valt al lange tijd lager uit dan de economische groei. En daar bovenop komen dan pakweg de laagste 30% aan inkomens. Die hebben dan wel geen loondaling gehad, maar hun lonen (zeg tot circa 120% van het minimumloon) zijn niet hard genoeg meegestegen met de kosten. Kijk naar een postbezorger. Vroeger was dat een middenklasse beroep. Tegenwoordig is men ZZP'er tegen een vergoeding die amper boven het bestaansminimum ligt en waar je niet realistisch je sociale verzekeringen of pensioenopbouw van kan betalen.

Je hebt twee typen ZZP'ers; degenen die het willen zijn (en vaak goed verdienen) en degenen die het uit nood moeten zijn. Pas over 20 of 30 jaar zal duidelijk worden dat er een forse groep is die geen of weinig pensioen heeft en van bijstandsniveau moet rondkomen. De verschillen worden daarbij steeds groter. Dat is doorgeslagen flexibilisering waarvan de nadelen vooral bij de lage inkomens terecht zijn gekomen.

Er is een behoorlijk grote groep die werk doet waar je vroeger tot de lagere middenklasse behoorde, vaak met een eigen woning, maar die tegenwoordig amper boven het minimum leven. Er zijn steeds meer éénpersoonshuishoudens en voor hen is het bijna onmogelijk om een eigen huis te kopen - iets wat vroeger vaak nog wel mogelijk was, tot begin jaren '90 waren huishoudens met één inkomen de norm.

Ik denk dat je niet moet onderschatten hoe groot deze groep is. Het is relatief onzichtbaar, maar meer dan de helft van de Nederlandse beroepsbevolking heeft een inkomen van minder dan € 30.000, en 5,5 miljoen mensen hebben een inkomen van minder dan € 20.000. Natuurlijk zitten hier mensen bij die bewust parttime werken, maar dan is het toch een omvangrijke groep. In macro-economische cijfers komen dat soort verschillen niet naar voren. De inkomensongelijkheid is in Nederland weliswaar niet zo groot, maar netto 2000 of 3000 euro per maand maakt wel het verschil tussen net boven minimum, zuinig aan moeten doen en geen eigen huis, en makkelijk kunnen rondkomen met een leuk eigen huis.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32134
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door Coen Tunnel » ma 29 jul 2019, 20:34

Chris schreef: ma 29 jul 2019, 20:20Kijk naar een postbezorger. Vroeger was dat een middenklasse beroep. Tegenwoordig is men ZZP'er tegen een vergoeding die amper boven het bestaansminimum ligt en waar je niet realistisch je sociale verzekeringen of pensioenopbouw van kan betalen.
De salarissen bij semi-overheidsbedrijven als de vroegere PTT waren natuurlijk ook royaal voor ongeschoold werk - wat het beroep van postbode natuurlijk is. Iedereen kan het doen, dat zie je ook in de kerstperiode als er overal hulpbezorgers worden aangenomen. Ik heb het als tiener die op de havo zat ook gedaan.

Tel daarbij op een postmarkt die zwaar onder druk staat door de steeds lagere volumes omdat er tegenwoordig veel meer elektronisch gaat, en dan snapt iedereen wel dat het niet houdbaar is als een postbode 3000 netto per maand zou krijgen voor die paar uurtjes werk per dag. Want het is ook geen full-time job, zelfs als je 2 of 3 wijken hebt hou je jezelf vaak niet 8 uur per dag bezig. De post wordt grotendeels al machinaal voorgesorteerd, dus dat doet de postbode tegenwoordig ook niet meer zelf.

We kunnen een postzegel voor 3 euro gaan verkopen, maar dat zal alleen maar zorgen voor nog lagere volumes, nog minder bestelmomenten, en uiteindelijk wordt het dan helemaal onbetaalbaar.
Er is een behoorlijk grote groep die werk doet waar je vroeger tot de lagere middenklasse behoorde, vaak met een eigen woning, maar die tegenwoordig amper boven het minimum leven. Er zijn steeds meer éénpersoonshuishoudens en voor hen is het bijna onmogelijk om een eigen huis te kopen - iets wat vroeger vaak nog wel mogelijk was, tot begin jaren '90 waren huishoudens met één inkomen de norm.

Ik denk dat je niet moet onderschatten hoe groot deze groep is. Het is relatief onzichtbaar, maar meer dan de helft van de Nederlandse beroepsbevolking heeft een inkomen van minder dan € 30.000, en 5,5 miljoen mensen hebben een inkomen van minder dan € 20.000.
Een huis kopen is sowieso lastig. Ook voor de hbo-afgestudeerde met een 1-1,5 x modaal inkomen en een studieschuld, want de oorspronkelijke (!) studieschuld wordt afgetrokken van het bedrag wat je als hypotheek zou kunnen krijgen.

Gaiajohan
autoweg
Berichten: 1030
Lid geworden op: zo 10 jul 2011, 23:25

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door Gaiajohan » ma 29 jul 2019, 21:14

Chris schreef: ma 29 jul 2019, 20:20



Ik denk dat je niet moet onderschatten hoe groot deze groep is. Het is relatief onzichtbaar, maar meer dan de helft van de Nederlandse beroepsbevolking heeft een inkomen van minder dan € 30.000, en 5,5 miljoen mensen hebben een inkomen van minder dan € 20.000. Natuurlijk zitten hier mensen bij die bewust parttime werken, maar dan is het toch een omvangrijke groep. In macro-economische cijfers komen dat soort verschillen niet naar voren. De inkomensongelijkheid is in Nederland weliswaar niet zo groot, maar netto 2000 of 3000 euro per maand maakt wel het verschil tussen net boven minimum, zuinig aan moeten doen en geen eigen huis, en makkelijk kunnen rondkomen met een leuk eigen huis.
Wat Coen tunnel hierboven ook al zegt. De lonen voor postbezorgers waren vroeger stevig, en dat kon ook want concurrentie was er niet. Daarnaast is het m.i. een verdwijnend beroep met veel aanbod qua arbeiders, dus liggen de lonen niet hoog, en een slecht vooruitzicht.
Netto 3000 per maand hebben écht niet veel mensen op 1 loon. Dan mag je bruto volgens mij tegen de 5000-5500 aanzitten. Dit ivm zorgpremie, persoonlijk pensioen etc. Dat is gewoon 2x modaal.. dan heb je het volgens mij al over de top20% als het niet de top10 is..

sterker, als HBO starter zat ik bruto op €2200 na de crisis, en daar bleef dus echt niet 2k netto over. En moest ik toen zuinig leven? Naar mijn idee viel dat best mee. Maar daar bouwde ik dus ook geen pensioen op..


Sowieso merk je tussen minimumloon en modaal eigenlijk maar heel weinig verschil. Vooral omdat je alle toeslagen kwijtraakt, niet meer in de sociale huur mag etc etc. Maar gek genoeg is het wel eenvoudiger een huis te kopen, al maakt het in de praktijk qua betaalbaarheid geen zak uit..
Pas boven modaal begin je weer wat te verdienen m.i.

Verder is een huis kopen lastig, maar komt dat door de lonen, of door de excessieve huizenprijzenstijgingen sinds de rente zo laag is?
Coen Tunnel schreef: ma 29 jul 2019, 20:34 Een huis kopen is sowieso lastig. Ook voor de hbo-afgestudeerde met een 1-1,5 x modaal inkomen en een studieschuld, want de oorspronkelijke (!) studieschuld wordt afgetrokken van het bedrag wat je als hypotheek zou kunnen krijgen.
Oorspronkelijke studieschuld x 3. Dat wordt van je hypotheek afgehaald..
Dus stel je kan 2ton lenen, maar had €10k oorspronkelijk studieschuld, dan kun je nog 170k lenen.
Kortom huidige studenten zijn de lul.
Duurzaam Veilig: Doar wor je kregel van!

Basjuh1981
autoweg
Berichten: 1388
Lid geworden op: vr 23 sep 2016, 16:26
Locatie: Den Haag

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door Basjuh1981 » di 30 jul 2019, 9:23

Gaiajohan schreef: ma 29 jul 2019, 21:14 Verder is een huis kopen lastig, maar komt dat door de lonen, of door de excessieve huizenprijzenstijgingen sinds de rente zo laag is?
Vergeet het aanbod van huizen niet. Daardoor wordt de prijs al opgedreven. De lage rente geeft het nog een extra zetje.

Het zou niet verkeerd zijn als de bevolking wat zou afnemen.

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6389
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door Jeroen » di 30 jul 2019, 16:24

Coen Tunnel schreef: ma 29 jul 2019, 16:44Bij werk in magazijnen, kassen of op de vrachtwagen kun je je afvragen of het echt in alle gevallen noodzakelijk is dat iemand Nederlands spreekt, of hooguit handig. Bij beroepen waar klantcontact bij komt kijken is Nederlands kunnen spreken al veel meer van belang en vaak noodzakelijk.
Ik kan je tal van voorbeelden in magazijnen en fabrieken noemen waar een gebrek aan communicatie heeft geleid tot onveilige situaties en zelfs arbeidsongevallen. Daarnaast zorgt het ook voor onnodig tijdverlies en frustratie, want continu mensen met handen en voeten dingen moeten uitleggen schiet totaal niet op.

Wie in Nederland wil werken hoort gewoon binnen een afzienbare termijn een basis van onze taal onder de knie te hebben, ongeacht wat voor werk je precies doet.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32134
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door Coen Tunnel » di 30 jul 2019, 17:07

Jeroen schreef: di 30 jul 2019, 16:24Wie in Nederland wil werken hoort gewoon binnen een afzienbare termijn een basis van onze taal onder de knie te hebben, ongeacht wat voor werk je precies doet.
Oneens. Expats spreken vaak geen Nederlands en komen ook nauwelijks in een situatie waar ze het nodig hebben. Bij grote internationale bedrijven is de voertaal Engels. Ik werk zelf bij een grote multinational en hier is de voertaal ook Engels. Alle e-mails, ook naar Nederlandse collega's, gaan in het Engels. Natuurlijk spreek ik met Nederlandse collega's Nederlands, maar als een collega die hier werkt maar geen Nederlands spreekt aanschuift, dan gaat het gesprek gewoon verder in het Engels.
Jeroen schreef: di 30 jul 2019, 16:24Ik kan je tal van voorbeelden in magazijnen en fabrieken noemen waar een gebrek aan communicatie heeft geleid tot onveilige situaties en zelfs arbeidsongevallen. Daarnaast zorgt het ook voor onnodig tijdverlies en frustratie, want continu mensen met handen en voeten dingen moeten uitleggen schiet totaal niet op.
Je moet op een bepaald niveau met mensen communiceren. Of dat per se in het Nederlands moet, dat kun je je afvragen. Als de beheersing van het Engels voldoende is, kan het in het Engels. En er lopen in de Nederlandse magazijnen ook wel teamleiders en voormannen rond die een cursus Pools hebben gehad zodat ze met Poolse werknemers kunnen communiceren. Of ze zijn van Poolse afkomst en wonen hier al langer en spreken wel goed Nederlands en hebben zich opgewerkt. De omgekeerde wereld, hoor ik je al denken. Maar als die Polen hier binnen een paar jaar weer weg zijn, sommigen nog sneller (want het verloop is soms best wel snel), dan is het soms praktischer om zelf maar Pools te leren als je Polen in dienst wil nemen, dan om te verwachten dat ze Nederlands gaan leren.

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6389
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door Jeroen » di 30 jul 2019, 17:10

Gaiajohan schreef: ma 29 jul 2019, 19:33 Toch heb ik daar deels mijn twijfels over of we het daadwerkelijk slechter hebben. Ik denk ook dat een deel hiervan populisme is door media om de boosheid van mensen verder aan te wakkeren. Zie bv RTL4 en vooral hun Facebook, of nujij. Ik zie in mijn omgeving nu ook geen verslechtering van de economische situatie. De inflatie is relatief laag dus ja, als je vast zit aan een cao, of niet je best doet je loon te verhogen, verhoogt je loon ook niet veel.
De inflatie loopt de laatste paar jaar juist hard op, veel harder dan de stijging van de CAO-lonen. Mensen houden dus minder in de maand over, ondanks dat de economie groeit als kool.
Gaiajohan schreef:Dit klopt, maar mooier zou zijn als zoiets volledig Europees geregeld wordt, dan zit je ook niet met de verschillen qua wetgeving. Iedereen zou dan in principe weten waar die aan toe is.
Dat gaat nooit gebeuren. Uitzendbureaus weten donders goed hoe moeilijk het is om in Nederland aan een woning te komen, laat staan om iets te vinden wat nog betaalbaar is als alleenverdiener met een minimumloon. Het is een extra drukmiddel om werknemers koest te houden, want als ze weg willen bij het uitzendbureau zijn ze ook meteen dakloos...
Gaiajohan schreef:Ik denk niet dat je dit 'dankzij Europa' kan noemen hoor. Het is een gevolg van arbeidsevolutie, waarbij bepaalde banen lokaal verdwijnen omdat ze te duur zijn of omdat die lokale bevolking het te simpel werk vindt. We hebben immers ook geen textielindustrie meer in Twente, maar nog wel kleding. Dat was voor 'Europa' al aan de gang.
Leg dan maar eens uit waarom bedrijven al die werknemers zobodig deze kant op moeten halen en er niet voor kiezen om de hele boel te verhuizen richting Oost-Europa...
Gaiajohan schreef:Maar ook toen ik in de pluimveeslachterij werkte, Polen werkten keihard. Nederlanders van mijn leeftijd hadden iets van 'bah vies'.. logisch dat het bedrijf dan geen Nederlandse jongeren meer wil..
Als je mensen fatsoenlijke werkomstandigheden en arbeidsvoorwaarden aanbied zijn er zat Nederlanders bereid om vies of fysiek zwaarder werk te doen.
Gaiajohan schreef:Maar vertel eens, waarom zou iemand in Nederland überhaupt Nederlands moeten kunnen praten als dat in zijn werk totaal overbodig is? Ik zie dat verband dus echt niet.
Misschien omdat je voor een Nederlands bedrijf werkt, met Nederlandse collega's dat gevestigd is in Nederland? Echt waar, hoe moeilijk valt dit te begrijpen? :facepalm:

Als het Engels kennelijk de enige belangrijke taal voor jou is, waarom kies je er dan niet voor te emigreren naar een land waar dit de moedertaal is?
Gaiajohan schreef:Bovendien, en dat is in alle Noord Europese landen zo, begint iedereen Engels tegen je te praten. IJsland, Noorwegen, Zweden. Dat jij dat niet doet, zo je zegt, is bijzonder.
Als je verhalen leest van bijvoorbeeld naar Noorwegen geëmigreerde (en terug geremigreerde) Nederlanders, zie je dat het op lange termijn onmogelijk is om geaccepteerd te worden zonder dat je hun taal spreekt. Ja, daar wordt goed Engels gesproken, maar dat je verstaan wordt wil nog niet zeggen dat je ook deel kunt nemen aan hun maatschappij.

Gaiajohan
autoweg
Berichten: 1030
Lid geworden op: zo 10 jul 2011, 23:25

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door Gaiajohan » di 30 jul 2019, 19:45

Jeroen schreef: di 30 jul 2019, 17:10

De inflatie loopt de laatste paar jaar juist hard op, veel harder dan de stijging van de CAO-lonen. Mensen houden dus minder in de maand over, ondanks dat de economie groeit als kool.
Euh..
Het cbs zegt anders: https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2018/40 ... negen-jaar
Er waren kwartalen waar de prijzen harder stegen, maar algemeen gezien zit er sinds het 4e kwartaal van 2014 een stijging in loon tov prijzen.


Dat gaat nooit gebeuren. Uitzendbureaus weten donders goed hoe moeilijk het is om in Nederland aan een woning te komen, laat staan om iets te vinden wat nog betaalbaar is als alleenverdiener met een minimumloon. Het is een extra drukmiddel om werknemers koest te houden, want als ze weg willen bij het uitzendbureau zijn ze ook meteen dakloos...
Hoezo zal 1 duidelijk recht in Europa nooit gebeuren?! We hebben al verschillende vlakken waar Europa overal ongeveer hetzelfde is. Juist dit is iets waar Europa goed kan zorgen dat iedere medewerker zijn rechten kent. Maar als je goede Europese integratie blijft tegenhouden uit angst, zal je nooit daar aankomen. Juist als het recht duidelijk is kunnen uitzendbureaus niet meer medewerkers oplichten. Dat lijkt me logisch.

Leg dan maar eens uit waarom bedrijven al die werknemers zobodig deze kant op moeten halen en er niet voor kiezen om de hele boel te verhuizen richting Oost-Europa...
Ik weet niet waar jij kijkt hoor, maar ik zie zeer veel trucks met duidelijk een Belgische of Nederlandse bedrijfseigenaar met een kenteken uit Polen, Bulgarije Litouwen etc. Vaak ook nog een adres uit 1 van die contreien.
Een deel is hiernaartoe gehaald, waarschijnlijk vanwege de havens, maar allicht ook omdat verhuizen op dit moment nog duurder is.
Ik ken ook pluimveebedrijven die gewoon naar het oosten zijn gegaan hoor. Maar net wat ik zeg, dat is de evolutie. Bepaalde banen worden uiteindelijk lokaal semi-overbodig, en het ergste moet nog komen.

Als je mensen fatsoenlijke werkomstandigheden en arbeidsvoorwaarden aanbied zijn er zat Nederlanders bereid om vies of fysiek zwaarder werk te doen.
Werkomstandigheden waren niet slecht, bij zwaar werk kreeg je een extra, loon lag veel hoger dan vakkenvullen.

Misschien omdat je voor een Nederlands bedrijf werkt, met Nederlandse collega's dat gevestigd is in Nederland? Echt waar, hoe moeilijk valt dit te begrijpen? :facepalm:
Omdat het totaal overbodig is?! Hoe moeilijk valt dat te begrijpen?! Ik heb ook Duitse collega's die geen Nederlands spreken, terwijl ik toch echt voor een Nederlands bedrijf werk tegenwoordig. Voor hen is Nederlands echter simpelweg onnodig. We kunnen prima onderling overweg in het Duits of Engels. Niemand heeft daar problemen mee.
Als het Engels kennelijk de enige belangrijke taal voor jou is, waarom kies je er dan niet voor te emigreren naar een land waar dit de moedertaal is?
Redenering van lik-me-vestje. Ik heb een prima baan in Nederland, een mooi huis etc zonder dat het nodig is me elders te vestigen, dus waarom zou ik op dit moment verhuizen?! Ik geef alleen aan dat het voor buitenlandse medewerkers in Nederland vaak totaal overbodig is om Nederlands te kunnen.

Als je verhalen leest van bijvoorbeeld naar Noorwegen geëmigreerde (en terug geremigreerde) Nederlanders, zie je dat het op lange termijn onmogelijk is om geaccepteerd te worden zonder dat je hun taal spreekt. Ja, daar wordt goed Engels gesproken, maar dat je verstaan wordt wil nog niet zeggen dat je ook deel kunt nemen aan hun maatschappij.
Ik ken in de IT heel andere verhalen uit IJsland en Finland. Ook in andere beroepsgroepen ken ik mensen die in Zweden zitten en prima meedoen. Ook mijn ex collega's bij mijn vorige baan deden prima mee. Nederlands spreken was totaal niet nodig, en in Amsterdam en Groningen kun je soms niet eens met Nederlands terecht
Duurzaam Veilig: Doar wor je kregel van!

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 6129
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen
Contacteer:

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door mhkamp » di 30 jul 2019, 19:55

Jeroen schreef: di 30 jul 2019, 16:24Wie in Nederland wil werken hoort gewoon binnen een afzienbare termijn een basis van onze taal onder de knie te hebben, ongeacht wat voor werk je precies doet.
Engels en/of Duits en/of Frans zouden mijns inziend voor mensen zijn die deze talen nog (niet goed) onder de knie hebben.

Kijkend naar mijzelf spreek ik aardig Duits en Engels. Frans een paar woorden en wat handen en voeten werk, maar het gaat, al zou ik het beter willen spreken natuurlijk. Het nadeel is dat de firma er niet zo vaak komt, dus je het gewoonweg niet leert.
Ik wel best mensen helpen, geen probleem, maar als ze denken dat Roemeens of Hongaars de internationale talen zijn, gaan ze bij mij een deur verder. Sorry.

Ik heb al meegemaakt dat chauffeurs weggestuurd werden omdat zij niet de talen konden spreken om bij een noodsituatie te kunnen communiceren. Mijns inzien een goed idee.
Als je wilt worden wie je nog nooit bent geweest, zal je moeten doen wat je nog nooit hebt gedaan!
WeFo Lidnummer 0010.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32134
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door Coen Tunnel » di 30 jul 2019, 20:24

Jeroen schreef: di 30 jul 2019, 17:10Als je mensen fatsoenlijke werkomstandigheden en arbeidsvoorwaarden aanbied zijn er zat Nederlanders bereid om vies of fysiek zwaarder werk te doen.
Wat doen die mensen die dat willen gaan doen nu dan voor werk? Werken ze überhaupt wel of zitten ze op hun luie reet een uitkering te trekken en gaan ze alleen werken als ze er echt financieel wijzer van worden?
Misschien omdat je voor een Nederlands bedrijf werkt, met Nederlandse collega's dat gevestigd is in Nederland? Echt waar, hoe moeilijk valt dit te begrijpen? :facepalm:

Als het Engels kennelijk de enige belangrijke taal voor jou is, waarom kies je er dan niet voor te emigreren naar een land waar dit de moedertaal is?
Er zijn genoeg buitenlandse bedrijven met een vestiging in Nederland, waar mensen uit meerdere landen werken en waar de voertaal Engels is.

En zeggen dat iemand maar moet emigreren is een zwaktebod. Niemand vertelt aan jou dat je maar moet verhuizen naar een land buiten de EU omdat je zoveel kritiek hebt op de EU en hoe dingen hier gaan vanwege EU-regels. Doe eens normaal tegen Gaiajohan.
Als je verhalen leest van bijvoorbeeld naar Noorwegen geëmigreerde (en terug geremigreerde) Nederlanders, zie je dat het op lange termijn onmogelijk is om geaccepteerd te worden zonder dat je hun taal spreekt. Ja, daar wordt goed Engels gesproken, maar dat je verstaan wordt wil nog niet zeggen dat je ook deel kunt nemen aan hun maatschappij.
Ik denk dat je wel verschillen hebt tussen dorpen/kleine steden enerzijds en echt grote steden anderzijds. Noorwegen is niet zo internationaal georiënteerd als Nederland, een land waar veel multinationals zitten en waar we mainports als Schiphol en de Rotterdamse haven hebben. Daarnaast internationale instellingen in Den Haag en ook in Amsterdam. Nederland is veel internationaler, en in de grote steden als Amsterdam, Rotterdam en Den Haag kun je je prima redden als je Engels spreekt. Het wordt zelfs gefaciliteerd door de overheden; bij de gemeente kun je vaak ook terecht in het Engels. Mensen raken er aan gewend dat niet iedereen altijd Nederlands spreekt. Volledige integratie is onmogelijk zonder de kennis van het Nederlands, maar je komt een heel eind en valt niet per se buiten de boot als je (in de grote steden althans) geen Nederlands maar wel Engels spreekt. In de kleinere steden zal het al lastiger zijn, in de dorpen die vaak veel meer een gesloten dorpscultuur hebben al helemaal. Maar daar zijn er ook tussen Nederlanders onderling aanpassingsproblemen; een Randstedeling die naar Drenthe verhuist wordt ook niet gelijk geaccepteerd en moet ook leren dat er anders gecommuniceerd wordt en met elkaar wordt omgegaan.
Gaiajohan schreef: di 30 jul 2019, 19:45
Jeroen schreef: di 30 jul 2019, 17:10De inflatie loopt de laatste paar jaar juist hard op, veel harder dan de stijging van de CAO-lonen. Mensen houden dus minder in de maand over, ondanks dat de economie groeit als kool.
Euh..
Het cbs zegt anders: https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2018/40 ... negen-jaar
Er waren kwartalen waar de prijzen harder stegen, maar algemeen gezien zit er sinds het 4e kwartaal van 2014 een stijging in loon tov prijzen.
Maak je niet te druk. Jeroen heeft in deze discussie al heel veel dingen beweerd, waarvan ik met feiten van het CBS kon aantonen dat het niet klopte, maar daar gaat hij toch niet op in. Hij leeft in zijn eigen werkelijkheid.
mhkamp schreef: di 30 jul 2019, 19:55Ik wel best mensen helpen, geen probleem, maar als ze denken dat Roemeens of Hongaars de internationale talen zijn, gaan ze bij mij een deur verder. Sorry.
Ik denk dat wat dat betreft iedereen het wel met je eens is. :) Ik kwam het op mijn werk ook nog wel eens tegen, al heb ik in mijn huidige functie niet meer te maken met chauffeurs. Maar sporadisch zat er wel eens een Italiaan, Oekraïener, Pool, Roemeen, Turk, of Serviër tussen die enkel zijn eigen taal sprak. Soms was er een collega die die taal wel sprak en haalden we die er even bij, in andere gevallen hielp Google Translate wel of handen- en voetenwerk. Wegsturen deden we niet, want daar zijn onze klanten die over de hele wereld zitten ook niet mee geholpen, en als iets in groupage naar Turkije wordt gereden is het niet gek dat dat vaak door een Turkse transporteur wordt gedaan in opdracht van de Turkse klant.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31547
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door Palance » di 30 jul 2019, 20:39

Jeroen schreef: di 30 jul 2019, 17:10 Misschien omdat je voor een Nederlands bedrijf werkt, met Nederlandse collega's dat gevestigd is in Nederland? Echt waar, hoe moeilijk valt dit te begrijpen? :facepalm:
Dit blijft maar terugkomen, maar zonder uitleg: Waarom moeten er per sé Nederlanders als collega's zijn?
En vooral: Wanneer is iemand een Nederlander volgens jou?
Zeker omdat ik er meerdere malen om gevraagd heb en er geen uitleg komt, kan ik niet anders concluderen dan dat dit pure xenofobie is.
Laatst gewijzigd door Palance op di 30 jul 2019, 21:09, 1 keer totaal gewijzigd.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Tarzan
woonerf
Berichten: 90
Lid geworden op: zo 11 mei 2008, 3:37
Locatie: EU
Contacteer:

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door Tarzan » di 30 jul 2019, 20:52

De argumenten die sommigen aandragen zijn drogredenen gebaseerd op onjuiste premissen en standpunten die nadeloos herhaald worden.
...

Gaiajohan
autoweg
Berichten: 1030
Lid geworden op: zo 10 jul 2011, 23:25

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door Gaiajohan » di 30 jul 2019, 21:12

Palance schreef: di 30 jul 2019, 20:39
Dit blijft maar terugkomen, maar zonder uitleg: Waarom moeten er per sé Nederlanders als collega's zijn?
Zeker omdat ik er meerdere malen om gevraagd heb en er geen uitleg komt, kan ik niet anders concluderen dan dat dit pure xenofobie is.
Voor mij voelt het een beetje als een werkgever die mij niet niet wil hebben omdat ik niet kan telefoneren, terwijl ik de telefoon gewoon nooit nodig heb omdat er genoeg alternatieven zijn.
Wat dat betreft nog steeds :top: voor mijn eerste werkgever,, die mijn vrij matige Engelse luistervaardigheid score durfden opzij te zetten vanwege mijn hoge logica score, en het aandurfden met mij, en me gewoon bij klanten plaatste. 1-op-1 gaat het prima, en in mail en chat contact heb ik geen enkel probleem. Alleen 1-op-1 met Chinezen en Indiërs kon best lastig zijn
Duurzaam Veilig: Doar wor je kregel van!

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22844
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam
Contacteer:

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door harry » di 30 jul 2019, 21:36

Ik heb dit topic niet gevolgd en alleen de laatste pagina's gelezen. Ik krijg de indruk dat het hier niet echt over grenscontroles gaat...
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6389
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door Jeroen » wo 31 jul 2019, 7:02

Palance schreef: di 30 jul 2019, 20:39 Dit blijft maar terugkomen, maar zonder uitleg: Waarom moeten er per sé Nederlanders als collega's zijn?
Je legt mij woorden in de mond die ik nooit gezegd heb. Ik ben helemaal niet tegen arbeidsmigratie an sich, ik pleit enkel voor veel strengere regels omtrent arbeidsmigratie en integratie.

En op de manier zoals Europa momenteel functioneert gaat dat niet samen, dus is het volkomen begrijpelijk dat landen hun eigen belangen en dus ook hun eigen grenzen meer gaan verdedigen, om maar weer on-topic te gaan...

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31547
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт
Contacteer:

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door Palance » wo 31 jul 2019, 7:35

Ook dat is - jammer genoeg - weer een ontwijkend antwoord. Ik blijf dus bij mijn eerdere uitspraak.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 6218
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [CH]

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door SnarfFlevoland » wo 31 jul 2019, 10:53

Oef... dit topic heeft weinig meer met grenscontroles van doen. Misschien een idee voor een afsplitsing? De discussië opzich is best interessant om te lezen.
Gaiajohan schreef: di 30 jul 2019, 19:45 Ik ken in de IT heel andere verhalen uit IJsland en Finland. Ook in andere beroepsgroepen ken ik mensen die in Zweden zitten en prima meedoen. Ook mijn ex collega's bij mijn vorige baan deden prima mee. Nederlands spreken was totaal niet nodig, en in Amsterdam en Groningen kun je soms niet eens met Nederlands terecht
Mogelijk dat de cultuur en de openheid van mensen op IJsland en in Finland toch wat anders is als in Noorwegen? Alhoewel denk ik ook Noorwegen, zeker in de wat 'stedelijkere' gebieden, je prima met Engels kan thuisvoelen.

Gevoeld is in Scandinavië Engels toch wel echt de tweede spreektaal. Jongeren spreken het sowieso allemaal zo goed als vloeiend, maar ook ouderen kunnen zich prima in het Engels redden en je verder helpen. Opvallend ook dat je her en der redelijk in het Duits terecht komt. Je hoeft dus geen Deens, Zweeds, Fins of Noors te kunnen om aan het dagelijks leven deel te kunnen nemen. Natuurlijk... voor een echte integratie moet je de lokale taal wel leren, vind dat ook een kwestie van goed fatsoen, maar je hebt het niet noodzakelijk nodig.

In Nederland is de situatie m.i. toch wel wat anders. In de grote steden kom je prima met Engels terecht, maar in kleinere steden (laat staan op het platteland) kan je het wel vergeten. Zeker onder ouderen is het met Engels nog erg slecht gesteld, onder de jeugd is het ook nog niet vloeiend als wat ik in Scandinavië heb gezien. Desalniettemin acht ik Nederland wel veel verder als Duitsland, Frankrijk, Oostenrijk, Italië en Zwitserland. Daar zijn er zelfs nog genoeg jongeren die vrijwel geen woord Engels spreken.

In België en vooral Vlaanderen kom ik te weinig, maar wat ik in Wallonië heb meegemaakt kan je daar maar beter Frans (of Duits) praten i.p.v. Engels. In het Nederlands klapt sowieso iedereen dicht. Hoe het onder de jongeren zit weet ik niet, beslist kan iemand hier uit België daar een betere blik op werpen. :)
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32134
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door Coen Tunnel » wo 31 jul 2019, 11:44

SnarfFlevoland schreef: wo 31 jul 2019, 10:53In België en vooral Vlaanderen kom ik te weinig, maar wat ik in Wallonië heb meegemaakt kan je daar maar beter Frans (of Duits) praten i.p.v. Engels. In het Nederlands klapt sowieso iedereen dicht. Hoe het onder de jongeren zit weet ik niet, beslist kan iemand hier uit België daar een betere blik op werpen. :)
Walen verwachten van Vlamingen dat ze Frans spreken, van Nederlanders wordt dat niet verwacht. Begin in het Frans, en dan kunnen ze aan je accent wel horen dat je uit Nederland komt en niet uit Vlaanderen. Als je er dan niet uitkomt, schakelen veel Walen uit zichzelf wel over naar het Nederlands. Zeker op de wat meer toeristische plekken in de Ardennen (denk aan Spa, Malmedy, Stavelot, Vielsalm, Coo, Trois-Ponts, Houffalize, Remouchamps, Aywaille, die omgeving, daarbuiten ook in Durbuy dat in het vakantieseizoen een Vlaamse enclave is) is de kennis van het Nederlands vaak best behoorlijk. In de stad Luik soms ook nog wel; die stad trekt best nog wel wat dagjesmensen uit Vlaams en Nederlands Limburg. Maar ook bv. op het station van Luik, of in de TEC-bus naar Stavelot, kon ik Nederlands praten, uiteraard nadat ik eerst een poging had gewaagd in het Frans.

Er zijn uiteraard ook genoeg Walen die geen Nederlands spreken. In een uithoek Arlon hoef je het bijvoorbeeld niet te verwachten, in een oude industriestad als Charleroi (en eigenlijk de hele omgeving eromheen) ook niet.

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6389
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door Jeroen » wo 31 jul 2019, 15:49

Ik heb zelfs in Vlaanderen bij diverse bedrijven meegemaakt dat er geen Nederlands verstaan, laat staan gesproken wordt...

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32134
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door Coen Tunnel » wo 31 jul 2019, 16:53

^^ In de Brusselse Rand is dat heel gebruikelijk. Ik heb in een McDonald's op Vlaams grondgebied enkele jaren geleden in het Frans moeten bestellen omdat van het personeel bijna niemand Nederlands sprak.

Gebruikersavatar
Bongo
verkeersader
Berichten: 534
Lid geworden op: di 19 feb 2008, 8:24

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door Bongo » vr 02 aug 2019, 10:41

^^
Ik ben benieuwd hoe dat gesprek ging
- "Één Bigmac en een cola alstublieft"
- "Pardon, je ne comprends pas"
- "Un BigMac et un cola s'il-vous-plait"
- "ah, maintenant je comprends, un moment s'il-vous-plait"
- "Merci"
:rofl2: (sorry for my french)

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6389
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door Jeroen » vr 02 aug 2019, 13:57

^^ Probeer het maar eens bij de Quick bij de parking Ruisbroek, zo gaat het daar echt. Tweetaligheid is nog steeds iets relatiefs in België. Tot ver in Vlaanderen kom je Franstaligen tegen die geen Nederlands spreken.

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10938
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Grenscontroles in Europa

Bericht door Willem » vr 02 aug 2019, 14:41

Hetzelfde in Amsterdam. Probeer daar maar eens Nederlands te spreken in de horeca of een winkel.

Plaats reactie